CN: neuer umspurbarer HGV-Zug schafft 400 km/h. (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 22.10.2020, 22:07 (vor 1253 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

wer an umspurbare Züge denkt, denkt an Talgo. Oder an die Zuggattung Alvia von renfe.
Das ist alles Kinderspiel. Selbstverständlich machen die Chinesen das "besser". Während die spanischen Umspurbaren es bei 250 km/h belassen, schafft dieser China-Zug 400 km/h. Es handelt sich um die Variante CR400-BF der Fuxing-Triebwagenfamilie. Spurweitenwechsel ist nötig, weil die Chinesen durchgehende Rennzugleistungen nach Russland anbieten möchten, und dort ist 1524 mm Spurbreite der Norm, statt 1435 mm.

According to the manufacturer, the trainset will be suitable for operation in temperatures from -50C to +50C and has been designed to run at a maximum speed of 400 km/h. As well as the gauge-changing bogies, the company has developed a matching changer track installation which has been installed on its test track.

Als ICE-Fan muss ich sagen: das Innendesign ist gut gelungen.
Als pragmatischer Niederländer stelle ich dann wieder die Frage: wieso die 400 Sachen? Das einzige, das mir zur Zeit einfällt, ist dass ein 400 km/h Zug energie-effizienter 300 km/h fahren kann (was in CN Usus ist) als ein 330 km/h Zug (vplan + 10%).
Und ja, wenn man einen Zuglauf hat, der um 6:00 morgens beginnt und 22:00 abends endet, kann man mit 400 km/h vmax (300 km/h vdurch) 4.800 km weit fahren. 4.800 km, das ist Beijing(CN) - Karaganda(KZ) - Jekaterinenburg(RU). Oder meinetwegen Amsterdam-Moskau-Perm. Als Tageszug!
300 km/h vmax (250 km/h vdurch) bedeutet "nur" 4.000 km Laufweg, also 800 km weniger. 800 km, das ist etwa Hannover-Innsbruck.
Nur so als Darstellung der Dimensionen in China und Umkreis.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

CN: neuer umspurbarer HGV-Zug schafft 400 km/h.

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Donnerstag, 22.10.2020, 22:19 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Oscar,

Danke für den interessanten Beitrag!

Zu den Streckenvergleichen:

Und ja, wenn man einen Zuglauf hat, der um 6:00 morgens beginnt und 22:00 abends endet, kann man mit 400 km/h vmax (300 km/h vdurch) 4.800 km weit fahren. 4.800 km, das ist Beijing(CN) - Karaganda(KZ) - Jekaterinenburg(RU). Oder meinetwegen Amsterdam-Moskau-Perm. Als Tageszug!

Laut Googlemaps sind Amsterdam-Perm 3.800km. Also 1000km weniger als Beijing-Jekaterinenburg. 1000km, das ist fast Amsterdam-Salzburg ... ^^

CN: neuer umspurbarer HGV-Zug schafft 400 km/h.

GibmirZucker, Donnerstag, 22.10.2020, 22:51 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

Am besten auch als Schlafwagenzug beschaffen, Jekaterinburg - Berlin macht er noch im Nachtsprung...

Ich traue ja den Chinesen zu, dass sie ihre Hochgeschwindigkeitsstrecken bis zur russischen Grenze bauen...dann geht's aber wohl gemütlich weiter. Dann reicht ein Tageszug nicht mehr. Es sei denn eben man baut eine NBS bis Moskau (mit chinesischen Geld. Vielleicht tun es für Chinesen wenn man ihnen als Gegenleistung Gazprom schenkt?). Aber dann könnte die Strecke eh gleich in Normalspur ausgeführt werden und man bräuchte keinen umspurbaren Zug. Die kurze Strecke Moskau-Berlin könnte dann nicht nebenbei in 2-3 Jahren gebaut werden. Wäre dann in durchgehender Normalspur auch gut für den Güterverkehr.

CN: neuer umspurbarer HGV-Zug schafft 400 km/h.

Glenn Olesen, Kopenhagen, Freitag, 23.10.2020, 00:10 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

>
durchgehende Rennzugleistungen nach Russland anbieten möchten, und dort ist 1524 mm Spurbreite der Norm, statt 1435 mm.


Tut mir leid: Nur 1.520 mm.

Russland

mrhuss, FKON, Freitag, 23.10.2020, 10:40 (vor 1253 Tagen) @ Glenn Olesen

>
durchgehende Rennzugleistungen nach Russland anbieten möchten, und dort ist 1524 mm Spurbreite der Norm, statt 1435 mm.


Tut mir leid: Nur 1.520 mm.

Wenn wir schon beim Haarspalten sind, muss man erwähnen, dass die 4mm Unterschied nur darauf zurückzuführen sind, dass man aus Gründen 1970 das Nennmaß von 1524mm auf 1520mm reduziert hat. Vermutlich wurde zum Stichtag vermutlich ein einziger Meter Gleis verändert. Die Abweichung liegt im Toleranzbereich.

CN: neuer umspurbarer HGV-Zug schafft 400 km/h.

hardy, Freitag, 23.10.2020, 00:14 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Oscar,

So spannend solche Gedankenspiele sind, sind sie überhaupt kurz- oder mittelfristig realistisch? Openrailwaymap hat für die Nachbarländer fast keine Informationen zur Streckenhöchstgeschwindigkeit. Aber ich schätze, dass aktuell vielleicht stellenweise 20 km/h mehr möglich sind und sich damit vielleicht 10% Fahrzeitersparnis plus Zeitersparnis beim Spurwechsel ergeben.
Deshalb sieht es für mich eher nach Reichweitenverlängerung innerhalb Chinas aus: Alle internationalen Züge (außer Hong Kong SAR) werden von klassischen Wagenzügen (Kategorie K/T/Z) bedient. Das heißt sie sind innerhalb Chinas vergleichsweise langsam unterwegs. Mit dem neuen Zug könnten einerseits grenznahe Städte und Ziele (z.B. Wladiwostok) schneller und andererseits auch von weiter entfernten Städten innerhalb eines Tages erreicht werden.
Natürlich ist es auch ein Technologiedemonstrator (siehe auch Doppelstöcker), den man mit angepasstem Wagenkasten und Einrichtung auch in Osteuropa anbieten kann.

Gruß
Hardy

CN: neuer umspurbarer HGV-Zug schafft 400 km/h.

Ost-Lok-Fan, Metropole Ruhr, Freitag, 23.10.2020, 07:32 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

Moin

sehr interessant, was die chinesische Entwicklungstechnik hervorbringt. Eine SFS Peking - Moskau rückt da in greifbare Nähe. Und bei dem Tempo, was die Chinesen beim Bau anderer Großprojekte an den Tag legen, wäre soetwas sicher bis 2030 Realität.

Und 400km/h bei ist meine ich schon ein anderer Stellenwert bei den Distanzen die da im fernen Osten überwunden werden. Damit würden die Ostküste, das Baikalgebiet, der Ural und Moskau auch näher zusammenrücken.

Nur glaube ich nicht, dass man einen Anschluß an das europäische HGV-Netz so schnell hinbekommt. Da stehen zuviele politisch andere Interessen im Weg. Daher kann man von einer transkoninentalen Eisenbahn eher nur träumen.

--
Gruß
Uwe

China 2020: tolle Züge, fehlende Menschenrechte

ktmb, Freitag, 23.10.2020, 09:40 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

- kein Text -

Wurde

GibmirZucker, Freitag, 23.10.2020, 10:35 (vor 1253 Tagen) @ ktmb

dein Smartphone in einem Land mit tollen Menschenrechten hergestellt?

Oder der Laptop. Autoteile. Der Kühlschrank?

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Freitag, 23.10.2020, 11:10 (vor 1253 Tagen) @ GibmirZucker

Was kann man denn noch kaufen, wo nicht ein Stück "Made in China" drin steckt?

Oder der Laptop. Autoteile. Der Kühlschrank?

ICETreffErfurt, Eisenach, Freitag, 23.10.2020, 11:11 (vor 1253 Tagen) @ Paladin
bearbeitet von ICETreffErfurt, Freitag, 23.10.2020, 11:13

Was kann man denn noch kaufen, wo nicht ein Stück "Made in China" drin steckt?

Fleisch ;-)

Made in Germany, aber unter fast so unwürdigen Bedingungen wie in China.

Fleisch?

ktmb, Freitag, 23.10.2020, 11:24 (vor 1253 Tagen) @ ICETreffErfurt

Nur Bio und direkt vom Erzeuger aus einem kleinen Schlachtbetrieb auf dem Land (nur 2 km vom Erzeuger entfernt).

FLEISCH.

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Freitag, 23.10.2020, 11:44 (vor 1253 Tagen) @ ICETreffErfurt

Was kann man denn noch kaufen, wo nicht ein Stück "Made in China" drin steckt?


Fleisch ;-)

Da musste ich glatt an ein Lied der Band K.I.Z. Denken.

Made in Germany, aber unter fast so unwürdigen Bedingungen wie in China.


Deshalb wird's genau dorthin exportiert .... nur im Moment nicht.

Oder der Laptop. Autoteile. Der Kühlschrank?

bahnfahrerofr., Freitag, 23.10.2020, 11:51 (vor 1253 Tagen) @ ICETreffErfurt

Was kann man denn noch kaufen, wo nicht ein Stück "Made in China" drin steckt?


Fleisch ;-)

Made in Germany, aber unter fast so unwürdigen Bedingungen wie in China.

Leider kommen zumindest bei konventionell produziertem Fleisch viele Futtermittelbestandteile gerne mal aus dem Ausland. Soja z.B. gern aus dem Regenwald.

Leistungsgrenze Stromabnehmer/Oberleitung?

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Freitag, 23.10.2020, 10:56 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

Würde mich mal interessieren, bis zu welchen maximalen Parametern das Schleifsystem noch sinnvoll einsetzbar ist.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

bis etwa 575 km/h, siehe TGV-Rekordfahrt

ICETreffErfurt, Eisenach, Freitag, 23.10.2020, 11:02 (vor 1253 Tagen) @ Alibizugpaar

Die Weltrekordfahrt mit dem TGV hat gezeigt, dass bis 575 km/h das System noch funktioniert. Allerdings mit extrem hohem Verschleiß und partiellem Kontaktverlust während der Fahrt. Allerdings ist das auch schon wieder 13 Jahre her und die Oberleitung hat sich ja auch weiter entwickelt.

Ich denke mal bis 500 km/h kann man heutzutage bedenkenlos gehen.

500km/h: Größere Anpassungen an Oberleitung nötig...

bendo, Samstag, 24.10.2020, 21:45 (vor 1251 Tagen) @ ICETreffErfurt

Die Weltrekordfahrt mit dem TGV hat gezeigt, dass bis 575 km/h das System noch funktioniert. Allerdings mit extrem hohem Verschleiß und partiellem Kontaktverlust während der Fahrt. Allerdings ist das auch schon wieder 13 Jahre her und die Oberleitung hat sich ja auch weiter entwickelt.

Ich denke mal bis 500 km/h kann man heutzutage bedenkenlos gehen.

Hallo,

das glaube ich nicht! Für die Weltrekordfahrt wurden Zug und Strecke "hochgezüchtet"!. Selbst mit höherer mechanischer Spannung konnte die kritische Geschwindigkeit (Stromabnehmer holt Ausbreitung der Transversalwelle des Fahrdrahts ein) offenbar auf 620km/h angehoben werden.

Leistungsgrenze Stromabnehmer/Oberleitung?

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Freitag, 23.10.2020, 11:12 (vor 1253 Tagen) @ Alibizugpaar
bearbeitet von Alibizugpaar, Freitag, 23.10.2020, 11:13

Ich schrub deshalb "sinnvoll einsetzbar". Eine Weltrekordfahrt, nach der nach meiner starken Vermutung erst einmal eine Truppe zur Untersuchung von Fahrweg und Oberleitung ausrücken muß, dient keiner alltagstauglichen Sinnhaftigkeit. Sonst würde die SNCF heute sicher schon alles daran setzen Tempo 400 / 450 und noch mehr zu fahren.

Auch wenn sich die Oberleitungstechnik weiter entwickeln könnte, es bleibt ja immer noch der altbekannte Schleifkontaktabstrich.

--
Gruß, Olaf

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Leistungsgrenze Stromabnehmer/Oberleitung?

MC_Hans, 8001376, Freitag, 23.10.2020, 11:22 (vor 1253 Tagen) @ Alibizugpaar

Ich schrub deshalb "sinnvoll einsetzbar". Eine Weltrekordfahrt, nach der nach meiner starken Vermutung erst einmal eine Truppe zur Untersuchung von Fahrweg und Oberleitung ausrücken muß, dient keiner alltagstauglichen Sinnhaftigkeit. Sonst würde die SNCF heute sicher schon alles daran setzen Tempo 400 / 450 und noch mehr zu fahren.

Dann teile uns doch erst einmal mit, wie Du "sinnvoll einsetzbar" genau definierst.

Begrenzender Faktor ist nicht die Oberleitung

ffz, Freitag, 23.10.2020, 14:47 (vor 1253 Tagen) @ Alibizugpaar

Hallo,

technisch gesehen ist die Oberleitung nicht der begrenzende Faktor. Wenn man die Masten dicht genug zusammenstellt und die Oberleitung entsprechend abspannt und den Anpressdruck des Stromabnehmers erhöht, wie die SNCF beim TGV auf den LGV, dann sollten auch 500 km/h kein Problem sein.
Da wird halt der Materialverlust der Schleifkohlen und des "Fahrdrahtes" sehr hoch wegen der entsprechenden Abnutzung.

Der "begrenzende" Faktor ist der Luftwiederstand. Der Luftwiederstand steigt exponentiell zur Geschwindigkeit, dementsprechend steigt der Energieverbrauch.

Die Grenze dürfte bei 300 bis 350 km/h liegen, da drüber kann man über die Aerodynamik quasi nix mehr raus holen. Selbst 300 km/h wird erst ab langen Strecken wirklich interessant, weil der Energiemehrverbrauch gegenüber zB 250 km/h fast beim doppelten liegt, bei Zeitgleich marginalem Fahrzeitgewinn auf kurzen Strecken.

...sondern Energie- und Schienenunterhaltskosten

Alphorn (CH), Freitag, 23.10.2020, 15:38 (vor 1253 Tagen) @ ffz

Der "begrenzende" Faktor ist der Luftwiederstand. Der Luftwiederstand steigt exponentiell zur Geschwindigkeit, dementsprechend steigt der Energieverbrauch.

Das stimmt nicht, er steigt "nur" quadratisch zur Geschwindigkeit: Geschwindigkeit mal 1.5 heisst Luftwiderstand mal 1.5^2, also mal 2.25. Immer noch viel. Bei exponentiell wäre der Steigerungsfaktor rechts vom ^.

Problematisch ist auch, dass die benötigte Leistung in der dritten Potenz steigt, da die Arbeit zur Überwindung des Luftwiderstands über eine gegebene Strecke in kürzerer Zeit erbracht werden muss. Für 50% Tempo braucht man als 1.5^3 = 3.375 mal stärkere Motoren. Kostet Geld und verursacht Totgewicht.

Noch grössere Probleme bekommt man beim Verschleiss der Schienen, ich glaube mich da an noch höhere Potenzen zu erinnern, könnte aber in Abhängigkeit der Achslast gewesen sein.

Es gibt planmäßigen Betrieb mit 380 km/h

ICETreffErfurt, Eisenach, Freitag, 23.10.2020, 15:55 (vor 1253 Tagen) @ ffz

Also kann die Mehrbelastung über 350 km/h nicht so arg schlimm sein.

Begrenzender Faktor ist die Oberleitung

Henrik, Freitag, 23.10.2020, 16:21 (vor 1253 Tagen) @ ICETreffErfurt

Es gibt planmäßigen Betrieb mit 380 km/h

Also kann die Mehrbelastung über 350 km/h nicht so arg schlimm sein.

Doch schon - aber das ist ein anderes Thema.

Bei bestehenden Oberleitungs Bauarten ist bei 400 km/h Schluss.
In Frankreich hats da ja auch nicht überlebt.

Mit der neuen Bauart von Siemens siehts dann wieder anders aus.
Die Wellen Geschwindigkeit der Oberleitung ist der kritische Punkt.

Es gibt planmäßigen Betrieb mit 380 km/h

GibmirZucker, Freitag, 23.10.2020, 19:42 (vor 1252 Tagen) @ ICETreffErfurt

Was mir nicht bekannt ist: wird aktuell 380 mit mehreren Zugpaaren am Tag über eine lange Strecke gefahren? Oder handelt es sich um Alibizüge, die da mal für einige Minuten auf 380 beschleunigen? Ich Frage mich das, weil ja Frankreich mal von 300 auf 320 gesteigert hat, in Spanien sind es auch nur knapp über 300 und die angekündigte Erhöhung auf 350 in Italien ja vor sich hin geschoben wird. Das hinterlässt stark den Eindruck, dass aktuell ab knapp über 300 es unwirtschaftlich ist. Wenn die Chinesen tatsächlich regelmäßig und weit mit 380 fahren, macht sich das in den Ticketpreisen bemerkbar für die schnellsten Züge?

Es gibt planmäßigen Betrieb mit 380 km/h

Henrik, Freitag, 23.10.2020, 20:03 (vor 1252 Tagen) @ GibmirZucker

Was mir nicht bekannt ist: wird aktuell 380 mit mehreren Zugpaaren am Tag über eine lange Strecke gefahren? Oder handelt es sich um Alibizüge, die da mal für einige Minuten auf 380 beschleunigen? Ich Frage mich das, weil ja Frankreich mal von 300 auf 320 gesteigert hat

eigentlich waren sie runter gegangen von 350 auf 320 ;)

kriegen wir doch nich gebacken, die 350, shit..

in Spanien sind es auch nur knapp über 300

sind es?

und die angekündigte Erhöhung auf 350 in Italien ja vor sich hin geschoben wird.

wat?

Das hinterlässt stark den Eindruck, dass aktuell ab knapp über 300 es unwirtschaftlich ist.

in Frankreich ist auch alles unterhalb 300 beim TGV unwirtschaftlich. ;)

Man kann da nicht so pauschal eine, genau eine Geschwindigkeit nennen und die ist dann weltweit absolut überall für jede Strecke und Uhrzeit allgemein gültig. Macht keinen Sinn.
Das hängt vom Zug ab, den Halteabständen etc.
Im allgemeinen lässt sich sagen, die wirtschaftliche Höchstgeschwindigkeit beim Rad/Schiene-HGV liegt im Bereich von 280-330 km/h.
Bei Magnetbahnen wie dem Transrapid liegt der Bereich systembedingt natürlich erheblich höher.. 400-550 km/h.

Wenn die Chinesen tatsächlich regelmäßig und weit mit 380 fahren, macht sich das in den Ticketpreisen bemerkbar für die schnellsten Züge?

daher haben sie die Geschwindigkeiten ja auch wieder gesenkt auf 300 km/h.

Es gibt planmäßigen Betrieb mit 380 km/h

GibmirZucker, Freitag, 23.10.2020, 20:54 (vor 1252 Tagen) @ Henrik

eigentlich waren sie runter gegangen von 350 auf 320 ;)

Klar, geplant wurde mal für 350, aber nie Züge dafür beschafft. 1980/1982 waren mal 260/270 angesagt, nach 1990 300 und 320 irgendwann kurz nach 2000 (?). Und das benachbarte Ausland bewegt sich im etwa auch dieser Größenordnung. Ohne die Quelle zur Hand zu haben, aber war nicht auch KRM ursprünglich für 330 geplant?

Es gibt planmäßigen Betrieb mit 380 km/h

Henrik, Freitag, 23.10.2020, 21:06 (vor 1252 Tagen) @ GibmirZucker

eigentlich waren sie runter gegangen von 350 auf 320 ;)

Klar, geplant wurde mal für 350, aber nie Züge dafür beschafft. 1980/1982 waren mal 260/270 angesagt, nach 1990 300 und 320 irgendwann kurz nach 2000 (?). Und das benachbarte Ausland bewegt sich im etwa auch dieser Größenordnung. Ohne die Quelle zur Hand zu haben, aber war nicht auch KRM ursprünglich für 330 geplant?

Nein, nicht.. nie.
Die Strecke war ursprünglich für 250 km/h geplant.
NBS-Streckenplanungen mit Entwurfsgeschwindigkeiten von über 300 km/h im Rad/Schiene-Bereich gab es in Deutschland bislang nicht.
Bis vor kurzem hatten wir bei der Geschwindigkeit von 300 km/h auch den Knick mit dem Schienenbonus.

In China wird noch 350 km/h gefahren, siehe Video-Links.

ICETreffErfurt, Eisenach, Freitag, 23.10.2020, 21:40 (vor 1252 Tagen) @ Henrik

Was mir nicht bekannt ist: wird aktuell 380 mit mehreren Zugpaaren am Tag über eine lange Strecke gefahren? Oder handelt es sich um Alibizüge, die da mal für einige Minuten auf 380 beschleunigen? Ich Frage mich das, weil ja Frankreich mal von 300 auf 320 gesteigert hat


eigentlich waren sie runter gegangen von 350 auf 320 ;)

Nicht generell. Es gibt die 350 km/h-Züge noch, aber die spielen im Gesamtsystem keine große Rolle.

-> https://www.youtube.com/watch?v=nIRCaupQU9k
-> https://www.youtube.com/watch?v=ss4G60qgCNI

Es gab planmäßigen Betrieb mit 380 km/h

ICETreffErfurt, Eisenach, Freitag, 23.10.2020, 21:37 (vor 1252 Tagen) @ GibmirZucker
bearbeitet von ICETreffErfurt, Freitag, 23.10.2020, 21:37

Was mir nicht bekannt ist: wird aktuell 380 mit mehreren Zugpaaren am Tag über eine lange Strecke gefahren?

Gab es mal. War nur für eine Fahrplanperiode und nur aus Prestige-Gründen. Aber es hat technisch funktioniert. Finanziell war es nicht erfolgreich.

Planmäßiger Betrieb "nur" 350 km/h!?

bendo, Samstag, 24.10.2020, 22:00 (vor 1251 Tagen) @ GibmirZucker

Was mir nicht bekannt ist: wird aktuell 380 mit mehreren Zugpaaren am Tag über eine lange Strecke gefahren? Oder handelt es sich um Alibizüge, die da mal für einige Minuten auf 380 beschleunigen? Ich Frage mich das, weil ja Frankreich mal von 300 auf 320 gesteigert hat, in Spanien sind es auch nur knapp über 300 und die angekündigte Erhöhung auf 350 in Italien ja vor sich hin geschoben wird. Das hinterlässt stark den Eindruck, dass aktuell ab knapp über 300 es unwirtschaftlich ist. Wenn die Chinesen tatsächlich regelmäßig und weit mit 380 fahren, macht sich das in den Ticketpreisen bemerkbar für die schnellsten Züge?

Hallo,
350, 380, 400, oder doch wieder nur 300km/h?! In den letzten Beiträgen finden sich viele Zahlenspiele.
Mit dem Wunsch das ganze etwas zu sortieren lege ich mal meinen Stand dar:
- "Planmäßig" fahren in China einzelne Züge bis 350km/h (Bezeichnung "G" mit Nr.; niedrige Nummern, G1-G10, sind die schnellen..)
- Im Verspätungsfall wurde/kann im regulären Passagierbetrieb tlw. bis 400km/h gefahren werden
- Der Fuxing hat eine "zulässige Höchstgeschwindigkeit" von 400km/h.
- In China wurde erstmalig ab 2011 bis 350km/h gefahren. Wenige Jahre später wieder nur 300 aus wirtschaftlichen Gründen. Seit wenigen Jahren wird - seit Inbetriebnahme des Fuxing - wieder 350 gefahren.

M.E. ist die Disksussion um die 400km/h mit der Meldung zum umspurbaren CRH400-BF etwas entgleist: Genauso wie die nicht-umspurbare Variante CRH400-AF ist die Frage einer (zulässigen) Vmax unbedeutend im Zusammenhang mit dem was planmäßig gefahren wird. Ein ICE3 brachte und bringt seine 330 ebenfalls nirgendwo planmäßig zum Einsatz...

Gruß, bendo

Leistungsgrenze Stromabnehmer/Oberleitung?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 23.10.2020, 14:02 (vor 1253 Tagen) @ Alibizugpaar

Alibizugpaar:

Würde mich mal interessieren, bis zu welchen maximalen Parametern das Schleifsystem noch sinnvoll einsetzbar ist.

ICETreffErfurt:

Die Weltrekordfahrt mit dem TGV hat gezeigt, dass bis 575 km/h das System noch funktioniert. Allerdings mit extrem hohem Verschleiß und partiellem Kontaktverlust während der Fahrt.

Genau, und deswegen ist das für die Chinesen weniger interessant.
Mit dem CR400-BF möchte man Beijing-Moskau anbieten. Das ist 5790 km Luftlinie und da wird sicher und wohl einiges dazu kommen. Für eine Tagesfahrt bedeutet das 5790/16 = mindestens 362 km/h vdurch.
Ein Stromabnehmer muss also 14-16 Stunden lang nacheinander 400 km/h ausharren. Das ist nicht mit einer TGV-Rekordfahrt zu vergleichen.

Soweit ich weiss verkehren die schnellsten Züge Beijing-Guangzhou immer noch mit 5-6 Zwischenhalten (würde ja auch wegen der achtstelligen Einwohnerzahlen der Städte Sinn machen). vmax ist hier 380 km/h, also wird der Stromabnehmer bestenfalls nur etwa 60-90 Minuten nacheinander bei 380 km/h belastet und dann kann er wieder "aufatmen". Sogar diese für Europa beeindruckende Umstände sind also noch ein Katzenspiel in Vergleich zu was die Chinesen vorhaben.

Gut, wir wissen auch noch nicht wie so ein Zug von innen aussehen wird. Es kann durchaus sein, dass man nicht auf einen Reisetag festpinnt. Denkbar wäre 400 km/h in China und 250 km/h in Russland. Tageszug-Innenraum für inner-CN-Reisen und Nachtzugausstattung für Reisen CN-KZ-RU. Das sind alles Konzepte die wir hier in Europa vergeblich suchen.

Auf eine berührungsfreie Bahn müssen wir vermutlich noch einige Dekaden warten. Die Chinesen haben zur Zeit 3-4 Magnetbahnen, davon nur eine highspeed. Man überlegt zwei Langstrecken als Versuchsstrecke zu bauen. Erst wenn daraus ein erfolgreicher Betrieb folgt, können wir über einen "Transglobalrapid" träumen... ;)

MC_Hans:

Dann teile uns doch erst einmal mit, wie Du "sinnvoll einsetzbar" genau definierst.

Ich vermute, das durfte den Chinesen egal sein.
Ich denke eher, "was für die Chinesen wirtschaftlich und politisch sinnvoll ist / durchsetzbar wäre".

Leider werden die Vorhaben überschattet von nicht-gerade menschenrechtenkompatiblen Vorgängen der Chinesen gegenüber den Uyghuren in der Provinz Xinjiang.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Leistungsgrenze Stromabnehmer/Oberleitung?

MC_Hans, 8001376, Freitag, 23.10.2020, 14:23 (vor 1253 Tagen) @ Oscar (NL)

Dann teile uns doch erst einmal mit, wie Du "sinnvoll einsetzbar" genau definierst.


Ich vermute, das durfte den Chinesen egal sein.

Mir aber nicht

Ich denke eher, "was für die Chinesen wirtschaftlich und politisch sinnvoll ist / durchsetzbar wäre".

Meine vollste Anerkennung für Eure ehrenhaften Antwortversuche. Trotzdem ist bis zur Klärung der Frage, was Olaf mit "sinnvoll einsetzbar" meint, eine Antwort nun mal bestenfalls müßig.

Leistungsgrenze Stromabnehmer/Oberleitung?

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Freitag, 23.10.2020, 19:27 (vor 1252 Tagen) @ MC_Hans

Ich kann das nicht beantworten, weshalb ich den Punkt als Frage formuliert habe. Es kann aber ja sein, daß es eine physikalische Faustformel aus Wissenschaft und Technik gibt, die in der Eisenbahnbranche derzeit allgemein anerkannter Standard ist.

Ich muß dabei an die Concorde denken, die zwar superschnell, aber nie wirtschaftlich gewesen sein soll. Betrieben wurde sie dennoch aus Prestigegründen.

Mein Augenmerkt wäre jetzt nicht auf Prestige und politischen Willen fokussiert, sondern was nach dem Stand der aktuellen Fahrleitungstechnik einem Alltagsbetrieb dauerhaft standhält.

Ja ich weiß, das ist wieder schwammig, aber besser kann ich es nicht formulieren. Von der anderen Seite gezogen könnte man fragen: Warum nicht Tempo 500? Warum dann nicht auch 600? 700? Ich vermute lediglich, daß die SNCF-Rekordfahrt das Material bereits kräftig überbeansprucht hat und somit schon nicht mehr sinnvoll ist.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Leistungsgrenze Stromabnehmer/Oberleitung?

MC_Hans, 8001376, Freitag, 23.10.2020, 21:43 (vor 1252 Tagen) @ Alibizugpaar

Ich kann das nicht beantworten, weshalb ich den Punkt als Frage formuliert habe. Es kann aber ja sein, daß es eine physikalische Faustformel aus Wissenschaft und Technik gibt, die in der Eisenbahnbranche derzeit allgemein anerkannter Standard ist.

Ok stimmt Du hast nach einer Leistungsgrenze gefragt. Mechanische Leistung des Fahrzeugs, also Geschwindigkeit? Oder elektrische Leistung, die zwischen Oberleitung und Fahrzeug übertragen werden kann? (Hängt beides von vielen Variablen ab, das wissen aber andere besser als ich.)

Würde mich mal interessieren, bis zu welchen maximalen Parametern das Schleifsystem noch sinnvoll einsetzbar ist.

Ich muß dabei an die Concorde denken, die zwar superschnell, aber nie wirtschaftlich gewesen sein soll. Betrieben wurde sie dennoch aus Prestigegründen.

Letztendlich ist alles eine Frage des Geldes. Daher ist "sinnvoll" einfach subjektiv und schwammig.

Theorie und Praxis?

Murrtalbahner, Samstag, 24.10.2020, 10:35 (vor 1252 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo zusammen,

es wurden ja schon durchaus einige Züge und Strecken für solche Geschwindigkeiten konstruiert, um diese nie azuszureizen. Es war schlichtweg wirtschaftlich nicht darstellbar. Von daher bleibt abzuwarten, ob der jetzige Zug nicht auch mehr Prestige ist.

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