[AT] Handelsgericht kippt 30 Klauseln aus BB von Flixbus (Allgemeines Forum)

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 09.10.2019, 19:01 (vor 62 Tagen)
bearbeitet von J-C, Mittwoch, 09.10.2019, 19:02

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Die Hauptpunkte, die gekippt wurden:

  • Verbot von früherem Aussteigen und späterem Einsteigen, wenn man also die Fahrkarte nur auf einer Teilstrecke nutzen will, kann das nicht verboten werden.
  • Haftungsausschluss für Gepäck bei nur "leichtem" Verschulden des Unternehmens. Bisher wollte FlixBus nicht für Diebstahl oder vertauschtes Gepäck haften.
  • Reservierungsänderungen ohne Erstattung - man stelle sich vor, man reserviert 2 nebeneinanderliegende Plätze und dann wird man spontan umgesetzt. Und kriegt bei all der Wilkür gar nicht einmal die Reservierungskosten erstattet.

    Es sind halt so Punkte, wo ich mich frage, was FlixBus noch für Ideen hatte, um ihre Kunden zu knechten...

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[AT] Handelsgericht kippt 30 Klauseln aus BB von Flixbus

oska, Mittwoch, 09.10.2019, 19:26 (vor 62 Tagen) @ J-C

[*]Verbot von früherem Aussteigen und späterem Einsteigen, wenn man also die Fahrkarte nur auf einer Teilstrecke nutzen will, kann das nicht verboten werden.

Mal ein fiktives Beispiel: Wenn der Bus von Wien über Linz nach Salzburg fährt, jedoch nur Fahrkarten von Wien nach Salzburg verkauft wurden, dann gibt es keine Aus- oder Zusteiger in Linz. D.h. der Bus kann sich die zusätzlichen Kilometer nach Linz sparen und früher in Salzburg ankommen.

Die Menschen, die in Linz mit Bargeld an der Bushaltestelle stehen und hoffen ohne Anmeldung mitfahren zu können, haben dann Pech gehabt. Pech hätten sie auch, wenn der Bus keine Plätze mehr frei hat.

Da den Kunden von Wien nach Salzburg kein Zwischenhalt in Linz angeboten wurde ändert sich in der Praxis für Flixbus nichts. Flixbus gibt nicht den Weg an, den der Bus nimmt, sondern nennt nur die Umsteigepunkte und Ankunftszeit.

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J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 09.10.2019, 19:33 (vor 62 Tagen) @ oska

Ob es so gut ist, den Fahrplan zur Handlungsempfehlung zu degradieren? Soll ja so sein, dass in der Welt der normalen Busse es so ist, dass man seine Fahrkarten meistens beim Fahrer kauft. Aber wenn Flixbus gerne auf solche Einnahmen verzichtet...

...und klar, wer eine Fahrkarte nach Salzburg kauft, muss sich nicht wundern, wenn er am Ende auch in Salzburg landet. Das ist ja auch kein Problem. Ich meine, Flixbus darf jetzt nicht den Ausstieg verbieten. Heißt aber auch nicht, dass es den Ausstieg ermöglichen müsste.

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Norddeich @, Mittwoch, 09.10.2019, 19:34 (vor 62 Tagen) @ J-C

Ob es so gut ist, den Fahrplan zur Handlungsempfehlung zu degradieren? Soll ja so sein, dass in der Welt der normalen Busse es so ist, dass man seine Fahrkarten meistens beim Fahrer kauft.

Die Erfahrung habe ich bei Fernbussen bisher nicht gemacht.

Schon in Bar beim Fernbus bezahlt.

martarosenberg @, Deutschland -- Mitte-Ost und Nordwest., Mittwoch, 09.10.2019, 20:00 (vor 62 Tagen) @ Norddeich

Ob es so gut ist, den Fahrplan zur Handlungsempfehlung zu degradieren? Soll ja so sein, dass in der Welt der normalen Busse es so ist, dass man seine Fahrkarten meistens beim Fahrer kauft.


Die Erfahrung habe ich bei Fernbussen bisher nicht gemacht.

Ich schon genauso getan, bei RegioJet von Berlin nach Dresden.

[AT] Handelsgericht kippt 30 Klauseln aus BB von Flixbus

oska, Mittwoch, 09.10.2019, 20:06 (vor 62 Tagen) @ J-C

Ich meine, Flixbus darf jetzt nicht den Ausstieg verbieten. Heißt aber auch nicht, dass es den Ausstieg ermöglichen müsste.

Das durften sie vorher auch nicht. In Deutschland gilt das Urteil aus AT nicht, dennoch dürfte der Punkt in den AGB/BB unwirksam sein. In der Praxis wird es aber keine Probleme geben. Die Busfahrer - das schwächste Glied in der Kette - sind doch froh wenn sie nervige Fahrgäste los sind und werden niemanden zwingen weiter mitzufahren als er möchte.

[AT] Handelsgericht kippt 30 Klauseln aus BB von Flixbus

Twindexx @, St. Gallen (CH), Mittwoch, 09.10.2019, 19:33 (vor 62 Tagen) @ J-C

Hoi,

Verbot von früherem Aussteigen und späterem Einsteigen, wenn man also die Fahrkarte nur auf einer Teilstrecke nutzen will, kann das nicht verboten werden.

Doch, kann man.

Flixbus muss bei Linien von, nach oder durch die Schweiz diese Klausel in jedem Fall drin haben. Es geht hier nämlich um das Kabotageverbot, dass Flixbus innerhalb der Schweiz keine Personen oder Güter transportieren darf.

So wurde das Unternehmen Flixbus bereits schon rechtskräftig von einem Schweizer Strafgericht zu einer Busse von 3‘000.- CHF verurteilt, weil ein Flixbus-Chauffeur einen Fahrgast von Zürich her in Basel aussteigen liess. Der umgekehrte Fall, dass ein Fahrgast mit einem Ticket Ausland-Schweiz erst auf Schweizer Boden zugestiegen wäre, konnte zumindest noch nicht polizeilich festgestellt werden.

Jedenfalls ist Flixbus da mit 3‘000.- CHF noch recht glimpflich davon gekommen. Das Schweizer Zollrecht hätte da noch viel härtere Munition im Köcher. So hätte der Bus auf der Stelle beschlagnahmt werden können und Flixbus hätte das Fahrzeug ordnungsgemäss verzollen müssen und auch diverse weitere Steuern bezahlen müssen. Zusätzlich kann die Busse bis auf 100‘000.- CHF steigen und auch der Entzug der Betriebsbewilligung in der Schweiz wäre möglich.


Grüsse aus Zermatt.

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Deswegen ja das [AT] im Titel

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 09.10.2019, 19:37 (vor 62 Tagen) @ Twindexx

Was in der Schweiz generell verboten ist, darf man in Österreich eben nicht einmal verbieten, wenn man es wollte. Sind halt verschiedene Mentalitäten. Andererseits, die Fernbusse sind in Österreich stark reglementiert, hier braucht man die entsprechende Konzessionen. Dr. Richard hat solche und deswegen kooperiert Flixbus mit jener Firma.

Dadurch ergeben sich attraktive Verbindungen dort, wo die Bahn derzeit nicht konkurrenzfähig ist. Also vor allem von Wien nach Graz. Anderswo hingegen ist der Fernbus eigentlich gar nicht so verbreitet.

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Deswegen ja das [AT] im Titel

Twindexx @, St. Gallen (CH), Mittwoch, 09.10.2019, 20:02 (vor 62 Tagen) @ J-C

Hoi,

Was in der Schweiz generell verboten ist, darf man in Österreich eben nicht einmal verbieten, wenn man es wollte. Sind halt verschiedene Mentalitäten.

Wie sollen dann die AGB einer Linie aussehen, die sowohl die Schweiz als auch Österreich bedient?

Andererseits, die Fernbusse sind in Österreich stark reglementiert, hier braucht man die entsprechende Konzessionen. Dr. Richard hat solche und deswegen kooperiert Flixbus mit jener Firma.

Das ist eben in der Schweiz auch so. Deshalb hat Flixbus auch keinerlei Pläne, in der Schweiz eine Konzession zu beantragen.

Es gibt derzeit einen Fernbus-Betreiber in der Schweiz mit einer gültigen Konzession des BAV: Eurobus.
Der Betreiber muss in der Schweiz Steuern zahlen und in der Schweiz übliche Löhne bezahlen. GA und Halbtax müssen anerkannt werden und Fahrpläne kann man nicht einfach mal so ändern, wie man will. Fahrplanänderungen müssen vom BAV bewilligt werden und es gelten dieselben Fahrplanwechseltermine wie für alle öV-Betreiber. Fahrpläne müssen publiziert werden, online und an den Haltestellen und man ist verpflichtet, diese Fahrten auch durchzuführen, sofern keine Umstände eintreten, die vom Transportunternehmen nicht abgewendet werden konnten. Die Busse müssen das Schweizer Behinderten-Gleichstellungsgesetz einhalten, also einen Zustieg für Rollstuhlfahrer und ein rollstuhlgängiges WC anbieten, welches ohne Hilfe benutzt werden kann.
Dafür sind dann diese Fernbusse von Eurobus aber auch im SBB-Onlinefahrplan zu finden und man kann über die SBB Tickets kaufen. Die SBB sind hier gesetzlich verpflichtet, ihre Systeme diskriminierungsfrei für den gesamten öV Schweiz zu betreiben. Dafür dürfen die SBB aber auch einen fairen Betrag von allen Unternehmen einkassieren.

Diese gesetzlichen Vorgaben beschneiden das übliche Flixbus-Geschäftsmodell derart, dass Flixbus kein Interesse an Schweizer Inlandsverkehr hat. Flixbus ist jedoch für Eurobus die Vertriebsplattform, weshalb Flixbus zumindest die Tickets für Eurobus verkauft. Aber Flixbus hat keine Anteile an Eurobus.

Man muss aber sagen, dass dieser Eurobus meistens fast leer durch die Gegend fährt. Fernbusse sind in der Schweiz also offenbar kein Bedürfnis, zu gut sind die SBB (und mit Sparbilletten auch preislich nicht teurer als der Eurobus). Bis jetzt wird der Eurobus vor allem von Touristen genutzt, denen eine funktionierende Eisenbahn unbekannt ist. Aber damit kann man die Busse nicht füllen, weshalb Eurobus nach anderthalb Jahren immer noch tiefrote Zahlen schreiben dürfte.

Die schlechte Auslastung hat auch Auswirkungen auf diesen österreichischen Doktor Richard. Dieser will in der Schweiz mit seiner Schweizer Niederlassung auch gemäss den gesetzlichen Vorgaben Fernbusse betreiben. Allerdings sind einige Linien auf den gleichen Routen wie Eurobus und die Konzessionsvergabe nach Schweizer Recht sieht eben auch vor, dass bestehende Angebote durch das neue Angebot nicht in ihrer Existenz gefährdet werden dürfen. Und da Eurobus mit ihren roten Zahlen sicher nicht nicht besser dastünde, wenn ein weiterer Fernbusbetreiber parallel unterwegs wäre, kann das BAV damit dem Richard die Konzession verweigern. Das Konzessionsgesuch von Dr. Richard ist beim BAV seit letztem Jahr noch immer hängig.


Grüsse aus Zermatt.

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GibmirZucker @, Göding, Mittwoch, 09.10.2019, 22:08 (vor 62 Tagen) @ Twindexx

Die Strafe ist wohl auch so gering ausgefallen, um komplizierten Rechtsstreit zu vermeiden. Der Bus gehört nicht Flix - also wäre der Besitzer geschädigt beim Einziehen des Busses. Aber Flix hat die Fahrkarten verkauft, mit dem Risiko, dass sie falsch genutzt wurden. Weiter hat der Fahrer keine Möglichkeit, Fahrgäste, die nach der Rauchpause nicht zurück kommen, in den Bus zu zwingen. Das wäre Nötigung und die Polizei in Basel lässt sicher nicht nach flüchtigen Fahrgästen fanden, damit sie in Handschellen in den Bus gebracht werden. Aber an sich wäre das eine Idee für die Konkurrenz, Flix zu schädigen indem man täglich zehn Fahrgäste einschleust, die in Basel aussteigen. Das Unternehmen wäre bald Pleite, gäbe es täglich Kontrollen.

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Twindexx @, St. Gallen (CH), Mittwoch, 09.10.2019, 23:29 (vor 62 Tagen) @ GibmirZucker

Hoi,

Die Strafe ist wohl auch so gering ausgefallen, um komplizierten Rechtsstreit zu vermeiden. Der Bus gehört nicht Flix - also wäre der Besitzer geschädigt beim Einziehen des Busses.

Das hat die Schweizer Behörden nicht zu interessieren. Es zählt lediglich, wer Inhaber der Bewilligung der Fahrt ist und damit die Gesamtverantwortung trägt. Der Fall ist also sogar recht einfach, weil es juristisch gesehen in der Schweiz genau einen einzigen Verantwortlichen hat. Und das ist die Flixbus DACH GmbH.

Wie das Flixbus dann mit dem Besitzer des Busses regelt, ist dann allein das Problem von Flixbus. Mit diesem Rechtsstreit hat die Schweiz dann überhaupt nichts mehr zu tun. Das wäre dann ein separates nachgelagertes Verfahren nur zwischen Flixbus und dem Bus-Eigentümer.

Das ist in etwa mit einem ICE in der Schweiz zu vergleichen. Obwohl die DB Fernverkehr AG die Eigentümerin des Rollmaterials ist, trägt SBB Personenverkehr auf Schweizer Gleisen die alleinige Verantwortung. Weil die SBB sind der Konzessionär der durchgeführten Fahrt und nicht die DB.

Aber Flix hat die Fahrkarten verkauft, mit dem Risiko, dass sie falsch genutzt wurden. Weiter hat der Fahrer keine Möglichkeit, Fahrgäste, die nach der Rauchpause nicht zurück kommen, in den Bus zu zwingen. Das wäre Nötigung und die Polizei in Basel lässt sicher nicht nach flüchtigen Fahrgästen fanden, damit sie in Handschellen in den Bus gebracht werden. Aber an sich wäre das eine Idee für die Konkurrenz, Flix zu schädigen indem man täglich zehn Fahrgäste einschleust, die in Basel aussteigen. Das Unternehmen wäre bald Pleite, gäbe es täglich Kontrollen.

Das ist das Risiko, dem sich Flixbus täglich in der Schweiz aussetzt. Es hat aber auch niemand Flixbus gesagt, sie müssten Fahrten über Schweizer Gebiet anbieten. Das ist ihr eigener Entscheid, also tragen sie auch das Risiko.

Das Problem im vorliegenden Fall war ja, dass der Flixbus-Chauffeur explizit den Ausstieg in Basel gestattet hatte, noch bevor er in Zürich losfuhr. Weiter gab es im Buchungsprozess keinerlei direkte Hinweise auf die Rechtslage und auch sonst wurde nirgends im Bus darauf aufmerksam gemacht.
Flixbus kann zwar Personen nicht daran hindern, dass sie an einem Halt einfach verduften, aber Flixbus hätte zumindest diverse Möglichkeiten, sich möglichst schadlos zu halten. Da gäbe es direkte Einblendungen im Buchungsprozess, Merkblätter im Bus, explizite Hinweise des Fahrpersonals oder bei Gepäck die Möglichkeit, dass dem Fahrgast vor dem Verlad klar gesagt wird, dies bekommt er in jedem Fall erst nach der Grenze wieder.
Aber wenn der Fahrer noch vor Abfahrt in Zürich sagt, in Basel auszusteigen ginge problemlos, dann ist das auf jeden Fall ein rechtswidriges Verhalten, wofür die Flixbus DACH GmbH nunmal die Verantwortung trägt.


Grüsse aus Zermatt.

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Provodnik, Samstag, 12.10.2019, 00:10 (vor 60 Tagen) @ Twindexx


Flixbus muss bei Linien von, nach oder durch die Schweiz diese Klausel in jedem Fall drin haben. Es geht hier nämlich um das Kabotageverbot, dass Flixbus innerhalb der Schweiz keine Personen oder Güter transportieren darf.


Das ist auch bei fast allen internationalen Linien von/nach Österreich der Fall.
Für einen Bus Wien - München kann und darf man gar kein Ticket Wien - Salzburg kaufen.

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bahnfahrerofr. @, Mittwoch, 09.10.2019, 19:33 (vor 62 Tagen) @ J-C

Danke, interessant.

[*]Verbot von früherem Aussteigen und späterem Einsteigen, wenn man also die Fahrkarte nur auf einer Teilstrecke nutzen will, kann das nicht verboten werden.

Dazu mal eine Frage: In Österreich verkehrt auch RegioJet. Die haben - nach meinem Kenntnisstand eine ähnliche "NoShow"-Klausel in den AGBs: Als ich mal von der hohen Tatra nach Prag mit denen fahren wollte, hatte ich ab Poprad gebucht, stieg aber erst in Strba ein. Gleich nach dem Einstieg kam der "Steward" und forderte mich auf, mein Ticket vorzuzeigen. Freundlich, aber doch bestimmt erklärte er mir auf Englisch, dass bei einem NoShow die ganze Fahrkarte ungültig wird; späteres Einsteigen sei nicht erlaubt (zum früheren Ausstieg sagte er nichts, aber ich denke das lässt sich sowieso nicht so einfach durchsetzen).

Als jemand, der das deutsche Tarifsystem gewöhnt ist, wo solche Abweichungen völlig unproblematisch sind, war ich da schon erstmal etwas erstaunt, hätte ich bei einem Bahnbetreiber nicht erwartet, bei Flixbus würde ich aber schon damit rechnen. Letztendlich hat der RegioJet Steward "aus Kulanz" übrigens auf die Nachzahlung verzichtet.

Hast du da in Österreich schon mal ähnliche Situationen erlebt oder wendet RegioJet auf den Linien die nach Wien verkehren die Regelungen nicht an?

[AT] Handelsgericht kippt 30 Klauseln aus BB von Flixbus

Altmann @, Amstetten, Mittwoch, 09.10.2019, 20:04 (vor 62 Tagen) @ bahnfahrerofr.

Dazu mal eine Frage: In Österreich verkehrt auch RegioJet. Die haben - nach meinem Kenntnisstand eine ähnliche "NoShow"-Klausel in den AGBs:

Kann dazu nicht wirklich was sagen, vermute aber, dass österreichisches Recht nicht anwendbar ist bei RegioJet-Fahrten!?

[AT] Handelsgericht kippt 30 Klauseln aus BB von Flixbus

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 09.10.2019, 20:04 (vor 62 Tagen) @ bahnfahrerofr.
bearbeitet von J-C, Mittwoch, 09.10.2019, 20:04

Ich habe es bisher nicht erlebt, aber selbst wenn Regiojet diese Klausel hätte, fände sie in Österreich quasi keine Anwendung. Der einzige Zwischenhalt zwischen Wien Hbf und Breclav ist Wien Simmering.

Und wenn Regiojet weiter nach Budapest fährt, wird man glaub ich auch Wien - Budapest ohne Zwischenhalt machen. In dem Fall wird sich also gar nichts ändern.

In den Beförderungsbedingungen dee WESTbahn fand ich auch keine derartige Klausel. Dort sind ja auch Fahrtunterbrechungen möglich.

Wenn ich mir die deutschsprachigen Beförderungsbedingungen von Regiojet.at (Link), sehe ich auch keine entsprechende Klausel, stattdessen viele Rechtschreibfehler. Bei Fahrtunterbrechungen wird eine Fahrkarte jedoch ungültig. Ebenso wird die Reservierung nach 15 Minuten Nichtnutzung verfallen. Aber darum muss man sich bei Zustieg in Simmering keine Sorgen kümmern.

Mit anderen Worten: Für Regiojet in Österreich würde solch eine Klausel wohl nie angewendet.

Da ich auch sonst eine Fahrkarte auf ganzer Strecke nutze (höchstens mal innerhalb der selben Stadt einen anderen Bahnhof als ursprünglich angedacht nehme), kam mir eben sowas nicht vor, aber das ist natürlich spannend, dass man solche Beförderungsbedingungen einbaut.

Was ich aber viel lustiger finde, ist das hier:

1.Wenn der Reisende das Rauchverbot nicht einhält, seinen eigenen Alkohol in den RegioJet Zügen gebraucht, wird ihm eine Geldbuße von 1000,- Kc auferlegt.
2. Bei Verursachung einer Abfahrtsverzögerung unter 1 min. wird dem Reisenden eine Buße von 1000,-CZK für jede nachfolgende Minute auferlegt.
3. Bei Zerstörung oder Beschädigung des Zuges wird dem Reisenden ein Bußgeld von 1000,-CZK auferlegt.

Läuft. 1000 CZK sind übrigens ca. 40€.

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Darf ein Ticket für ne längere Strecke billiger sein?

Altmann @, Amstetten, Mittwoch, 09.10.2019, 20:24 (vor 62 Tagen) @ J-C

Die Hauptpunkte, die gekippt wurden:

  • Verbot von früherem Aussteigen und späterem Einsteigen, wenn man also die Fahrkarte nur auf einer Teilstrecke nutzen will, kann das nicht verboten werden.

Stellt sich natürlich auch die Frage, ob Tickets für längere Strecken generell überhaupt billiger sein dürfen als Tickets für kürzere Strecken!?

Ich denke z.B. an "Sparschiene"-Tickets der ÖBB, die tlw. erst ab 150 km verkauft werden, oder an das Konkurrenz-Produkt der WB (€ 4,99 für Wien-Linz, nicht aber z.B. Wien-Amstetten).

Nun kann man natürlich früher ein- oder aussteigen. Aber kann man aus der Entscheidung auch ableiten, dass derartige "Mindest-km-Klauseln" in den Tarifen überhaupt unzulässig sind?

Darf ein Ticket für ne längere Strecke billiger sein?

GibmirZucker @, Göding, Mittwoch, 09.10.2019, 21:57 (vor 62 Tagen) @ Altmann

Beim Fernbus kommt es häufig vor. Ob gelb oder grün, beide sind Prag-Mailand häufig günstiger als Prag-Zürich. Denke für die Fahrer bzw. Begleiterinnen ist es zusatzlucher Stress, wenn sie nach dem Zwischenhalt in Zürich beim durchzählen merken, dass Leute fehlen und sie nicht wissen, ob das kreative Fahrgäste sind oder sie schnell hinter den Busch sind. Geht aber auch umgekehrt. Prag-Dresden plus Dresden-Berlin ist bei Regionetz häufiger günstiger als das durchgehende Ticket Prag-Berlin für den gleichen Bus. Und zweite Tageszeitung würde man mit den gleichzeitigen Aus- und Einstieg wohl auch noch bekommen.

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