Warum brauchen die USA Bäume aus Österreich? (Allgemeines Forum)

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Samstag, 28.11.2020, 10:44 (vor 1217 Tagen)

Warum brauchen die USA Bäume aus Österreich?

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Samstag, 28.11.2020, 10:55 (vor 1217 Tagen) @ J-C

Warum brauchen die USA Bäume aus Österreich?

GibmirZucker, Samstag, 28.11.2020, 11:42 (vor 1217 Tagen) @ J-C

Aktuell sind eigentlich 90 Prozent der Warentransporte absurd. Oder sitzst nicht in einem Pullover vor dem PC, der aus australischer Wolle in China gestrickt wurde? Oder schenkst zu Weihnachten deiner Freundin keine Stola aus dänischen Nerzen, die in Indien chemisch aufbereitet, in China vernäht, in Italien abgepackt und über Köln nach Österreich transportiert worden sind?

Warum brauchen die USA Bäume aus Österreich?

Aphex Twin, Samstag, 28.11.2020, 16:15 (vor 1217 Tagen) @ GibmirZucker

Aktuell sind eigentlich 90 Prozent der Warentransporte absurd. Oder sitzst nicht in einem Pullover vor dem PC, der aus australischer Wolle in China gestrickt wurde? Oder schenkst zu Weihnachten deiner Freundin keine Stola aus dänischen Nerzen, die in Indien chemisch aufbereitet, in China vernäht, in Italien abgepackt und über Köln nach Österreich transportiert worden sind?

Vielleicht sollten wir uns weniger auf den Transport fixieren, sondern eher die Frage stellen warum so viele Menschen 10+ Pullover benötigen. Oder auf die Frage wieso ein Busfahrer in Deutschland 10x mehr verdient als einer in der Ukraine (ein Grund für letzteres ist dass deutsche Autos weltweit exportiert werden, was auf ukrainische Autos weniger zutrifft).

Waren werden über grössere Distanzen gehandelt aus zwei Gründen: Preis und Wert. Preis ist oft durch das lokale Lohnniveau stark beeinflusst (womit wir beim Busfahrer in Kiew wären). Um diesen Grund zu beseitigen müsste man weltweit die Löhne aneinander angleichen. Wert ist z.B. wenn ein deutsches Unternehmen ein Produkt herstellt dass als höherwertig angesehen wird und daher lokalen Produkten vorgezogen wird (deutsche Autos sind da ein Beispiel). Es gibt weitere Gründe die sich aber auch auf Preis und Wert zurückführen lassen, z.B. Skaleneffekte, Netzwerkeffekte.

Absurd oder doch irgendwie logisch?

Ost-Lok-Fan, Metropole Ruhr, Samstag, 28.11.2020, 11:44 (vor 1217 Tagen) @ J-C

Moin.

Warenströme richten sich eben nach Bedarf. Und der kann teilweise doch wieder logisch sein.
Im Harz wird Holz, das aus den Wäldern geholt wird direkt in Container verladen. Wo dass dann hingeht, kann man sich schnell denken. Direkt nach China.

Absurd würde ich es eher nennen, wenn eim deutsches Bundesland seinen Holzbestand quasi exklusiv einem österreichischen Großsägwerk vertraglich zusichert.

--
Gruß
Uwe

Nee, einfach nur absurd

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Samstag, 28.11.2020, 23:40 (vor 1217 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Genau so absurd wie Pellegrino-Mineralwasser von Italien nach Schweden zu karren. Also wenn die Skandinavier eines haben, dann neben reichlich Einsamkeit auch genügend Trinkwasser.

Und Deutschland holt Rindfleisch aus Argentinien ran, wir karren aber gleichzeitig Unmengen von Schweinefleisch nach China. Warum züchten wir nicht Rinder statt Schweine und sparen 2x Transporte um den halben Globus?

Absurd. Viel zu oft absurd krank.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Nee, einfach nicht absurd

Henrik, Sonntag, 29.11.2020, 00:34 (vor 1217 Tagen) @ Alibizugpaar

Genau so absurd wie Pellegrino-Mineralwasser von Italien nach Schweden zu karren. Also wenn die Skandinavier eines haben, dann neben reichlich Einsamkeit auch genügend Trinkwasser.

haben sie das? Und?
Was sollte nun an dem Pellegrino-Mineralwasser absurd sein?


Wozu gehst Du für sowas zweimal ins Ausland?
Wir haben das beste Trinkwasser, wir kaufen jedoch Wasser in Flaschen im Supermarkt. das ist absurd.
Die Leute trinken Wasser mit Kohlensäure. wozu? das ist absurd.
Wir sind Weltmeister im Safttrinken. das ist absurd.

Und Deutschland holt Rindfleisch aus Argentinien ran, wir karren aber gleichzeitig Unmengen von Schweinefleisch nach China. Warum züchten wir nicht Rinder statt Schweine und sparen 2x Transporte um den halben Globus?

sparen 0x Transporte ein, meinst Du..?

Den Argentiniern haben wir die Rinderzucht beigebracht. das ist absurd.

Wir ermorden und schlachten über 3 Mio Rinder hierzulande Jahr für Jahr.
Das deutsche Rindfleisch auf dem Teller hat einen erheblich höheren CO2-Fußabdruck als das argentinische auf dem selben Teller.
Warum schlachten wir noch Rinder?
Warum ermorden wir überhaupt Millionen von Tieren.. industriell?

Absurd. Viel zu oft absurd krank.

was genau und wieso hast Du aber auch nicht erklärt..

absurd krank ist es, dass es im Jahre 2020 noch immer Menschen gibt, die nicht schnallen, dass der Apfel aus Neuseeland eine bessere CO2-Bilanz haben kann als der vom Bodensee/nebenan (darüber konnte man sich auch in der DB mobil informieren).

Nee, einfach nicht absurd

Aphex Twin, Sonntag, 29.11.2020, 09:28 (vor 1216 Tagen) @ Henrik

Genau so absurd wie Pellegrino-Mineralwasser von Italien nach Schweden zu karren. Also wenn die Skandinavier eines haben, dann neben reichlich Einsamkeit auch genügend Trinkwasser.


haben sie das? Und?
Was sollte nun an dem Pellegrino-Mineralwasser absurd sein?


Wozu gehst Du für sowas zweimal ins Ausland?
Wir haben das beste Trinkwasser, wir kaufen jedoch Wasser in Flaschen im Supermarkt. das ist absurd.
Die Leute trinken Wasser mit Kohlensäure. wozu? das ist absurd.
Wir sind Weltmeister im Safttrinken. das ist absurd.

Und Deutschland holt Rindfleisch aus Argentinien ran, wir karren aber gleichzeitig Unmengen von Schweinefleisch nach China. Warum züchten wir nicht Rinder statt Schweine und sparen 2x Transporte um den halben Globus?


sparen 0x Transporte ein, meinst Du..?

Den Argentiniern haben wir die Rinderzucht beigebracht. das ist absurd.

Wir ermorden und schlachten über 3 Mio Rinder hierzulande Jahr für Jahr.
Das deutsche Rindfleisch auf dem Teller hat einen erheblich höheren CO2-Fußabdruck als das argentinische auf dem selben Teller.
Warum schlachten wir noch Rinder?
Warum ermorden wir überhaupt Millionen von Tieren.. industriell?

Absurd. Viel zu oft absurd krank.


was genau und wieso hast Du aber auch nicht erklärt..

absurd krank ist es, dass es im Jahre 2020 noch immer Menschen gibt, die nicht schnallen, dass der Apfel aus Neuseeland eine bessere CO2-Bilanz haben kann als der vom Bodensee/nebenan (darüber konnte man sich auch in der DB mobil informieren).

Die Regel ist ganz einfach: Das was andere machen ist absurd, was man selber macht ist völlig normal.

Nee, einfach nicht absurd

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Sonntag, 29.11.2020, 09:54 (vor 1216 Tagen) @ Henrik

Genau so absurd wie Pellegrino-Mineralwasser von Italien nach Schweden zu karren. Also wenn die Skandinavier eines haben, dann neben reichlich Einsamkeit auch genügend Trinkwasser.


haben sie das? Und?
Was sollte nun an dem Pellegrino-Mineralwasser absurd sein?

Einfach... wozu?


Wozu gehst Du für sowas zweimal ins Ausland?

Also ich gehe definitiv nicht ins Ausland für ein Mineralwasser.

Wir haben das beste Trinkwasser, wir kaufen jedoch Wasser in Flaschen im Supermarkt. das ist absurd.

Deswegen trinke ich konsequent Leitungswasser. Wenngleich ich mir dann doch einen Sirup gönne, so als Geschmacksbeilage :P

Die Leute trinken Wasser mit Kohlensäure. wozu? das ist absurd.

Hab ich früher gemacht und heutzutage frage ich mich auch, wozu.

Wir sind Weltmeister im Safttrinken. das ist absurd.

Wenn man sich daran gewöhnt, auf Leitungswasser zu setzen, erkennt man die Absurdität.

Aber da muss man anfangen.

Und Deutschland holt Rindfleisch aus Argentinien ran, wir karren aber gleichzeitig Unmengen von Schweinefleisch nach China. Warum züchten wir nicht Rinder statt Schweine und sparen 2x Transporte um den halben Globus?


sparen 0x Transporte ein, meinst Du..?

Den Argentiniern haben wir die Rinderzucht beigebracht. das ist absurd.

Wir ermorden und schlachten über 3 Mio Rinder hierzulande Jahr für Jahr.
Das deutsche Rindfleisch auf dem Teller hat einen erheblich höheren CO2-Fußabdruck als das argentinische auf dem selben Teller.

Wie geht das?

Warum schlachten wir noch Rinder?

Ich hab schon lange kein Rindsfleisch mehr gegessen...

Warum ermorden wir überhaupt Millionen von Tieren.. industriell?

Tierisches Fleich bringt gewisse Nährstoffe halt leichter in den Körper als entsprechende pflanzlich basierter Ersatz. Und man hat halt nicht so viel Zeit und Lust, sich mit der Ernährung zu viel zu beschäftigen. Wenn wir in Zukunft darauf verzichten könnten, Tiere für unser Essen zu töten, wäre das sicher schön. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir in Zukunft auch Tiere eben umbringen werden, weil wir als Menschen durchaus die Verantwortung haben, dass ein natürliches Gleichgewicht erhalten bleibt. Ein Gleichgewicht freilich, was ohne unsere Existenz leichter zu erreichen wäre. Aber wir sind nunmal hier und damit müssen wir uns arrangieren.

Absurd. Viel zu oft absurd krank.


was genau und wieso hast Du aber auch nicht erklärt..

Ich würde gerne sehen, wie importiertes Rindsfleisch aus Argentinien besser in der Umweltbilanz ist als heimisches Fleisch. Das klingt eher kontraintuitiv.

absurd krank ist es, dass es im Jahre 2020 noch immer Menschen gibt, die nicht schnallen, dass der Apfel aus Neuseeland eine bessere CO2-Bilanz haben kann als der vom Bodensee/nebenan (darüber konnte man sich auch in der DB mobil informieren).

Uhh wie soll das funktionieren?

--
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Total easy.

Der Blaschke, Sonntag, 29.11.2020, 11:23 (vor 1216 Tagen) @ J-C

Hallo.

absurd krank ist es, dass es im Jahre 2020 noch immer Menschen gibt, die nicht schnallen, dass der Apfel aus Neuseeland eine bessere CO2-Bilanz haben kann als der vom Bodensee/nebenan (darüber konnte man sich auch in der DB mobil informieren).

Uhh wie soll das funktionieren?

Ganz einfach. Außerhalb der deutschen Erntesaison muss der deutsch geerntete Apfel für den deutschen Markt gelagert werden. Natürlich klimatisiert. Mit entsprechendem Energieaufwand.

Da ist es sinnvoller, den in Neuseeland zu anderer Zeit frisch geernteten Apfel mit dem Dampfer zu uns zu transportieren.

Noch sinnvoller wäre es natürlich, den heimischen Apfel hierzulande nur zur heimischen Erntesaison anzubieten und ansonsten gar nicht. Aber da wird dann wohl der Fruganer nöseln ...


Schöne Grüße von jörg

Total easy.

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Sonntag, 29.11.2020, 12:33 (vor 1216 Tagen) @ Der Blaschke

Die Äpfel aus Neuseeland müssen auf dem wochenlangen Schiffstransport bis Europa in den Containern genau so kühl klimatisiert werden. Dann kann man das auch hier bei uns machen, Strom ist Strom. Spart aber den großen Schiffsdiesel-Schwerölverbrauch. Und Kühlhäuser hierzulande könnten den Saft für den Saft vom Windrad bekommen.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Total easy.

Aphex Twin, Sonntag, 29.11.2020, 17:41 (vor 1216 Tagen) @ Alibizugpaar

Die Äpfel aus Neuseeland müssen auf dem wochenlangen Schiffstransport bis Europa in den Containern genau so kühl klimatisiert werden. Dann kann man das auch hier bei uns machen, Strom ist Strom. Spart aber den großen Schiffsdiesel-Schwerölverbrauch. Und Kühlhäuser hierzulande könnten den Saft für den Saft vom Windrad bekommen.

Ein Monat Schifffahrt gegenüber sechs Monaten Kühlhaus, da kann die Schifffahrt durchaus weniger Energie verbrauchen. Und bis jemand Äpfel aus Kühlhäusern die nur mit Windstrom gefüttert wurden vermarktet, sollte man da wohl den durchschnittlichen deutschen Energiemix ansetzen (man könnte sogar sagen dass der Kühlhausstrom etwas kohlelastiger ist da z.B. die Bahn ja zu 100% Grünstrom fährt).

Du willst sehen - dir wird gezeigt!

Der Blaschke, Sonntag, 29.11.2020, 12:12 (vor 1216 Tagen) @ J-C

Ich würde gerne sehen, wie importiertes Rindsfleisch aus Argentinien besser in der Umweltbilanz ist als heimisches Fleisch. Das klingt eher kontraintuitiv.

Ist es aber nicht. Wenn du es sehen willst, lies es einfach.

Z.B.

https://www.br.de/radio/bayern1/inhalt/experten-tipps/umweltkommissar/fleisch-ernaehrun...

Der Prozesstechniker Elmar Schlich, Professor an der Uni Gießen, beschäftigt sich bei seinen Studien schon seit Jahren mit der Effizienz von Lebensmittelbetrieben (...). Nach seiner Analyse kommt es nämlich beim Rindfleisch (...) vor allem auf die Betriebsgröße und den Flächenertrag an. Das widerspricht natürlich dem, was verantwortungsbewusste Verbraucher unter "ökologisch gut" verstehen: Nämlich kleine, putzige landwirtschaftliche Betriebe, in malerischer Alpenumgebung, in denen der Bauer noch den Namen jedes einzelnen Rindes kennt. Von wegen! Sagt zumindest Elmar Schlich: "Große Betriebe produzieren effizienter als kleine!"

Auch weil die Rinderzucht in Deutschland fast ausschließlich "intensiv" stattfindet, also als Stallhaltung mit Kraftfutter. Das Futter wird größtenteils aus Brasilien oder Argentinien importiert. Es gibt aber global erzeugtes Rindfleisch, das "extensiv" erzeugt wird, also auf großen Weideflächen wie in Argentinien, Neuseeland oder Irland. Das Fleisch von Rindern, die auf argentinischem Weideland rumtrampeln, kann also durchaus eine bessere Ökobilanz haben als Rindfleisch von einem deutschen Hof, wo die Tiere im Stall stehen und mit Kraftfutter aus Übersee gemästet werden.

Der Transport spielt da keine große Rolle, sagt Elmar Schlich: "Viel entscheidender ist das Transportmittel. Viele Leute glauben, dass solche Lebensmittel mit dem Flugzeug zu uns kommen. Das ist aber nicht der Fall. Das Rindfleisch wird auch nicht gefroren, sondern kommt per Schiff. Übrigens nur die besten Stücke, also das Filet oder das Steak, das andere Fleisch bleibt dort." Ein Transport mit dem Kühlcontainer nach Europa, bei etwa plus 0,5 bis ein Grad Celsius dauert etwa zwölf Tage. Er belastet angesichts der Menge mitunter nicht so sehr die Umwelt wie ein kleinteiliger Transport in der Region. "Wenn beispielsweise ein Landwirt 20 Kilometer zum Metzger fährt, um dort sein Stück Vieh schlachten zu lassen, dann ist auch dort die Umweltbilanz erheblich belastet. Das kleine Fahrzeug verbraucht viel mehr pro Kilogramm Rindfleisch als das große Fahrzeug."


Schöne Grüße von jörg

Mensch Blaschi,...

heinz11, Sonntag, 29.11.2020, 12:18 (vor 1216 Tagen) @ Der Blaschke

Ich würde gerne sehen, wie importiertes Rindsfleisch aus Argentinien besser in der Umweltbilanz ist als heimisches Fleisch. Das klingt eher kontraintuitiv.


Ist es aber nicht. Wenn du es sehen willst, lies es einfach.

Z.B.

https://www.br.de/radio/bayern1/inhalt/experten-tipps/umweltkommissar/fleisch-ernaehrun...


...Du kannst doch nicht einfach so über Jahre mühsam aufgebaute und sorgsam verteidigte Weltanschauungen dermaßen ins Wanken bringen! Also, neeeh...
;-)

Mensch Blaschi,...

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Sonntag, 29.11.2020, 12:44 (vor 1216 Tagen) @ heinz11

Du liest einen Text und nimmst diesen sofort als neues Faktum?

Wo wird da der Ressourcenraubbau an südamerikanischen Urwäldern berücksichtigt? Das sind Böden, wenn die gebrandrodet und zwei, drei Saisons genutzt wurden, dann sind die ausgelaugt und ökologisch fast tot. Genau deshalb wird ja immer mehr Urwald aufgefressen, weil die bisherigen Böden aus den Vorvorjahren nicht mehr zu gebrauchen sind.

Auch ein Weg zu generell weniger Fleischkonsum bei uns wie auch eine Höherbepreisung wird hier nicht eingerechnet. Und das Thema Tierwohl kommt ebenfalls nicht zu Wort.

--
Gruß, Olaf

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Goethe an Schiller 1797

Unfaßbar ...

Der Blaschke, Sonntag, 29.11.2020, 13:05 (vor 1216 Tagen) @ Alibizugpaar

Hallo.

Du liest einen Text und nimmst diesen sofort als neues Faktum?

Die Quelle ist der BAYERISCHE RUNDFUNK! Wie kann man da Zweifel hegen? Mögen sie dich bei der nächsten Zugfahrt in Aschaffenburg aus dem Fernzug holen und zurück schicken.

Der von dir angesprochene Rest war auch gar nicht Thema. Es ging um die These, dass 'entfernt' automatisch mit 'schlechterer Ökobilanz' gleichgesetzt wird. Und das ist eben nicht zwingend selbstverständlich.

Schöne Grüße von jörg

Unfaßbar ...

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Sonntag, 29.11.2020, 13:44 (vor 1216 Tagen) @ Der Blaschke
bearbeitet von Alibizugpaar, Sonntag, 29.11.2020, 13:47

Der von dir angesprochene Rest war auch gar nicht Thema.

Und warum war das nicht Thema? Warum entwickelst Du keinen ergänzenden Gedanken zur Bodenraubbau statt nur die Überschrift anzuspitzen? Ich meine Du hast den BR hier ja selber ausgegraben und vorgesetzt.

Oder schreibe doch mal was zum Schiffskühl(!)container mit Äpfeln aus Neuseeland. Da hast Du doch auch vorher eine logische Ableitung versucht.

--
Gruß, Olaf

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Unfaßbar ...

Henrik, Sonntag, 29.11.2020, 16:43 (vor 1216 Tagen) @ Alibizugpaar

Der von dir angesprochene Rest war auch gar nicht Thema.

Und warum war das nicht Thema?

wie warum? Warum ist die Banane krumm?
Wieso hast Du Thesen aufgestellt, die wirr erscheinen, sie aber nicht weiter begründet.

Warum entwickelst Du keinen ergänzenden Gedanken zur Bodenraubbau statt nur die Überschrift anzuspitzen?

Moment mal..
Er hat den Artikel absolut hervorragend knapp und bündig zusammengefasst.

sachlich, sprachlich perfekt.. seine besten Postings seit Monaten, wohl mit die besten Postings seit Monaten hier im Forum überhaupt.

Ich meine Du hast den BR hier ja selber ausgegraben und vorgesetzt.

;)
entsprechende Stichworte dazu bekam er ja - nicht nur er. ;)

Google mal nach "äpfel aus neuseeland co2" - da ist das gleich der erste Treffer
und vor allem findest Du dann weitere Treffer von allen möglichen Medien.
Nun ist es ja auch nicht zum ersten Mal Thema hier im Forum - aber hier werden ja lieber andere Menschen aufs Übelste beleidigt mit "asozial" o.ä. als dass man mit einer differenzierten, achtsamen Blickweise an die Sache herangeht.

und im DB mobil haben wir das auch alle letztens gelesen.

Oder schreibe doch mal was zum Schiffskühl(!)container mit Äpfeln aus Neuseeland. Da hast Du doch auch vorher eine logische Ableitung versucht.

genau der Punkt ist umfangreich thematisiert in dem Artikel und in den anderen auch.

Ich bin Optimist.

Der Blaschke, Sonntag, 29.11.2020, 12:50 (vor 1216 Tagen) @ heinz11

Hey.

...Du kannst doch nicht einfach so über Jahre mühsam aufgebaute und sorgsam verteidigte Weltanschauungen dermaßen ins Wanken bringen! Also, neeeh...
;-)

Ähm, ja, ..., ich bitte um Entschuldigung.

Aber bei J-C habe ich noch Hoffnung! Was der mir früher alles verbieten wollte ... Heute gibt er sich selbst manchmal Wein, Weib (okay, das wohl noch nicht) und Gesang hin.

Kann also noch was werden mit ihm ...

Da müssen wir alle hier sein Weltbild öfters mal ins Wanken bringen. Und zwar so ins Schleudern, dass der auf der schnurgeraden Strecke Marchegger Ostbahn glaubt, sich gerade im Kehrtunnel auf der Gotthardrampe zu befinden. Und s’Chileli vo Wasse sieht er dreifach statt dreimal.

Dann bekommen wir ihn auf Kurs.


Schöne Grüße von jörg

Klingt halt alles so kontraintuitiv.

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Sonntag, 29.11.2020, 13:19 (vor 1216 Tagen) @ Der Blaschke
bearbeitet von J-C, Sonntag, 29.11.2020, 13:21

Dann ist aber der Sachverhalt klar. Wenn wir den Transport CO2-neutral hinkriegen schaut es anders aus.

Oder wir verzichten gleich ganz auf's Fleisch. Nicht so sehr, weil ich es nicht aushalten könnte, dass Tiere für meinen Konsum sterben mussten - damit kann ich mich noch arrangieren. Aber weil der Ausstoß von CO2 und Methan unsere Umwelt massiv belastet. Da schaue ich es einfach ganz egoistisch mir an. Wenn wir nicht schauen, dass wir den Schadstoffausstoß auf möglichst vielen Ebenen minimieren, dann schadet das uns allen. Und darauf hab ich keinen Bock.

Ich esse Fleisch einfach, weil es einfach und schnell geht. Wenn ich eine Alternative ohne zu hohen Aufwand (vor allem monetär) präsentiert kriege, kann ich gerne auch auf was anderes setzen.

Wieso sollte ich bei meiner Ernährung mich auf was festlegen, wenn es was besseres für mich gibt?

Natürlich ändere ich mein Weltbild ständig. Wäre ja auch ziemlich blöd, auf etwas zu beharren, was sich am Ende als falsch herausstellt.

Faszinierenderweise hat mir der Besitz des Führerscheins, den ich am letzten Tag vor dem Lockdown noch geschafft habe (am nächsten Tag wäre der Termin, den ich einen Monat im Voraus buchte, abgesagt worden), aber kaum meine Meinung übers Autofahren geändert. Da würde ich immer noch gerne weniger Straßenverkehr haben.

--
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Klingt halt alles so kontraintuitiv.

leunam, Sonntag, 29.11.2020, 13:41 (vor 1216 Tagen) @ J-C

Dann ist aber der Sachverhalt klar. Wenn wir den Transport CO2-neutral hinkriegen schaut es anders aus.

Was ich auch noch gern anführen würde: So GANZ fair ist der Vergleich vom BR auch nicht, da Weiderinder in Argentinien mit Rindern aus Stallhaltung in D verglichen werden.
Ich würde den Abschnitt, den Blaschke zitiert hat, so zusammenfassen:

Bei Rindfleisch kommt es in erster Linie auf die Tierhaltung an. Zusätzlich ist der Transport mit dem Schiff nicht so sehr verschwenderisch wie man meinen mag, und muss individuell aufgedröselt werden.

Aber was ziehe ich denn jetzt als Verbraucher als Konsequenz? Mir persönlich z.B. ist mein CO2-Abdruck schon wichtig, und ich versuche grundsätzlich mal sparsam zu sein. Ich esse Fleisch, aber nicht jeden Tag und nicht in großen Mengen. Bei Obst, Gemüse und Milchprodukten achte ich wenn möglich auf Saisonalität (dann brauchts kein Tiefkühlhaus für die Bodenseeäpfel!) und möglichst Regionalität. Die Kühe für Milch aus dem Schwarzwald grasen eher auf einer Weide, als anderswo.
(Am meisten Effekt hat es sicherlich, wenn weniger Kühe gemästet werden. Früher gabs den Sonntagsbraten, und unter der Woche so gut wie kein Fleisch...)

Was ich damit sagen will: Es ist sicher falsch, NUR auf die Herkunft zu achten. Wie gesehen, kann man damit falsch liegen. Vergleicht man aber die Gesamtbilanz für Weidehaltung in Argentinien mit der Weidehaltung in hügeligen Gegenden in D, wo gar keine intensive Landwirtschaft möglich ist (!), fällt der Transportweg und -art wieder mehr ins Gewicht. Und statt Fleisch tausende Kilometer zu transportieren, setze ich mich lieber dafür ein, dass die lokalen Erzeuger ne möglichst klimaneutrale Lieferkette haben.

Klingt halt alles so kontraintuitiv.

GibmirZucker, Dienstag, 01.12.2020, 11:34 (vor 1214 Tagen) @ leunam

Häufig sind verpönte Verhaltensweisen nicht mal die schlechtesten. Ein Bürger mit Pommes bei einem bekannten Anbieter besteht aus:
- Milchkuh außer Dienst, die dafür am Ende ihrer Produktivität geschreddert wird
- Kartoffeln aus Deutschland, zwar tiefgefroren, aber relativ kurze Transportwege

Auf jeden Fall hat das eine bessere Ökobilanz Sushi, das die Ökohipster bestellen.

Klingt halt alles so kontraintuitiv.

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Dienstag, 01.12.2020, 12:36 (vor 1214 Tagen) @ GibmirZucker

Sushi kann halt gesünder sein, aber ökologischer sicher nicht.

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Klingt halt alles so kontraintuitiv.

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Sonntag, 29.11.2020, 14:03 (vor 1216 Tagen) @ J-C

Natürlich ändere ich mein Weltbild ständig. Wäre ja auch ziemlich blöd, auf etwas zu beharren, was sich am Ende als falsch herausstellt.

Da besitzt Du eine eigentlich ganz natürliche Gabe. Die eigentliche Leistung ist alleine schon diese Gabe bei sich selber zulassen und durchwirken zu lassen, sie nicht zu unterdrücken.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Nee, einfach nur absurd

GibmirZucker, Sonntag, 29.11.2020, 11:13 (vor 1216 Tagen) @ Alibizugpaar

Man müsste es sich mal ergooglen, aber gab es Mal nicht eine Berechnung, dass beim Vergleich von in Zürich gekauftem Mineralwasser San Pellegrino besser abschneidet als das einheimische Henniez? Weil es aus Italien mit der Bahn importiert wird während Henniez auf der Straße transportiert wird? Gut, Schweden ist eh ne andere Kategorie. Klar, aus Neugier macht man allerlei Unsinn. Kaufe mir auch hin und wieder ein Tsingtao, wenn auch sehr selten. Aber natürlich können wir gretalike alles hinterfragen. Warum fliegt man zum Shopping nach London und kauft dort Textilien, die alle eh aus Fernost kommen? Warum flog mein Kumpel zweimal im Monat zu seiner Freundin nach Lissabon? Hätte ja auch hier eine Beziehung finden können.

Machen WIR die Greta!

Der Blaschke, Sonntag, 29.11.2020, 11:28 (vor 1216 Tagen) @ GibmirZucker

Huhu.

Aber natürlich können wir gretalike alles hinterfragen. Warum fliegt man zum Shopping nach London und kauft dort Textilien, die alle eh aus Fernost kommen? Warum flog mein Kumpel zweimal im Monat zu seiner Freundin nach Lissabon? Hätte ja auch hier eine Beziehung finden können.

Warum wird Energie verschwendet, um dieses Forum zu betreiben und drin zu schreiben? Fast alles ist völlig belanglos und hat keine Überlebensrelevanz.


Schöne Grüße von jörg

Nee, einfach nur absurd

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Sonntag, 29.11.2020, 12:02 (vor 1216 Tagen) @ GibmirZucker

Warum fliegt man zum Shopping nach London und kauft dort Textilien, die alle eh aus Fernost kommen?

Ja, warum fliegt jemand dafür nach London, berechtigte Frage. Ich kaufe meine Klamotten hier in Köln. Das geht.


Warum flog mein Kumpel zweimal im Monat zu seiner Freundin nach Lissabon? Hätte ja auch hier eine Beziehung finden können.

Hätte er können. Rein faktisch gesehen ist das nicht falsch, da liegst Du richtig.


Davon ab richte ich meine Kritik in erster Linie an den enthemmten globalen Warentransport. Jedem Menschen ist der Jahresurlaub mit Flug in den Süden gegönnt, auch derer zwei. Was aber einer unguten metastasierenden Wucherung nicht ungleich ist, das sind gewisse Erscheinungsformen, die ich vor Jahren noch in meinem Umfeld persönlich mitbekommen habe. Nämlich möglichst alle drei oder vier Wochen zu Kurzstädtereisen kreuz und quer durch Europa zu jetten. Zu Discounterpreisen, die einem jedes Gefühl von individueller Allgemeinverantwortung nehmen.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Willkür pur!

Der Blaschke, Sonntag, 29.11.2020, 12:39 (vor 1216 Tagen) @ Alibizugpaar

Hey.

Davon ab richte ich meine Kritik in erster Linie an den enthemmten globalen Warentransport. Jedem Menschen ist der Jahresurlaub mit Flug in den Süden gegönnt, auch derer zwei. Was aber einer unguten metastasierenden Wucherung nicht ungleich ist, das sind gewisse Erscheinungsformen, die ich vor Jahren noch in meinem Umfeld persönlich mitbekommen habe. Nämlich möglichst alle drei oder vier Wochen zu Kurzstädtereisen kreuz und quer durch Europa zu jetten.

Warum sind 2 Flüge okay, 4 aber nicht? Das ist doch reine Willkür.

Wenn schon, dann ist ÜBERHAUPT KEIN FLUG in Ordnung. Und nein, darauf gibt es kein Recht. Fast alle unserer Vorfahren sind in ihrem Leben auch nicht 'rausgekommen'. Urlaub und Reisen waren als Worte noch gar nicht erfunden.

Warum also ist der Jahresurlaub im Süden in Ordnung? Zumal man heutzutage da gar nicht hin muss. Auf Google maps und streetview kann ich mir's alles anschauen. Sonne und Wärme bekomme ich hierzulande mittlerweile auch oder ansonsten im Solarium. Andere Kulturen gibt's ebenfalls hier. Exotisches Essen aus der ganzen Welt auch. Ich kann etliche Fernsehsender weltweit auch hier empfangen, internationale Zeitungen daheim lesen. Statt im Meer zu planschen gibt's das Spaßbad um die Ecke. Und Tropical Islands mitten in Brandenburg. Und zu bezahlbaren Preisen kann ich mit der ganzen Welt telefonieren, chatten, videokonferieren etc. Und im Sommer triffst du in Paris viele Menschen - aber nur im Ausnahmefall einen Einheimischen. Die flüchten nämlich vor den Touristen. Fremde Kultur aufsaugen kann also auch kein Argument sein. Und in der 'DomRep' willst du das eher erbärmliche Leben jenseits der Touristenknäste auch gar nicht sehen.

Als das Informieren von daheim noch nicht ging oder nur sehr begrenzt und schwerlich, wären Reisen ja noch zu rechtfertigen gewesen. Aber doch heutzutage nicht mehr!!!!

Und ach ja, der Bahnfan kann ja Railsim und so'n Quatsch spielen. Da muss er sich auch nicht über den Lokführer aufregen, verpasst keine Anschlußzüge und die Werbelok, die er knipsen will, ist garantiert sauber.


Wenn also, dann bitte konsequent. Und nicht so ein Wischiwaschi!

Schöne Grüße von jörg

Willkür pur - wenn Du meinst...

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Sonntag, 29.11.2020, 13:42 (vor 1216 Tagen) @ Der Blaschke

Tja Jörg, es is eine sehr bequeme Leibesübung anderer Gedankengänge generell als Wischiwaschi abzutun. Willkür pur ist das, was wir der freien Wirtschaft erlauben. Zum Beispiel das Schreddern von neuwertiger Versandhausware bei Amazon, wenn diese nicht in einem vorgegebenen Zeitraum verkauft wurde. Um Platz zu schaffen für den nächsten Schwung. Du weißt welchen Faden ich verfolge, aber es ist einfacher und bequemer die Dinge pauschal in den unlösbar-Rangierbahnhof ohne Ausfahrsignal zu verschieben. Weg damit. Und definitiv NEIN, zum Fr/Sa-Besäufnis muß man nicht für 48 Stunden nach Mallorca fliegen.

Magst Du Ansichten das 'einfach alles weiterlaufen und sich selber überlassen' in einen Zusammenhang bringen mit dem Stichwort Weltüberlastungstag? Also jenem jährlichen Stichtag, ab dem "die menschliche Nachfrage nach nachwachsenden Rohstoffen das Angebot und die Kapazität der Erde zur Reproduktion dieser Ressourcen in diesem Jahr übersteigt"? Und sollten die Daten nicht zum Nachdenken anregen, selbst wenn man einen Wahrheitsgehalt von nur 50% unterstellen will?

https://de.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day

Zitat daraus:"2017 wurde der 24. April als Datum für Deutschlands Ressourcenerschöpfung ausgerechnet; seine Lebensweise beanspruche drei Erden."

Okay, nach der Vermüllung der Meere kommt als nächstes die Entwicklung von Technik, um auch Meeresbodenleben durch Tiefsee-Rohstoffabbau unwiederbringlich zu zerstören. Gerne wiederholst Du immer wieder "eine warme Bleibe, ein tägliches Schnitzel-Pommes mit Coke nachgespült, mehr brauche ich nicht. Und wenn ich morgen tot umfalle, dann ist das so." Klar, wenn man tot umfällt ist die Sache für den Einzelfall erledigt, Party aus. So denken Ich-AG's. Nur gibt es Leute, die für andere Kinder- und Enkelgenerationen mitdenken statt nur zu sagen 'nach mir die Plastikmüll-Sintflut'. Die versuchen etwas gegen die Schwere und Behäbigkeit des menschlichen Tuns wie auch das berühmte Bild vom 3-Affenverhalten allen immer wieder klar vor Augen zu führen. Einer Reihe von Leuten ist das Gefühl für Werte und Wertigkeit abhanden gekommen. Da ist es keinen großen Schritt mehr hin in vergangene Zeiten, als die Gurtpflicht im Auto als Angriff auf die individuelle Freiheit angesehen wurde.

Wenn Sachargumente ausgehen, dann schnappt man sich auch gerne wieder die Greta und behängt sie mit buntem Attributen-Lametta. Ist schön bequem und einfach. Der Disney-Film 'Wall-e' spiegelt unser unbekümmertes, degeneriertes und schwer übergewichtiges Konsumverhalten sehr trefflich wider.

Also ich wünsche mir was von Dir zu Weihnachten: Nämlich eine im Ansatz ähnlich sensible und aufmerksame Wahrnehmungsgabe wie bei Fahrscheinerhebungen und Tarifkenntnissen. Da argumentierst Du auch nüchtern mathematisch und zeigst im süffisanten Schreibstil unlogisches menschliches Verhalten auf. Dabei ist es für den Planeten Erde egal, ob klein Tiffy sich auf Lübbecke - Rinteln für ein 8 EUR oder 25 EUR-Ticket entschieden hat.

Das lässt die Erde echt nicht kippen...

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Fortschritt und Forschung statt Verzicht.

Der Blaschke, Sonntag, 29.11.2020, 15:56 (vor 1216 Tagen) @ Alibizugpaar

Hallo.

Wenn alles so einfach wäre, wie du es schreibst, dann stellt sich die Frage: warum machen es die Menschen nicht? Jeder verzichtet auf etwas und alles ist gut.

Ganz einfach: weil Verzicht im Bauplan der Natur nicht vorgesehen ist. Kein Baum verzichtet auf Wachstum, damit der Bodenblüter Sonne bekommt. Kein Tier verzichtet auf den Fraß eines anderen Tieres, auch wenn das das letzte war oder der Nachbar Hunger schiebt. Und Neophyten und Neozoen scheren sich einen Dreck drum, was aus heimischen Arten wird, wenn sie sich breit machen.

Verzicht zu predigen ist also weltfremd und führt auch zu nichts. Das funktioniert nicht, weil es dem Wesen des Menschen widerspricht. Und es immer eine Gruppe gibt bzw gäbe, die den Verzicht der einen zum Vorteil für sich selbst nutzen wird.

Wir können nur durch Innovation, durch Technik, durch Neuerungen und Erfindungen versuchen, unser Überleben zu verlängern. Millionen Arten sind vor uns und auch ohne uns ausgestorben. Und Millionen werden das in Zukunft tun. Wegen uns und auch ohne uns. Und ja, irgendwann gibt's ganz sicher auch einen letzten Menschen. Unausweichlich.

Bis dahin müssen wir über neue Techniken nachdenken. Machen wir ja auch. Wie sauber sind heute Automotoren im Vergleich zu früher. Wieviel besser ist die Luft geworden im Laufe der Jahre. Man darf und muss über Gentechnik nachdenken. Über die Form der Energiegewinnung.

Wie Fortschritt funktioniert, sieht man ja gerade in diesen Minuten in der Formel 1.

Nur so kann es funktionieren. Und trotzdem bleiben uns Unglücke, Seuchen, 'Naturkatastrophen' (gemeint sind Naturereignisse, die Menschen Schaden bringen) erhalten. Und der Tod auch.

Auf irgendwas Mögliches verzichten wird niemand. Und es ist auch nicht zu verlangen und zu erwarten, dass das wer macht.


Schöne Grüße von jörg

Fortschritt und Forschung statt Verzicht.

leunam, Sonntag, 29.11.2020, 17:05 (vor 1216 Tagen) @ Der Blaschke

Hallo,

das hat jetzt zwar gar keinen Bahnbezug mehr, aber ich finde es trotzdem ein interessantes Thema zum diskutieren.

Hallo.

Wenn alles so einfach wäre, wie du es schreibst, dann stellt sich die Frage: warum machen es die Menschen nicht? Jeder verzichtet auf etwas und alles ist gut.

Ganz einfach: weil Verzicht im Bauplan der Natur nicht vorgesehen ist. Kein Baum verzichtet auf Wachstum, damit der Bodenblüter Sonne bekommt. Kein Tier verzichtet auf den Fraß eines anderen Tieres, auch wenn das das letzte war oder der Nachbar Hunger schiebt. Und Neophyten und Neozoen scheren sich einen Dreck drum, was aus heimischen Arten wird, wenn sie sich breit machen.

Ich denke auch, dass sich das Problem mit der Zeit automatisch lösen wird. Die Frage ist nur, ob die Menschheit dabei nennenswert erhalten bleibt. Aus Sicht der Erde wird sich das alles wieder einrenken, aber die Erde "denkt" halt auch in Jahrtausenden.

In der Natur findet ein ständiger Wettbewerb statt, der idealerweise zu einem Gleichgewicht führt. Ist aber der Baum zu stark gegenüber dem Bodenblüter, sind irgendwann gar keine Bodenpflanzen mehr da und die fruchtbare Erde wird weggeschwemmt, sodass am Ende der Baum auch leidet. Dann können sich auch wieder Bodenpflanzen ansiedeln etc.
Genauso bekommen Neozoen ein Problem, wenn kein Fressen mehr da ist. Das individuelle Tier denkt da zwar nicht drüber nach, aber wenn kein Futter mehr da ist, sterben halt mehr davon. So gesehen gibt es da schon eine Steuerung der Gesamtpopulation, ohne dass das Individuum darüber nachdenkt.

Was die Menschheit gerade macht, ist, ein extremes Ungleichgewicht herzustellen. Die Erhöhung des CO2-Gehalts in der Luft war noch nie so stark wie zur Zeit.
Ja, die Erde wird sich langfristig darauf einstellen, aber ich ich weiß nicht, ob es dann noch eine nennenswerte Menschheit gibt. Ich fände es besser und grundsätzlich möglich, dass die Menschheit zumindest ein klein wenig Grips zeigt und versucht, das Ökosystem nicht ganz so stark aus dem Gleichgewicht zu bringen.


Verzicht zu predigen ist also weltfremd und führt auch zu nichts. Das funktioniert nicht, weil es dem Wesen des Menschen widerspricht. Und es immer eine Gruppe gibt bzw gäbe, die den Verzicht der einen zum Vorteil für sich selbst nutzen wird.

Da ist sicher was wahres dran, aber in der Allgemeinheit würde ich da widersprechen. Dann dürfte es nämlich keine soziale Zivilisation geben. Der Mensch ist immer noch ein soziales Wesen, und auf andere angewiesen. Ich fände es auch toll, einfach bei den Nachbarn den neuen Fernseher zu klauen. Oder manchen Idioten eine reinzuhauen. Mache ich aber nicht, und die allermeisten anderen Leute auch nicht. Und wenn es nur wegen dem GG und StGB ist.
Ganz blödes Beispiel (man nehme es mir nicht übel bitte): Sklaven waren für die Besitzer auch toll und praktisch, die wollten da nicht drauf verzichten. Trotzdem hat es sich das Prinzip eines Haus- und Hof-Sklaven langfristig nicht durchgesetzt, was ich gut finde.
Veränderung und Verzicht halte ich in der Hinsicht also schon für möglich.


Wir können nur durch Innovation, durch Technik, durch Neuerungen und Erfindungen versuchen, unser Überleben zu verlängern. Millionen Arten sind vor uns und auch ohne uns ausgestorben. Und Millionen werden das in Zukunft tun. Wegen uns und auch ohne uns. Und ja, irgendwann gibt's ganz sicher auch einen letzten Menschen. Unausweichlich.

Bis dahin müssen wir über neue Techniken nachdenken. Machen wir ja auch. Wie sauber sind heute Automotoren im Vergleich zu früher. Wieviel besser ist die Luft geworden im Laufe der Jahre. Man darf und muss über Gentechnik nachdenken. Über die Form der Energiegewinnung.

Dein Vertrauen in Forschung ist bemerkenswert, finde ich ;) Und das sage ich als jemand, der selbst in den Naturwissenschaften unterwegs ist.
Eines der Probleme ist oft, dass die technischen Lösungen schon existieren, aber politisch oder auch individuell nicht durchsetzbar sind. Wie z.B. Solarzellen in der Sahara.
Die Kernfusion klingt zwar vielversprechend, aber in Sachen Verzögerung ist der BER harmlos dagegen. Ob es überhaupt mal klappen wird, weiß niemand.
Es ist toll, dass Autos sparsamer geworden sind. Gleichzeitig wird aber auch mehr Auto gefahren. Die "Gewinne" der Forschung und Entwicklung werden leider oft sofort wieder über das Konsumverhalten aufgefressen.
Ich halte Forschung und Entwicklung auch für sehr wichtig, aber genauso sind politische Entscheidungen (wie für Agrarubventionen) und gesellschaftliche Diskussionen über "Verzicht" wichtig.
Oft passt der Begriff "Verzicht" auch nicht, es geht eigentlich um Veränderung! Es wird nur oft als Verzicht negativ dargestellt.


Wie Fortschritt funktioniert, sieht man ja gerade in diesen Minuten in der Formel 1.

Nur so kann es funktionieren. Und trotzdem bleiben uns Unglücke, Seuchen, 'Naturkatastrophen' (gemeint sind Naturereignisse, die Menschen Schaden bringen) erhalten. Und der Tod auch.

Auf irgendwas Mögliches verzichten wird niemand. Und es ist auch nicht zu verlangen und zu erwarten, dass das wer macht.

Wer weiß... Vor einem Jahr konnte sich auch niemand vorstellen, dass 2020 kaum mehr geflogen wird, Homeoffice so verbreitet wird und wir öfters in der Öffentlichkeit ne Maske aufhaben. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass wir (ähnlich wie man es in Asien spätestens seit SARS1 auch vollkommen selbstverständlich macht) auch in 10 Jahren im Winter noch ne Maske aufhaben, um die jährliche Grippewelle abzumildern, wer weiß.

Wer weiß, vielleicht versteht man in 50 Jahren auch nicht mehr, warum die Leute um 2000 herum jedes Jahr so viel geflogen sind. So ähnlich wie wir es absurd finden, wie man mal (wieder sorry, mir fällt nix besseres ein) Sklaven hatte im alten Rom und da kein Problem drin gesehen hat.

Schöne Grüße von jörg


Viele Grüße,
leunam

Marktwirtschaft versagt hier

ICETreffErfurt, Eisenach, Montag, 30.11.2020, 14:11 (vor 1215 Tagen) @ leunam
bearbeitet von ICETreffErfurt, Montag, 30.11.2020, 14:13

Das Problem ist, dass unsere Wirtschaft nicht die realen Kosten einpreist. Diese werden auf künftige Generationen verschoben.

Würden für fossile Brennstoffe ihre realen Kosten eingepreist, gäbe es dieses exzessive Konsumverhalten überhaupt nicht.

Dann müsste man auch nicht über Verbote nachdenken, da dann ein Flug wirklich ein Luxusartikel wäre und Flüge nur für wirtschaftlich und gesellschaftlich sinnvolle Zwecke durchgeführt werden würden. Gleiches würde dann auch für die Eisenbahn, das Auto und jeden sonstigen Energiebedarf gelten.

Deswegen bin ich auch ein Fan der CO2-Steuer. Denn nur diese wäre gerecht, da sie genau die Menschen trifft, die am meisten davon in die Umwelt abgeben. Und es würde die Menschen entlasten, die ein genügsameres Leben führen.

Man weiß ja recht genau, wie viel CO2 wir noch in die Atmosphäre entlassen dürfen, bevor wir an einen "Point of no return" gelangen. Dann nehme man die Summe des Bruttoinlandsprodukts aller Staaten auf der Erde und teile diese Summe durch Menge CO2, die wir pro Jahr maximal noch erzeugen dürfen.

Konkrete Modellrechnung:

Das Bruttoweltprodukt (Summe aller Bruttoinlandsprodukte) liegt derzeit ungefähr bei 85 Billionen $ also etwa 80 Bio €.
Die CO2 Restmenge liegt bei 420 Gigatonnen, also 420 Mrd Tonnen. Das ist die Menge, die die Erdatmosphäre noch vertragen kann, bis zum nächsten Kipppunkt.
Wenn wir das auf 20 Jahre verteilen, wären das 21 Mrd Tonnen pro Jahr.
80 Bio € / 21 Mrd Tonnen ~ 3800 Euro pro Tonne CO2.

Kerosin liegt bei 3,1 kg CO2 pro Liter, also eine CO2-Steuer von 11,80 Euro pro Liter
Heizöl liegt bei 2,9 kg CO2 pro Liter, also eine CO2-Steuer von 11,10 Euro pro Liter
Diesel liegt bei 2,6 kg CO2 pro Liter, also eine CO2-Steuer von 9,90 Euro pro Liter
Benzin liegt bei 2,3 kg CO2 pro Liter, also eine CO2-Steuer von 8,80 Euro pro Liter.
Erdgas liegt bei 2,0 kg CO2 pro m³, also eine CO2-Steuer von 7,60 Euro pro m³ Erdgas.

Das wären die realen Kosten für einige flüssige und gasförmige fossile Brennstoffe.

CO2-Steuer fürs Heizen

ktmb, Montag, 30.11.2020, 14:22 (vor 1215 Tagen) @ ICETreffErfurt

Schön, dass ich als Mieter dann bis zu 700 € an jährlichen Zusatzkosten rechnen darf. Unsere Heizung läuft schon mit 20 Grad Höchstwert. Ein Auto haben wir nicht.

CO2-Steuer fürs Heizen

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Montag, 30.11.2020, 15:11 (vor 1215 Tagen) @ ktmb

Schön, dass ich als Mieter dann bis zu 700 € an jährlichen Zusatzkosten rechnen darf. Unsere Heizung läuft schon mit 20 Grad Höchstwert. Ein Auto haben wir nicht.

Hast du einen Gegenvorschlag?

CO2-Steuer fürs Heizen nicht voll umlegbar

Henrik, Montag, 30.11.2020, 15:52 (vor 1215 Tagen) @ ktmb

Schön, dass ich als Mieter dann bis zu 700 € an jährlichen Zusatzkosten rechnen darf. Unsere Heizung läuft schon mit 20 Grad Höchstwert.

o.O

Was hast Du für einen Verbrauch? bzw. mit was für einen Verbrauch rechnest Du fürs Jahr 2021? o.O

..und Du zahlst nur die Hälfte - die andere Hälfte hat Dein Vermieter zu tragen.

Marktwirtschaft funktioniert hier in Reinform

ffz, Montag, 30.11.2020, 15:29 (vor 1215 Tagen) @ ICETreffErfurt

Hallo,

ganz im Gegenteil, die Marktwirtschaft funktioniert in Reinform, selbst bei der Einpreisung aller Kosten, was übrigens gemacht wird, ist es billiger, die Krabben die in der Nordsee gefangen werden, werden in Swinemünde angelandet, dann von einem Soloselbstständigen Lkw Fahrer als der Ukraine nach Marokko gefahren, dort von Mitarbeitern die nach dem Ortsüblichen Lohn entlohnt werden gepult um dann wieder von einem Soloselbstständigen Osteuropäischen Lkw Fahrer per Lkw zurück an die Nordseeküste transportiert zu werden und dann als fangfrische Krabben verkauft zu werden.

Das ist Marktwirtschaft in absoluter Reinform. Da ist der Lkw-Fahrer aus Polen, Tschechien und Litauen schon zu teuer, das wird mittlerweile untervergeben in die Ukraine, Rumänien, Bulgarien, Weisrussland usw. Selbst mit Einpreisung aller Transportkosten, der Löhne und der CO2 Steuer ist das billiger, wie das in Deutschland vor Ort machen zu lassen.

Wenn du viel CO2 sparen willst, dann iss Saisongemüse und Obst aus dem eigenen Garten und Heiz mit Holz, dass du selber im Wald schlägst, klein machst und nach Hause transportierst. Strom ist dann Tabu, die Kohle für die Kohleverstromung kommt bei der Steinkohle aus Südamerika, Australien und China, dafür werden wertvolle Urwälder gerodet und die Ureinwohner abgeschlachtet (ein anderer Ausdruck dafür fällt mir leider nicht ein). Bei Erdgas und Erdöl aus Russland sieht die Sache nicht besser aus, auch dort werden dafür wertvolle Urwälder gerodet und Permafrostböden trocken gelegt.

Du musst schon die künftigen CO2-Preise berücksichtigen

ICETreffErfurt, Eisenach, Montag, 30.11.2020, 17:05 (vor 1215 Tagen) @ ffz

Siehe Rechnung. Wobei das natürlich sehr hoch angesetzte Werte sind.

Niemand würde über Nacht 10 Euro Steuern auf Diesel oder Benzin erheben, weil dann die Volkswirtschaft zusammenbricht. Realistisch sind wohl eher 1/5 davon.

Aber solange fossile Brennstoffe so dermaßen billig sind, in Anbetracht der CO2-Schäden, solange ist die Marktwirtschaft in dem Segment extrem verzerrt.

Eigentlich sollte der Liter Diesel oder Benzin um die 10 Euro kosten, damit der weltweite Verbrauch so gesenkt wird, dass die CO2-Bilanz wieder ausgeglichen wird.
Das wäre der Preis mit allen Folgekosten.

Das Problem ist ja auch, dass jeder Liter Erdöl, der in Treibstoff umgewandelt wird, der chemischen Industrie für die Produktion von Medikamenten, Kunststoffen und anderen Dingen fehlt.

Würde man Erdöl und Erdgas ausschließlich für die chemische Industrie verwenden, würden die Reserven mehrere 10.000 Jahre reichen und der durch Menschen verstärkte Klimawandel würde in dieser Form nicht stattfinden.

Für den Autofahrer ist die CO2 Steuer Peanuts

ffz, Montag, 30.11.2020, 18:19 (vor 1215 Tagen) @ ICETreffErfurt
bearbeitet von ffz, Montag, 30.11.2020, 18:20

Hallo,

selbst mit einer CO2 Steuer, wird der "sinnlose" Transport von Waren nicht so teuer, dass er die höheren Lohnkosten ausgleichen würde.

Das gleiche geht doch noch viel irrer:

Die Schiffe aus Asien mit den vielen Containern mit Waren kommen auf dem Weg von Asien nach Europa durch das Mittelmeer an den Häfen von Italien vorbei. Aber anstatt dort anzulegen und die Container dort zu entladen fährt das Schiff mit allen Containern nach Rotterdam, Amsterdam, Wilhelmhaven oder Hamburg, entlädt dort die Container für Italien, die werden zu Hunderten auf Züge und Lkw verladen und durch Deutschland und die Schweiz nach Italien gefahren, umgekehrt genau das gleiche Spiel.

Mit einer hohen CO2 Steuer ohne Ausgleich schädigst du vor allem den ÖPNV und SPNV. So ein Gelenkbus der mit Diesel fährt verbraucht im Stadtverkehr locker 20-25 Liter Diesel auf 100km, eher mehr. Ein Regioshuttle verbraucht je nach Streckenprofil 40-60 Liter Diesel auf 100km, die Kostensteigerung durch die CO2 Steuer kannst du dir selber ausrechnen.
Diese Kostensteigerungen werden entweder die Aufgabenträger stemmen müssen, dann wird man in nicht geringem Umfang Leistungen streichen müssen, da man Geld nur 1 Mal ausgeben kann, oder die EVU bzw die Verbünde geben es über höhere Fahrkartenpreise an den Reisenden weiter.
Der Energiebezug für Elektrofahrzeuge aus der Oberelitung ist genau so von der CO2 Steuer betroffen.

Den Autofahrer interessiert die CO2 Steuer potentiell mal gar nicht, selbst wenn man dann 50 Cent pro Liter Benzin mehr bezahlen muss, ein Auto ist in der Anschaffung und im Unterhalt so teuer, dass die Mehrkosten nicht ins Gewicht fallen.

Für den Autofahrer ist die CO2 Steuer Peanuts

Berlin-Express, nähe BPHD, Montag, 30.11.2020, 18:29 (vor 1215 Tagen) @ ffz
bearbeitet von Berlin-Express, Montag, 30.11.2020, 18:29

Man kann ja auch gleichzeitig die Mittel für den ÖPNV erhöhen, das Problem das du hier schaffen möchtest, ist im Endeffekt keins. Es profitieren dann natürlich insbesondere die ÖPNV Anbieter die auf emmisionsarme Antriebe setzten.

--
[image] #FreeAssange

Fortschritt und Forschung statt Verzicht.

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Montag, 30.11.2020, 12:25 (vor 1215 Tagen) @ Der Blaschke
bearbeitet von Alibizugpaar, Montag, 30.11.2020, 12:26

Für Fortschritt und Forschung hatte man 20 bis 30 Jahre fett Zeit. Und was hat die Zeit unter Mangern wie dem VW-Winterkorn gebracht? Fette und noch fettere SUV-Panzerwagen oder sowas wie die Abgas-Betrugssoftware. Nicht nur, weil die Leute solche Wagen etwa haben wollten, nein, die deutsche Industrie hat medial und werbetechnisch die SUV-Kundschaft gezielt beworben, angefüttert und psychisch-ideologisch aufgepimpt.

Die Zeit ist ungenutzt verstrichen, und zwar vorsätzlich. Genauso die Bereiche Kreuzfahrt und Luftverkehr. Das Artensterben ist nicht nur voll im Gang, das ist in einem bemerkenswerten Umfang bereits unwiderbringlich abgeschlossen.

Ohne Verzicht brauchen wir für Fortschritt und Forschung weitere 20 bis 30 Jahre für ein wenig Schubumkehr, vielleicht 50. Bis dahin fett leben ohne Gewissheit wie die Sache ausgeht können wir uns aber nicht mehr erlauben. Ein weiter so ist schlichte Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.

Wall-e!

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Fortschritt und Forschung statt Verzicht.

GibmirZucker, Montag, 30.11.2020, 14:36 (vor 1215 Tagen) @ Der Blaschke

Ja, aber leider löst dze Technik das Problem nicht. Automotoren sind sparsamer geworden - dafür wurden Autos immer schwerer und Klimaanlage ist Standard. Da gibt es keine Entlastung. Ebenfalls steht ja die Technik zur Verfügung. Man nennt so ein Ding eben Straßenbahn, mit der man sehr energieeffizient zur Arbeit fahren kann. Nur, viele Nutzen sie Technik nicht und nehmen ihren SUV. Ähnlich ist es auch nur alternativen Systemen zum Heizen. So ist nicht zu erwarten, dass technischer Fortschritt genutzt wird, es sei denn,es gibt massive finanzielle Anreize.

Fortschritt wäre eine CO2-Rückgewinnung

ICETreffErfurt, Eisenach, Montag, 30.11.2020, 17:09 (vor 1215 Tagen) @ GibmirZucker

Wir könnten unseren heutigen Lebensstil und den heutigen Verbrauch an fossilen Brennstoffen dann aufrecht erhalten, wenn wir das CO2 wieder aus der Atmosphäre künstlich abbauen und zurückgewinnen.

Wenn jemand solch eine Technik entwickeln würde, dann wären viele Probleme gemildert.

Allerdings ist CO2 ein inertes Gas und es benötig sehr viel Energie um es aus der Atmosphäre zu filtern. Mit der heute zur Verfügung stehenden Technik braucht man mehr Energie um 2,9 kg CO2 aus der Atmosphäre zu filtern als in 1 Liter Heizöl stecken. Somit wäre die Energiebilanz einer solchen Umsetzung negativ. Das heißt man kann durch die Verbrennung von fossilen Brennstoffen nicht genügend Energie gewinnen um damit das anfallende CO2 damit wieder komplett aus der Atmosphäre zu entfernen.

Hier bräuchte es einen Forschungsansatz. Stichwort künstliches Chlorophyll.

Vieh und Mensch

Gast, Montag, 30.11.2020, 21:10 (vor 1215 Tagen) @ Der Blaschke
bearbeitet von Gast, Montag, 30.11.2020, 21:11

Werter Herr - und eben nicht Affe - Blaschke!

Sie referieren über das Wesen des Menschen und richten dabei Ihren Blick auf Tiere und die Natur. Dies ist ein kapitaler Fehler: Gott schuf den Menschen als sein Abbild, Christus ist Gottes Ebenbild, und wir sind dazu bestimmt, uns in seiner Nachfolge in Richtung auf solch ein Ebenbild hin zu entwickeln. Wenn man sich fragt, ob ein rechter Mensch etwas tun sollte oder ob er es kann, dann nützt ein Blick zum Tier also gar nichts, sondern zu Christus muß dann der Blick gerichtet werden!

Ob besagte Holztransporteure Christen sind und nach christlichen Maßstäben gehandelt haben, werden wir kaum beurteilen können - und müssen es ja zum Glück auch nicht! Wenn ja, ist der Transport in Ordnung und schadet in gar keiner Weise. Wenn nein, kann er in Ordnung sein (weil Gott ja die Schritte aller Menschen, auch jene unchristlicher Spediteure, lenkt) oder auch nicht (weil er sie vielleicht gerade so lenken wollte, daß ihre Verkommenheit offenbar wird). Jedenfalls wäre die entscheidende Ursache schädlicher Auswirkungen, wenn es denn welche gäbe, die Gottlosigkeit. Es gilt also, der Gottlosigkeit beherzt entgegenzutreten und die christliche Botschaft zu verbreiten. Die Transporte wären, wenn schädlich, nur ein Symptom der Gottlosigkeit. Wäre es weg, käme ein anderes.

Mit freundlichem Gruß
Gast


P. S.: Der Mensch ist Herr über das Vieh. Freilich: Wann immer dies Hochmut in uns zu erwecken droht, ist das unangebracht. Zu dessen Bekämpfung sollten wir uns dann durchaus in Erinnerung rufen, daß der Mensch am selben Freitag wie die Landtiere erschaffen worden ist und ja für sein Ende auch gilt:

Koh 3,19
Wahrlich, das Los der Menschen und das Los des Viehs - ein und dasselbe Los haben sie! Wie jenes stirbt, so sterben diese.

Mensch und andere Lebewesen...

bendo, Dienstag, 01.12.2020, 13:48 (vor 1214 Tagen) @ Gast

Nun, jeder kann ja glauben was er will.
Dieser Beitrag von "Gast" teilt allerdings nichts, aber überhaupt gar nichts von meinem Verständnis zur belebten (dabei auch der "Mensch") und unbelebten Natur!
Der Beitrag ist vielmehr Ausdruck einer egoistischen Anmaßung, als Mensch etwas besonderes unter den lebenden Wesen darzustellen...

Mensch und andere Lebewesen...

Ösi, Dienstag, 01.12.2020, 13:59 (vor 1214 Tagen) @ bendo

Der Beitrag ist vielmehr Ausdruck einer egoistischen Anmaßung, als Mensch etwas besonderes unter den lebenden Wesen darzustellen...

Ist er auch. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das alle anderen töten kann.

Ist halt alles furchtbar komplex

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Dienstag, 01.12.2020, 14:19 (vor 1214 Tagen) @ bendo

Die göttliche Schöpfung beschreibt, wie der Mensch den Auftrag hat, die Erde zu erhalten und eben auch zu kultivieren. Also eben auch einen Respekt vor den Tieren zu haben, die ja Gottes Schöpfung sind.

Ist Massentierhaltung und automatisch-maschinelles Quälen und Abschlachten von Tieren wirklich etwas, was ich nachhaltig unterschreiben kann? Selbstverständlich nicht, da fehlt gänzlich der Respekt für solche Tiere. Mal davon abgesehen, dass Stress die Fleischqualität beeinträchtigt, also selbst wenn wir nur auf unseren, schauen, ist es angezeigt, Tieren ihren Raum zum Atmen zu geben.

Es ist ja dann auch so, dass in Massentierhaltung massiv auf Antibiotika gesetzt wird, die dann auch in unsere Nahrung kommen. Wir nehmen also als gesunde Menschen Antibiotika mit auf und das sorgt dann für Multiresistenzen von gefährlichen Bakterien und Viren.

Das tut uns also selbst einfach nicht gut.

Und das ist eben auch der Schluss, zu dem man als gläubiger Christ kommen kann, denn wie kann man es mit sich vereinbaren, dass wir die vielfältige Fauna, die eben ein Teil Gottes Schöpfung ist, so schlecht behandeln?

--
Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
[image]
(Bildquelle: ČD)

Ganz OT, "Im Namen der Kirche"

Ost-Lok-Fan, Metropole Ruhr, Dienstag, 01.12.2020, 14:04 (vor 1214 Tagen) @ Gast

Werter Herr - und eben nicht Affe - Blaschke!

Sie referieren über das Wesen des Menschen und richten dabei Ihren Blick auf Tiere und die Natur. Dies ist ein kapitaler Fehler: Gott schuf den Menschen als sein Abbild, Christus ist Gottes Ebenbild, und wir sind dazu bestimmt, uns in seiner Nachfolge in Richtung auf solch ein Ebenbild hin zu entwickeln.

Auch wenn es nicht in ein Eisenbahnforum passt: Das war vielleicht irgendwann mal das biblische Ziel - diesem Vorbild zu folgen. Was aber im Namen der Kirche in den letzten Jahren (allein zwischen 1945 und 2000) so passiert ist, steht dem Weg der hier vorgegeben wird, diametral entgegen.
Von daher wäre ich sehr dafür, den Glauben für sich zu behalten und solche sehr missionarische Beiträge aus dem Forum eher heraus zu halten, da ich mit dem was hier formuliert wurde nicht übereinstimme. Die gesellschaftliche Auseinandersetzung darf sicher sein, aber nicht auf diese Art und Weise.

--
Gruß
Uwe

OT: Kirchenhass der Leipziger (der altgedienten Ossis?)

sfn17, Dienstag, 01.12.2020, 20:51 (vor 1214 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Ich hätte jetzt eher gedacht, es werden nun die Verbrechen der Kirche im Mittelalter (Hexenverbrennungen & Co) ins Spiel gebracht, aber für mich wäre es wirklich, wirklich spannend zu erfahren, was

Was aber im Namen der Kirche in den letzten Jahren (allein zwischen 1945 und 2000) so passiert

ist. Also in der Nachkriegszeit bis 2000. Nicht 13. Jahrhundert.

Seit ich in Leipzig lebe (seit 1996), staune ich über den bizarren Hass der Einwohner auf "die Kirche". Als ob die DDR ein fieser Kirchenstaat gewesen wäre. Die gelernten DDR-Bürger haben mir jedenfalls ganz andere (und sehr spannende) Geschichten erzählt - übrigens auch in Relationen, die man in der Westpresse der 1980er Jahre nie so gelesen hat (...ist aber ein eigenes Thema).

Diesen Hass habe ich im Westen nie erlebt. Dort wird "die Kirche" auch ganz anders kritisiert - meistens in Hinblick auf Frauenemanzipation oder auf "linkslastige" Politik.

Ich möchte supergerne etwas von den Vorwürfen erfahren, die man "der Kirche" für die "letzten Jahre" oder - lieber noch - für zwischen 1945 und 2000. Wenn ich Leute direkt frage, kommt da nichts Verwertbares. Maximal eben was aus dem Mittelalter.

Aber jetzt kommt etwas mit "1945-2000". Das interessiert mich. :-)

Das meine ich komplett ohne Ironie. Es ist für mich auch nach zwanzig Jahren ein Mysterium geblieben, wo dieser Kirchenhass herkommt, der mir ganz emotional direkt aus dem Rückenmark vorgetragen wird.

Vielleicht lerne ich hier im Forum in ganz unerwarteter Richtung etwas Neues. :-)

Also:

Lieber Ost-Lok-Fan, was ist denn in den letzten Jahren und allein zwischen 1945 und 2000 so passiert? Ich will das gar nicht zerreden, ich möchte es einfach wissen. Danke.

OT: Kirchenhass der Leipziger (der altgedienten Ossis?)

Gast, Dienstag, 01.12.2020, 20:57 (vor 1214 Tagen) @ sfn17

Werter Herr,

die anderen Beiträge brauchen Zeit, hierauf hingegen läßt sich schnell antworten: Solche Kritik zielt oft auf diese Mißbrauchsgeschichten und den Umgang damit ab, welche jedoch nicht die Kirche, sondern Einzelpersonen betreffen.

Mit freundlichem Gruß
Gast

--
„Nur Diebe und Terroristen setzen Masken auf.“
Vittorio Sgarbi

OT: Kirchenhass der Leipziger (der altgedienten Ossis?)

Ösi, Dienstag, 01.12.2020, 21:02 (vor 1214 Tagen) @ sfn17

Von einem "Kirchenhass" hätte ich hier noch nichts mitbekommen, allerdings sehr wohl von Kritik an einer Organisation, die eine in vielerlei Hinsicht bevorzugte Stellung hat und z.B. bei Einstellungen und Vermietungen beliebig diskriminieren kann, wenige Steuern zahlen muss und bei vielen gesellschaftlichen Fragen angehört wird, obwohl fast drei Viertel der Bevölkerung in ganz Sachsen - in Leipzig sind es noch mehr (80%) - konfessionslos ist.

OT: Kirchenhass der Leipziger (der altgedienten Ossis?)

platz42, Dienstag, 01.12.2020, 21:34 (vor 1214 Tagen) @ sfn17

Mir kämen da - jedenfalls bei der vatikanischen Variante - massenhafter sexueller Missbrauch und institutionell abgesicherte Vertuschung in den Sinn, sowie multiple Geldwäsche und Mafiaverbindungen. Direkt nach 1945 auch die Hilfe für Altnazis.

Danke für die Beiträge.

Administrator, Dienstag, 01.12.2020, 21:34 (vor 1214 Tagen) @ platz42

Dennoch bitten wir darum, diese Diskussionen nicht im ICE-Treff zu führen.

Es sollte hier auch künftig um bahnbezogene Themen gehen.


Das ICE-Treff-Team.

Warum brauchen die USA Bäume aus Österreich?

Meinrad aus Kanada, Oakville, Canada, Samstag, 28.11.2020, 22:25 (vor 1217 Tagen) @ J-C
bearbeitet von Meinrad aus Kanada, Samstag, 28.11.2020, 22:26

Die wahre Antwort wird irgendwie so (oder ganz ähnlich) aussehen:

Da gibt es ein altes Industriegebiet in Cleveland, das endlich erneuert werden soll. Damit sich Cleveland (das Bielefeld der USA) besser von anderen Städten abheben kann, wird ein Architektenwettbewerb veranstaltet. Eine Architektengruppe setzt auf die "Nachhaltigkeit" bei wertigem Design. Heraus kommt ein 10-stöckiger Bau, bei dem alle tragenden Elemente aus Holz sind. Sieht auch noch gut aus, lässt auch Umwandlung Büro/Wohnung zu und gewinnt deshalb den Architektenwettbewerb.
Architekten sind Künstler. Die ziehen dann Ingenieure zu, die das alles ausbaden müssen. Es stellt sich heraus, dass bei einem 10-stöckigen Bau ganz spezielle Anforderungen an Auswahl und Verarbeitung des Holzes gestellt werden müssen. Die einzige Firma, die solche Dinge planmässig im Programm hat ist Binderholz. Die haben zwar auch eine Fabrik in Florida, aber die spezialisieren sich dort auf Tropenholz. Was in Cleveland gefragt ist ist langsam-wachsendes Langfaserholz, das dann eben von Binderholz in Hallein kommt.
Wenn man dies so nicht akzeptiert, dann war der Architekturwettbewerb für die Katz' und es läuft wieder auf eine Stahlkonstruktion heraus, wie eigentlich alle Hochhäuser in den USA. Wenn es um Beton ginge, dann käme auch kanadisches know-how in Frage, aber der Nachhaltigkeit wegen soll es beim Holz bleiben.

Die fehlende Nachhaltigkeit des Transportes müsste mal gegen den Energieverbrauch bei der Herstellung von Stahl oder Portlandzement analysiert werden. Aber das ist mir jetzt zu komplex am Samstagabend...

Warum brauchen die USA Bäume aus Österreich?

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Samstag, 28.11.2020, 22:29 (vor 1217 Tagen) @ Meinrad aus Kanada

Schön geschrieben!

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