? Warum MwSt.-Senkung bei PK C nicht weitergegeben? (Allgemeines Forum)

martarosenberg @, Deutschland -- Mitte-Ost und Nordwest., Sonntag, 12.01.2020, 23:54 (vor 7 Tagen)

Bei Produktklasse C waren doch ab 50 km beim selben Befoerderer auch 19% MwSt faellig, die doch eigentlich auch gesenkt wurden. Warum wurde das nicht weitergegeben?

In diesem Thread gibt es Beispiele, wo dadurch nun Produktklasse-B-Fahrkarten preiswerter als Produktklasse-C-Fahrkarten sind, trotz mehr als 100 km und selber Befoerderer (z.B. Dresden - Leipzig).

Weil die Verkehrsverbuende irgendwie darauf referenzieren!?

br752 @, Montag, 13.01.2020, 00:21 (vor 7 Tagen) @ martarosenberg

Bei Produktklasse C waren doch ab 50 km beim selben Befoerderer auch 19% MwSt faellig, die doch eigentlich auch gesenkt wurden. Warum wurde das nicht weitergegeben?

In diesem Thread gibt es Beispiele, wo dadurch nun Produktklasse-B-Fahrkarten preiswerter als Produktklasse-C-Fahrkarten sind, trotz mehr als 100 km und selber Befoerderer (z.B. Dresden - Leipzig).

Wenn ich das richtig im Kopf habe wurde das deshalb nicht gemacht weil der DB C Tarif mit der Preisgestaltung/Verantwortung der Verkehrsverbuende verknuepft ist.

(Vielleicht so: Der Verbundtarif betraegt in unserem Verbund 95% des Endkundenpreises des DB Tarifes fuer den NV auf gleicher Strecke. Die DB Verkauft aber keine Fahrkarten fuer den Abschnitt)

Ich finde die Stelle nicht mehr, aber irgendwie meine ich das so oder so aehnlich im Kopf zu haben.


BR752

? Warum MwSt.-Senkung bei PK C nicht weitergegeben?

Co_Tabara-98 @, Hannover, Montag, 13.01.2020, 00:33 (vor 7 Tagen) @ martarosenberg

An anderer Stelle wurde das auch schon diskutiert (Nr. 1, Nr. 2), wenn auch nicht so tiefgehend.

wird erst beantragt, genehmigt und dann angepasst

Nordy, Montag, 13.01.2020, 08:44 (vor 7 Tagen) @ martarosenberg

Im Regionalverkehr gilt bis 50 Kilometer bereits der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben Prozent, Fahrten über 50 Kilometer werden seit 01.01.2020 ebenfalls vom reduzierten Steuersatz begünstigt. Eine Preissenkung für Angebote des Gemeinschaftstarifs der Eisenbahnen für den Nahverkehr kann voraussichtlich frühestens sechs Monate nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung erfolgen. Grund dafür ist, dass die Nahverkehrsunternehmen nicht allein über die Weitergabe der Mehrwertsteuerabsenkung an die Kunden entscheiden, sondern sich mit verschiedenen Partnern abstimmen und eine Vielzahl von Vertragskonstellationen berücksichtigen müssen.

Nachzulesen hier:
https://www.bahn.de/p/view/angebot/neues.shtml unter "Warum gibt es die Preiserhöhung nur im Fernverkehr?"

Ungenehmigte unternehmerische Preissteigerung?

martarosenberg @, Deutschland -- Mitte-Ost und Nordwest., Montag, 13.01.2020, 11:33 (vor 7 Tagen) @ Nordy
bearbeitet von martarosenberg, Montag, 13.01.2020, 11:33

Im Regionalverkehr gilt bis 50 Kilometer bereits der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben Prozent, Fahrten über 50 Kilometer werden seit 01.01.2020 ebenfalls vom reduzierten Steuersatz begünstigt. Eine Preissenkung für Angebote des Gemeinschaftstarifs der Eisenbahnen für den Nahverkehr kann voraussichtlich frühestens sechs Monate nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung erfolgen. Grund dafür ist, dass die Nahverkehrsunternehmen nicht allein über die Weitergabe der Mehrwertsteuerabsenkung an die Kunden entscheiden, sondern sich mit verschiedenen Partnern abstimmen und eine Vielzahl von Vertragskonstellationen berücksichtigen müssen.

Naïv sehe ich das genau andesherum: MwSt-Senkung -> muss direkt weitergegeben werden, weil sonst die Unternehmen mehr verdienen. Alles andere müsste abgestimmt werden. Es gelten ja für die Unternehmen die Preise vor Steuer als Berechnungsgrundlage.

Ohne direkte Weitergabe wäre es ja eine quasi eine ungenehmigte Preiserhöhung (Unternehmen verdienen mehr). Auch geschäftsreisende die die MwSt. zurückerhalten, zahlen so plötzlich _mehr_, wenn die Senkung nicht weitergegeben wird.

Warum ist das so nicht korrekt wie ich es sehe?

Ungenehmigte unternehmerische Preissteigerung?

RhBDirk, Montag, 13.01.2020, 11:45 (vor 7 Tagen) @ martarosenberg

Im Regionalverkehr gilt bis 50 Kilometer bereits der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben Prozent, Fahrten über 50 Kilometer werden seit 01.01.2020 ebenfalls vom reduzierten Steuersatz begünstigt. Eine Preissenkung für Angebote des Gemeinschaftstarifs der Eisenbahnen für den Nahverkehr kann voraussichtlich frühestens sechs Monate nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung erfolgen. Grund dafür ist, dass die Nahverkehrsunternehmen nicht allein über die Weitergabe der Mehrwertsteuerabsenkung an die Kunden entscheiden, sondern sich mit verschiedenen Partnern abstimmen und eine Vielzahl von Vertragskonstellationen berücksichtigen müssen.


Naïv sehe ich das genau andesherum: MwSt-Senkung -> muss direkt weitergegeben werden, weil sonst die Unternehmen mehr verdienen. Alles andere müsste abgestimmt werden. Es gelten ja für die Unternehmen die Preise vor Steuer als Berechnungsgrundlage.

Ohne direkte Weitergabe wäre es ja eine quasi eine ungenehmigte Preiserhöhung (Unternehmen verdienen mehr). Auch geschäftsreisende die die MwSt. zurückerhalten, zahlen so plötzlich _mehr_, wenn die Senkung nicht weitergegeben wird.

Warum ist das so nicht korrekt wie ich es sehe?

Unabhängig, von der Bahn als solches: Wer verpflichtet mich als Privatunternehmen, die Umsatzsteuerdifferenz an den Endkunden weiterzugeben?

Für meine Preisgestaltung (die ist Gott sei dank nicht staatlich vorgeschrieben ist) bin ich immer noch selbstverantwortlich.

Mit allen Vor- und Nachteilen, die ggf eine negative Pressemeldung mit sich bringt.

Ungenehmigte unternehmerische Preissteigerung?

Giovanni @, Montag, 13.01.2020, 11:54 (vor 7 Tagen) @ RhBDirk

Für meine Preisgestaltung (die ist Gott sei dank nicht staatlich vorgeschrieben ist) bin ich immer noch selbstverantwortlich.

Der C-Tarif von DB Regio muss vom Regierungspräsidium Darmstadt genehmigt werden. Auch die Tarife fast aller Verkehrsverbünde sind genehmigungspflichtig, jedoch zumeist bei anderen staatlichen Stellen.

--
Wo Logik aufhört fängt das DB-Preissystem an.
2.4.4: "Eine Fahrkarte für eine höhere Produktklasse berechtigt [...] auch zur Beförderung in einer niedrigeren Produktklasse."
Ein Doppelstock-RE ist 4.631,5mm hoch - ein ICE1-Speisewagen nur 4.295mm ;)

Gibts da Unterlagen?

WbuIV, Montag, 13.01.2020, 12:22 (vor 6 Tagen) @ Giovanni

Gibt es da genaue Unterlagen, was genehmigt wird, also insbesondere aus denen hervorgeht ob Brttu- oder Nettopreise beantragt und genehmigt werden?

Gibts da Unterlagen?

agw @, NRW, Montag, 13.01.2020, 18:51 (vor 6 Tagen) @ WbuIV

Gibt es da genaue Unterlagen, was genehmigt wird, also insbesondere aus denen hervorgeht ob Brttu- oder Nettopreise beantragt und genehmigt werden?

Ich tippe mal auf Nettopreise. Bei einer Umsatzsteuererhöhung durch den Bund muss sicher keine neue Genehmigung (für die erhöhten Bruttopreise) gestellt werden.

--
"Mit Vollgas in den Sommer: Sparen Sie 20% bei Europcar."
- bahn.de

Brutto- oder Nettopreis genehmigt?

martarosenberg @, Deutschland -- Mitte-Ost und Nordwest., Montag, 13.01.2020, 18:55 (vor 6 Tagen) @ agw
bearbeitet von martarosenberg, Montag, 13.01.2020, 18:55

Gibt es da genaue Unterlagen, was genehmigt wird, also insbesondere aus denen hervorgeht ob Brttu- oder Nettopreise beantragt und genehmigt werden?


Ich tippe mal auf Nettopreise. Bei einer Umsatzsteuererhöhung durch den Bund muss sicher keine neue Genehmigung (für die erhöhten Bruttopreise) gestellt werden.

Aber dann müsste ebenso die MwSt.-Senkung bei Produktklasse C direkt durchgegeben werden, alles andere wäre genehmigungspflichtig. Was ja nicht zu sein scheint.

Gibts da Unterlagen?

JeDi ⌂ @, überall und nirgendwo, Dienstag, 14.01.2020, 13:27 (vor 5 Tagen) @ agw

Wurde nicht aus genau dem Grund (nicht zweimal durchs Genehmigungsverfahren müssen) die Preisanpassung 2007 ausnahmsweise nicht zum Eisenbahnerneujahr, sondern zum kalendarischen Neujahr durchgeführt?

--
Weg mit dem 4744!

Die Genehmigungspflicht des C-Tarifes.

martarosenberg @, Deutschland -- Mitte-Ost und Nordwest., Montag, 13.01.2020, 12:15 (vor 7 Tagen) @ RhBDirk
bearbeitet von martarosenberg, Montag, 13.01.2020, 12:16

Im Regionalverkehr gilt bis 50 Kilometer bereits der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben Prozent, Fahrten über 50 Kilometer werden seit 01.01.2020 ebenfalls vom reduzierten Steuersatz begünstigt. Eine Preissenkung für Angebote des Gemeinschaftstarifs der Eisenbahnen für den Nahverkehr kann voraussichtlich frühestens sechs Monate nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung erfolgen. Grund dafür ist, dass die Nahverkehrsunternehmen nicht allein über die Weitergabe der Mehrwertsteuerabsenkung an die Kunden entscheiden, sondern sich mit verschiedenen Partnern abstimmen und eine Vielzahl von Vertragskonstellationen berücksichtigen müssen.


Naïv sehe ich das genau andesherum: MwSt-Senkung -> muss direkt weitergegeben werden, weil sonst die Unternehmen mehr verdienen. Alles andere müsste abgestimmt werden. Es gelten ja für die Unternehmen die Preise vor Steuer als Berechnungsgrundlage.

Ohne direkte Weitergabe wäre es ja eine quasi eine ungenehmigte Preiserhöhung (Unternehmen verdienen mehr). Auch geschäftsreisende die die MwSt. zurückerhalten, zahlen so plötzlich _mehr_, wenn die Senkung nicht weitergegeben wird.

Warum ist das so nicht korrekt wie ich es sehe?


Unabhängig, von der Bahn als solches: Wer verpflichtet mich als Privatunternehmen, die Umsatzsteuerdifferenz an den Endkunden weiterzugeben?

Eben die angesprochene Genehmigungspflicht des C-Tarifes, so meine Denkweise.

Warum es doch nicht so einfach ist:

Bahngenießer, Montag, 13.01.2020, 21:01 (vor 6 Tagen) @ martarosenberg

Beispiel für DB Regio Fahrkarte aus dem Jahr 2018:
Strecke: Schwerte (Ruhr) - Korbach (ca. 126 Streckenkilometer, Flexpreis 26 EUR)
MWSt-Satz 7 %

Beispiel für NRW-Einzelticket aus dem Jahr 2019:
Strecke: Engelskirchen - Hagen (ca. 76 Streckenkilometer, Preis mit BC 50: 10,40 EUR)
MWst-Satz 9,50 EUR x 19 %, 0,90 EUR x 7 %

Wer behauptet da, alles wäre ganz einfach?

Warum es wirklich nicht so einfach ist

Co_Tabara-98 @, Hannover, Montag, 13.01.2020, 23:41 (vor 6 Tagen) @ Bahngenießer
bearbeitet von Co_Tabara-98, Montag, 13.01.2020, 23:42

Beispiel für DB Regio Fahrkarte aus dem Jahr 2018:
Strecke: Schwerte (Ruhr) - Korbach (ca. 126 Streckenkilometer, Flexpreis 26 EUR)
MWSt-Satz 7 %

Damit es nicht so einfach bleibt, wie es aussieht: Hier waren (höchstwahrscheinlich meistens) 19% enthalten, aber nicht ausgewiesen. Noch ist die "Anleitung zum Austricksen" dieser Maßnahme online.
Zitat daraus: "Ein höherer Mehrwertsteuer-Ausweis steht Ihnen nur in den Fällen zu, in denen die tatsächlich gefahrene Strecke bei mindestens einem EVU mehr als 50 Kilometer beträgt."
Letztendlich konnte wohl bei bestimmten Strecken nur statistisch ermittelt werden, wieviel Umsatzsteuer abzuführen ist. Dies macht es nicht einfacher, wenn man ermitteln will, um welchen Betrag der Bruttopreis gesenkt werden muss, damit der Nettopreis gleich bleibt...

Ist es nicht völlig egal?

oska, Dienstag, 14.01.2020, 00:11 (vor 6 Tagen) @ Co_Tabara-98

Letztendlich konnte wohl bei bestimmten Strecken nur statistisch ermittelt werden, wieviel Umsatzsteuer abzuführen ist. Dies macht es nicht einfacher, wenn man ermitteln will, um welchen Betrag der Bruttopreis gesenkt werden muss, damit der Nettopreis gleich bleibt...

Wer bekommt denn eigentlich das Geld aus den Einnahmen von den Fahrkartenverkäufen? Das (private) EVU das den Nahverkehr fährt oder die Landesnahverkehrsgesellschaft, die den Nahverkehr ausgeschrieben hat?

Ich finde es ziemlich egal, ob der Preis zum 01.01., zum 30.06. oder erst nächstes Jahr gesenkt wird. Ist es Neid, ist es Gier? Der Endverbraucher zahlt doch nicht mehr für die Fahrkarten, als er es auch ohne Mwst-Senkung getan hätte. Warum jetzt unnötige Ressourcen verschwenden um eine Lösung übers Knie zu brechen? Wenn mehr Geld im Landessäckl landet sollen die halt ein Fahrstuhl davon reparieren, eine Rampe für Rollstuhlfahrer bauen, ein Wetterschutzhäuschen an den einen oder anderen Dorfbahnhof stellen, Ersatzlokomotiven kaufen, Lokführer ausbilden oder Strecken elektrifizieren. Es gibt sicher einige Projekte, wo man das Geld sinnvoll verballern kann. Wenn nicht, helfen die Foren-Verkehrsministerinnen bestimmt gerne mit Ideen.

Das sind die Dinge, worauf sich die Länder jetzt konzentrieren sollten. Eine bessere Bahn zu machen. Die Tarife kann man dann einfach bei der nächsten Planungsrunde mit anpassen, wenn man sich ohnehin damit beschäftigt.

Ich finde es sehr toll, das es so schnell mit der Senkung geklappt hat und freue mich über das 'Geschenk' im FV.

Warum es doch nicht so einfach ist:

JeDi ⌂ @, überall und nirgendwo, Dienstag, 14.01.2020, 13:26 (vor 5 Tagen) @ Bahngenießer

Schwerte-Korbach: hier entfallen 30 km auf die RNV und der Rest auf die DB Regio. Am Ende also nicht komplett 19%, sondern irgendwas dazwischen.

Engelskirchen-Hagen: Eigentlich sollte auch dieser Fahrschein komplett mit 7% ausgewiesen sein. Die 90 Cent sind der Anteil für den ÖPNV an Start und Ziel -> immer 7%. Für die 9,50€ ist entscheidend, wie du gefahren bist, da die Unternehmensreiseweite maßgeblich ist. Entsprechend wird der geringst mögliche Satz (=7%) ausgewiesen.

--
Weg mit dem 4744!

Schwerte-Korbach

Co_Tabara-98 @, Hannover, Dienstag, 14.01.2020, 16:01 (vor 5 Tagen) @ JeDi

Schwerte-Korbach: hier entfallen 30 km auf die RNV und der Rest auf die DB Regio. Am Ende also nicht komplett 19%, sondern irgendwas dazwischen.

Ja, da hast du recht. (2. Antwort im verlinkten Dokument: "Dabei kommt mit jedem EVU, das für eine Fahrt genutzt wird, ein eigenständiger Beförderungsvertrag zustande.")

Ich habe mich verwirren lassen von "Ein höherer Mehrwertsteuer-Ausweis steht Ihnen ... zu". "Ein höherer" heißt ja nicht unbedingt, im Gesamtbetrag sind 19% enthalten.

Diese Absurdität ist aber nun Geschichte.

? Warum MwSt.-Senkung bei PK C nicht weitergegeben?

Markus-P @, Donnerstag, 16.01.2020, 13:35 (vor 3 Tagen) @ martarosenberg
bearbeitet von Markus-P, Donnerstag, 16.01.2020, 13:37

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