Einsatz dynamischer Wagenstandanzeiger (Allgemeines Forum)

Seb, Mittwoch, 08.08.2012, 20:37 (vor 5115 Tagen)

Hallo,

da sie mir in Brüssel schon mehrfach aufgefallen sind, hier mal die Frage an die Experten: Warum sind die Wagenstandanzeiger in Deutschland alle auf Papier gedruckt und werden nicht digital auf Bildschirmen angezeigt (z. B. für die 10 nächsten Züge)? Aus meiner Sicht bieten dynamische Anzeigen folgende Vorteile:
- Änderungen in der Wagenreihung/Ausfall von Wagen werden direkt richtig angezeigt (-> negativ Stimmung gegenüber der Bahn bei geänderter Wagenreihnung nimmt ab, da Otto-Normalfahrer sie gar nicht wahrnimmt. Besonders wenn bei einem ICE in Doppeltraktion nur ein Teil falsch gereiht ist, führt das immer zu großer Verwirrung)
- Es wird nurt die gültige Wagenreihung für einen Zug angezeigt und der Kunde muss nicht erst in 4 Zeilen die Gültigkeitsdaten überprüfen (wie bei manchen Zügen der Fall)
Kurz gesagt: Die Kundenzufriedenheit sollte spürbar steigen.

Das System würde sicher zunächst einiges kosten, jedoch wird es ja wohl nicht alleine daran scheitern oder?

Konkret gemerkt habe ich es auf einer Fahrt von Brüssel nach Köln, als der ICE in umgekehrter Wagenreihung fuhr. Aufgefallen ist mir das erst in Köln beim Ausstieg.


Wie seht ihr das?

Beispiel Niederlande/Frankreich

Fabian318, Münster i. W., Mittwoch, 08.08.2012, 21:02 (vor 5115 Tagen) @ Seb

Hallo,

für jeden Dorfhalt wird sich das wohl nicht lohnen. Aber für, sagen wir mal, die Bahnhöfe ab Kategorie 2 erachte ich dies für sehr sinnvoll, aus den genannten Gründen.

Optimal finde ich dies übrigens in den Niederlanden, wo der Anzeiger über die nächsten abfahrenden Züge an diesem Gleis und der Wagenreihungsplan zusammen auf einem Bildschirm sind:

[image]

Ach so, in Frankreich ist das System ja schon etwas betagt:

[image]

Beispiel Niederlande/Frankreich

moonglum, Hagen, Mittwoch, 08.08.2012, 22:40 (vor 5115 Tagen) @ Fabian318
bearbeitet von moonglum, Mittwoch, 08.08.2012, 22:40

Dänmark kann das auch sehr gut, da werden sogar die real vorhandenen Wagennummern angezeigt (z.B. Odense/Kolding/Fredericia/Arhus)

--
Schöne Grüße aus den EC 6/7/8/9,
wo es Wein in Karaffen, keine Mikrowelle und kein in Schüsseln gepamptes Essen gibt.

https://adobe.ly/2PMZyEV

Beispiel Niederlande/Frankreich

Fabian318, Münster i. W., Mittwoch, 08.08.2012, 22:41 (vor 5115 Tagen) @ moonglum

Dänmark kann das auch sehr gut, da werden sogar die real vorhandenen Wagennummern angezeigt

Real vorhandene Wagennummern? Wie meinst du das jetzt? Also die werden in NL ja auch angezeigt... ;-)

Einsatz dynamischer Wagenstandanzeiger

Ubahnschiller, Berlin, Mittwoch, 08.08.2012, 21:04 (vor 5115 Tagen) @ Seb

Nun, die ungefähre Reihung (also nicht auf ON genau) wird ja bereits angezeigt, wenn auch nur klein. Und die ist meistens auch der betrieblichen Lage angepasst, außer es schläft jemand. Und an dieser lässt sich immerhin die erste und zweite Klasse, ein eventuelles Restaurant/Bistro und manchmal auch der behindertengerechte Wagen angezeigt.

Einsatz dynamischer Wagenstandanzeiger

SurfAndRailer, Frankfurt/Main, Mittwoch, 08.08.2012, 23:37 (vor 5115 Tagen) @ Seb

Hallo!

Das System würde sicher zunächst einiges kosten, jedoch wird es ja wohl nicht alleine daran scheitern oder?

Das ist sicher ein tolle Sache, aber die Kosten sind nicht unerheblich.

  • Kosten für "Hardware": Anzeigen für große Bahnhöfe und je (FV-)Bahnsteig, eventuell mehrere bei den Bahnsteiglängen. Dann noch eine Infrastruktur zur Ansteuerung der Anzeigen - da kommen sicher ein paar hundert Kilometer Kabel zusammen.
  • Kosten für "Software": Möglichkeit für Erfassen und Pflegen der anzuzeigenden Daten; und die kostentechnisch nicht zu unterschätzende Neuentwicklung dieser Software oder der Einkauf einer bestehenden Lösung aus dem Ausland (plus Kosten für die Anpasung an DB-Belange).
  • Kosten für den laufenden Betrieb: Irgendwer muss das Pflegen der Daten dann auch übernehmen.

Da kommt schon einiges zusammen und - wie uns andere Projekte auch zeigen - dauert alles bei der Bahn etwas länger. Stichwort: Umstellung des Reservierungssystems, was den Anteil der Datenübertragung zum Zug angeht, Ersatz der guten (alten) Disketten.

Alles in allem sehe ich andere Dinge, die ein Update/Upgrade bekommen sollten, angefangen von einigen Haltepunkten oder kleinen Bahnhöfen, die in einem bedauernswerten Zustand sind; viele Brücken, die schon ein dreistelliges Alter erreicht haben; bis hin zum Fuhrpark, wo neue Fahrzeuge gerade für den Fernverkehr weiter auf sich warten lassen.

Es liegt in der Natur der Sache, dass ein so komplexes System viele Möglichkeiten der Verbesserungen bietet. Aber solange rechtzeitige (und richtige) Information in akustischer Form über Abweichungen vom Papieraushang einige Male wiederholt werden bevor der Zug einfährt, tut es aus meiner Sicht auch die Papierlösung ganz ordentlich.

Einsatz dynamischer Wagenstandanzeiger Skepsis

michael_seelze, Donnerstag, 09.08.2012, 00:01 (vor 5115 Tagen) @ SurfAndRailer

Es lassen sich in der digitalen Form auch nicht unbedingt so viele Informationen
darstellen (Kka-/Schwerbehindertenabteile /Fahrradstellplätze/Hinweise auf Großraumwagen oder auch auf die Lage der bahn.comfort-Plätze) wie auf den papierenen Wagenstandsanzeigern.
Sicher, man könnte die digitalen Anzeiger dazu im Glasvitrinenformat ausführen.
Mögliche Nachteile: Vandalismus ("mal schauen, was der Bildschirm so aushält") und
technische Ausfälle (defekte, immer wieder zwischen blau und weiß wechselnde anzeigefelder nerven ziehmlich).
Ein Vorteil wäre natürlich die Aktualität, sofern die Dateneingabe immer sorgfältig erfolgt.

Einsatz dynamischer Wagenstandanzeiger Skepsis

airinter, Donnerstag, 09.08.2012, 00:34 (vor 5115 Tagen) @ michael_seelze

Ein Vorteil wäre natürlich die Aktualität, sofern die Dateneingabe immer sorgfältig erfolgt.

Solange die Blechelse regelmässig Unsinn erzählt, wenn ein Zug geteilt oder mit interner Nummer bereitgestellt wird, würde ich von elektronischen Wagenstandsanzeigern die Finger lassen. Letzte Woche durfte ich wieder verzweifelte Menschen erleben, weil am Bahnsteig nicht der Zug nach Koblenz, sondern der aus Koblenz (Nicht einsteigen! Zug endet hier) angezeigt wurde. Auf den größeren Anzeigetafeln am Gleis wird ja auch heute schon rudimentär dargestellt, in welchem Abschnitt die erste Klasse sein soll, aber das mit der umgekehrten Reihenfolge klappt trotzdem nicht immer.

Einsatz dynamischer Wagenstandanzeiger Skepsis

Uniqum, Frankfurt am Main, Donnerstag, 09.08.2012, 01:52 (vor 5115 Tagen) @ airinter

Sieht ein "normaler" Fahrgast denn auch ob nun die normale oder "neue" Wagenreihung in der Anzeigetafel erscheint?

De Facto kann es die nunmehr richtige oder eigentlich vorgesehene sein.

dynamisch ist gut ... aber wenn der Informationsfluß fehlt

mausgalaxy99, Donnerstag, 09.08.2012, 08:06 (vor 5115 Tagen) @ airinter

Da kann ich nur zustimmen. Ich erlebe es auch regelmässig, dass die Ansagen dann Unsinn erzählen. Was nützt mir ein digitales Anzeigesystem, wenn der Informationsfluß nicht stimmt. Dann würde auch auf einer digitalen, dynamischen Anzeige Unsinn stehen. Dann lieber die gedruckte Papierform, die ja in relativ vielen Fällen stimmt. Ich hab jetzt mal bewusst keine Prozentzahl gesagt, da ich sie nicht weiß. *g*

Und zur Sanierung kleiner Bahnhöfe und Haltepunkte kann ich auch nur meine Zustimmung geben. Modernisierung ja, aber dann erstmal ganz ganz unten anfangen, bevor man digital hoch hinaus will. Und ausserdem gibt es noch 'ne ganze Menge Zugzielanzeiger, die modernisiert werden wollen. ;)

dynamisch ist gut ... aber wenn der Informationsfluß fehlt

oberzugfahrer, Donnerstag, 09.08.2012, 13:50 (vor 5114 Tagen) @ mausgalaxy99

Auch die ÖBB stellt immer mehr dynamische Wagenstandanzeiger auf, in Vorarlberg sind sie derzeit in Dornbirn und Feldkirch zu finden. Diese sind recht informativ, es werden sämtliche Haltestellen für die Wagenläufe eingeblendet, auch für die Lok. Somit weiss der Kunde auch, wie lange seine Lok am Zug dranbleibt - obwohl es für den einfachen Bahnfahrer nicht unbedingt interessieren wird.

Kein zweites System nötig.

Fabian318, Münster i. W., Donnerstag, 09.08.2012, 14:06 (vor 5114 Tagen) @ SurfAndRailer
bearbeitet von Fabian318, Donnerstag, 09.08.2012, 14:09

  • Kosten für "Hardware": Anzeigen für große Bahnhöfe und je (FV-)Bahnsteig, eventuell mehrere bei den Bahnsteiglängen. Dann noch eine Infrastruktur zur Ansteuerung der Anzeigen - da kommen sicher ein paar hundert Kilometer Kabel zusammen.
  • Kosten für "Software": Möglichkeit für Erfassen und Pflegen der anzuzeigenden Daten; und die kostentechnisch nicht zu unterschätzende Neuentwicklung dieser Software oder der Einkauf einer bestehenden Lösung aus dem Ausland (plus Kosten für die Anpasung an DB-Belange).
  • Kosten für den laufenden Betrieb: Irgendwer muss das Pflegen der Daten dann auch übernehmen.

Die Technik ist doch weitestgehend schon vorhanden, nämlich mit dem Rechner- und Hardwaresystem der derzeitigen LCD-Zugzielanzeiger und Abfahrtstafeln. Das System kann auch schon mehrere Typen Anzeigen (Abfahrtstafel, Tafeln an den Bahnsteigzugängen, Zugzielanzeiger an sich, Abfahrtstafeln in Säulenform usw.) ansteuern, da kann ich mir nicht vorstellen, dass ein weiterer Anzeigertyp ein derartiges Problem darstellen wird. Adaptiert werden muss das System natürlich.

Die Daten müssen auch schon jetzt für die Papieraushänge gepflegt werden, daran ändert sich also nicht wirklich etwas. Es wird wohl eher nicht notwendig sein, hierfür ein völlig neues System aufzubauen. Wenn das jetzige System schon Wagenreihungen in Mini-Form speichern und ausgegeben kann (nämlich die auf den ZZAs), wieso sollte das dann in Großformat plötzlich ein unlösbares Problem sein, welches ein Zweitsystem erfordert?

Display ist Problem, nicht die Informationsaufbereitung

heineken, Donnerstag, 09.08.2012, 19:11 (vor 5114 Tagen) @ Fabian318
bearbeitet von heineken, Donnerstag, 09.08.2012, 19:16

Aufbereitung und Vorhaltung der Betriebsführungsinformationen über die Fensterzüge dürften kein Problem sein.
Wobei ich mich an dieser Stelle allerdings nicht sicher wäre, ob wirklich die konkrete Wagenreihung in der IT mit dem Zug mitläuft. Allerdings lässt sich sowas notfalls »aufbohren«.
Problematisch sind dagegen die von der DB deutschlandweit eingesetzten Display an Bahnsteigen und auf den großen bis sehr großen Infotafeln in den Zentralbereichen der Bahnhöfe: Das hierfür verwendete Display hat eine Auflösung von 96x64 Pixeln auf 330x242 Bildschirmfläche. Das entspricht einer Pixeldichte von unter 0,12dpi! (Zum Vergleich: Ordentliche Monitore kommen auf 72dpi (»WYSIWIG«), die meisten aktuellen Anzeigeflächen in der Rechnerwelt gehen bis weit über wenig augenfreundliche 100dpi hinaus.)

Die Größe des Gesamtanzeigers ergibt sich aus der Kombination mehrerer dieser Displays in horizontaler wie vertikaler Anordnung, die »Standardtypen« auf den Bahnsteigen größerer Bahnhöfe sind die Varianten 3 – 4x2 Displays, 384x128 Pixel – und 5 – 5x2 Displays, 480x128 Pixel. Das reicht nicht für eine lesbare (auch an Mitmenschen jenseits der 60 Jahre denken!) Anzeige vieler kleiner Daten – wie eines kompletten Wagenstandsanzeigers.
Wichtiger als klitzekleine Details auf den Dingern anzuzeigen dürften während der Entwicklung so elementare Dinge wie Kontrast und Leuchtstärke gewesen sein. (Bedenkt dabei, daß die Displaytechnologie in den vergangenen Jahren und auch noch weiterhin große Schritte macht – die DB-Displays aber bereits seit Anfang des letzten Jahrzehnts im Einsatz sind!)

Bleibt also »nur« die Lösung, den papierbehafteten Wagenstandsanzeiger gegen separate, großformatige Displays auszutauschen. Dasselbe gilt dann übrigens auch für die Abfahrts- und Ankunftstafeln. Und ich bin mir sicher, bei der DB hat man diese Option bereits im Blick – sobald die Schere von Nutzen und Aufwand sich trifft, kommen die Dinger.

Ob das dann wirklich »besser« ist, sollen andere entscheiden.
Ich, als Digital Immigrant und in Teilen hoffnungslos konservativ und rückwärtsgewandt Denkender kann mit den bisherigen Dinger jedenfalls gut leben. (Auch wenn sie manchmal kompliziert sind.)

Display ist Problem, nicht die Informationsaufbereitung

Fabian318, Münster i. W., Donnerstag, 09.08.2012, 19:24 (vor 5114 Tagen) @ heineken
bearbeitet von Fabian318, Donnerstag, 09.08.2012, 19:25

Moin,

ich glaube, die aktuellen Zugzielanzeiger dafür zu nutzen, die Wagen detailliert darzustellen, hat auch niemand wirklich gewollt. Eher die niederländische Lösung, wie oben schon verlinkt:

[image]
Das Teil hat übrigens eine Breite von etwa einem Meter. Die neuen Abfahrtsanzeiger-Säulen der DB haben auch schon eine recht gute Auflösung und basieren auf ChLCD:

[image]

Was mich ja wundert, dass man jetzt etwa 10 Jahre schon die mehr oder weniger gleiche Technik beschafft. Im Bus- und Straßenbahnbereich ist man ja mittlerweile (innerhalb dieser 10 Jahre) weitestgehend von LCD auf LED umgestiegen, was ja bspw. auch bei der SNCF genutzt wird. Und da das System nicht mehr so starr wie mit den alten Fallblattanzeigern ist, wäre man hier doch eigentlich recht flexibel?

Kein zweites System nötig.

SurfAndRailer, Frankfurt/Main, Donnerstag, 09.08.2012, 22:51 (vor 5114 Tagen) @ Fabian318

Die Technik ist doch weitestgehend schon vorhanden, nämlich mit dem Rechner- und Hardwaresystem der derzeitigen LCD-Zugzielanzeiger und Abfahrtstafeln. Das System kann auch schon mehrere Typen Anzeigen (Abfahrtstafel, Tafeln an den Bahnsteigzugängen, Zugzielanzeiger an sich, Abfahrtstafeln in Säulenform usw.) ansteuern, da kann ich mir nicht vorstellen, dass ein weiterer Anzeigertyp ein derartiges Problem darstellen wird. Adaptiert werden muss das System natürlich.

Sicher ist schon Technik vorhanden, inklusive Software. Aber die derzeitigen Daten sind zB schon nicht Wagen-Ordnungsnummer-genau. Da fehlt schon mal ein Feld und ist sicher nicht das einzige. Man könnte sagen, "nur" ein Feld, aber auch das ist schon Änderungsaufwand.

Ein "Problem" ist es nicht, aber es verursacht Kosten, wie jede Adaption.

Abgesehen davon, auf die LCD-ZZA noch mehr Informationen anzuzeigen ist schon schwierig. Es ist jetzt schon teilweise an der Grenze zur Unübersichtlichkeit.

Die Daten müssen auch schon jetzt für die Papieraushänge gepflegt werden, daran ändert sich also nicht wirklich etwas. Es wird wohl eher nicht notwendig sein, hierfür ein völlig neues System aufzubauen. Wenn das jetzige System schon Wagenreihungen in Mini-Form speichern und ausgegeben kann (nämlich die auf den ZZAs), wieso sollte das dann in Großformat plötzlich ein unlösbares Problem sein, welches ein Zweitsystem erfordert?

Die Papieraushänge werden gewiss nicht tagesgenau gepflegt, und auf diese Pflege zielte mein dritter Punkt ab.
Wie gesagt, es ist kein "Problem", unlösbar schon gar nicht, aber dafür muss auch Geld da sein, vom Willen mal ganz und gar abgesehen.
Es müsste spätestens bei der Zugbereitstellung in das System alles notwendige eingepflegt werden, insofern Abweichungen von der Regel bestehen. Dort braucht man also schon direkten Zugang zum System. Weitergabe per Funk, GSM-R, WLAN? Dass dort keine Fehler bei der Eingabe passieren ist dann auch noch nicht raus.

Aber wenn wir schon ein neues System entwerfen: Strichcode/RF-ID an jeden Wagen und (automatisiertes) Auslesen bei der Ausfahrt aus der Bereitstellung.

Ideen gibt es viele, aber umzusetzen ist sicher nur ein geringer Anteil.

Ein interessante Neuerung wäre es, aber ich bin da verhalten optimistisch.

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