nachdem Herr Palmer so oft betont hat, dass es für S21 kein Betriebskonzept gäbe, für K21 hingegen schon, habe ich mir die Mühe gemacht, sein Betriebskonzept ein wenig zu überprüfen. Vorweg das Fazit: Viel mehr als viele viele blaue Balken ist das nicht, es sträuben sich einem die Haare.

Wie hrfik schon gesagt hat, ist es bei einer Ingenieurleistung im Ergebnis egal, ob sie von Laien geplant worden ist oder von Experten - entsprechend müssen die Anforderungen an die Seriösität der Planung die gleichen sein. Außerdem habe ich für S21 auch schon ein funktionierendes (natürlich noch zu verbesserndes) Betriebskonzept aufgestellt - zumindest so viel Planungstiefe hätte ich von dem seit 10 Jahren beplanten K21 - "Konzept" erwartet.

1. allgemeine Fehler: Im Liniendiagramm (Folie 5) fahren die Züge nach Schw. Hall (Gleis 1) und Aalen (Gleis 2) nur einmal pro Stunde, in der Gleisbelegung dann plötzlich zweimal pro Stunde

2. Gleisbelegung: Die Flughafen - S - Bahn startet auf den nördlichen Gleisen, muss aber hinter Cannstatt auf die südlichen Ferngleise kreuzen. Die Züge aus Nürnberg kommen in Cannstatt auf den nördlichen Zulaufgleisen an, kreuzen dann aber auf die südlichen Ferngleise. Für solche Verbindungen sind bei Cannstatt umfangreiche Überwerfungen erforderlich, die nirgendwo auch nur erwähnt werden.

3. Der Zug nach Heilbronn - Mannheim fährt um :16 ab bzw. kommt aus Heilbronn um :14 an. Damit werden Anschlüsse von/nach München, Karlsruhe, Albstadt und Zürich nicht mehr erreicht.

4. Der Zug nach Tübingen um :24 fährt über Flughafen. Dieser Zug kollidiert hinter Vaihingen mit der nachfolgenden S2 oder vor Flughafen mit der voranfahrenden S3. Aufgrund der Fahrzeit von mindestens 22 Minuten bis zum Flughafen und weiteren 12 Minuten bis Nürtingen ist dieser Zug vollkommen unattraktiv gegenüber den fast gleichzeitig fahrenden Zügen auf der Altstrecke (heute schon 32 Min.trotz Nutzung der S-Bahngleise). Bis zum Flughafen ist die angedachte S-Bahn (Gleis 3) wesentlich schneller. Somit ist dieser Zug bis zum Flughafen überflüssig.

5. Der ICE aus Dortmund kommt auf Gleis 9 an und verendet dort. Umsteigende Fahrgäste aus Rhein/Neckar nach München müssen quer durch den Bahnhof bis Gleis 14 rennen, um weiterfahren zu können.

6. Die Strecke Richtung Eutingen/Horb soll vom Nahverkehr alle 30 min. befahren werden, dabei ist dies die mit Abstand am schwächsten ausgelastete Strecke rund um Stuttgart.

7. Der schnelle IRE nach Würzburg mit wenigen Halten bis Heilbronn (Gleis9) fährt 8 Minuten nach dem langsamen RE nach Heilbronn mit allen Halten (Gleis 4) ab. Die Züge würden auf der Strecke miteinander kollidieren.

8. Regionalzüge aus Ulm kommen um :05, :06 und :08 im Hbf. an, danach aber 57 Minuten lang nicht mehr.

9. Aus Richtung Cannstatt kommen drei Züge innerhalb von einer Minute an (Gleise 3, 9 und 12). Das ist unrealistisch, da es aus Cannstatt nur zwei Richtungsgleise gibt und auch mindestens ein Gegengleis besetzt ist.

10. Der Zug aus Nürnberg (Gleis 12) fährt ca. 20 Minuten vorher durch Schorndorf (:51) und gerät in Konflikt mit der S-Bahn (ab :48). Wenn die S-Bahn nun 5 Minuten vorher losfährt und den IC z.B. in Endersbach vorbeilässt, gerät sie in Konflikt mit dem vorher fahrenden RE (Gleis 2, ab Schorndorf :44).

11. Der Zug nach Donzdorf (wo ist das denn!) fährt über die Altstrecke bis hinter Göppingen und muss wegen der Besiedlung mit recht großen Gefäßgrößen herumfahren. Diese riesigen Züge werden dann aber nach Donzdorf nciht mehr benötigt, so dass hier weitgehend heiße Luft befördert wird.

Holger

...eben weil die Gegner politisch einen Kompromiss eingehen DÜRFEN!

Es muss natürlich heißen "...KEINEN Kompromiss eingehen DÜRFEN!".

Informationsveranstaltungen wären anders einfacher zu haben, ohne dass man sich stundenlang live im Fernsehen unterhält - den mal im Ernst: Wer (der noch keine Meinung hat) guckt sich das denn an? Leute mit Meinung zu dem Projekt werden sich davon auch eher nicht beeindrucken lassen.

Wenn die Eischaltquote im TV gut ist, wird das wahrscheinlich ewig fortgesetzt. Auch wenn der Bahnhof längst fertiggestellt ist. Und beide Seiten, haben sich noch immer keinen Millimeter aufeinander zubewegt. In Folge 1493, wird über die zu schmalen Treppen nach unten diskutiert, oder so. ;)
Wenn die Themen doch irgendwann ausgehen, dann geht der Unsinn mit einem anderen Projekt von vorne los.
Da sehe ich mir lieber "Sturm der Liebe" an. Wesentlich angenehmere Unterhaltung. :)

Ich erhoffe mir von der Schlichtung, dass dahingehend nachgebessert wird, also 10-gleisiger Tunnelbahnhof, Ausbau der 1-gleisigen Verbindungsabschnitte mit einem 2. Gleis, usw.

Mappus hat ja schon davor gewarnt, dass das Ergebnis der Schlichtung möglicherweise teurer werden könnte als die aktuelle Planung, also ist sie die Befürworterseite durchaus bewusst, dass die Leistungsfähigkeit nicht ganz so groß wie versprochen ist.#

Welche Ergebnisse soll diese Schlichtung bitte überhaupt bringen? Das frage ich mich schon seit ihrem Beginn. Bisher ist man sich nach vier Runden noch keinen Millimeter entgegengekommen bzw. es wurde noch überhaupt nicht darüber gesprochen, wie S21 leicht angepasst werden könnte, damit die Gegenseite gerade noch damit leben könnte. Solch eine Lösung ist weit entfernt, eben weil die Gegner politisch einen Kompromiss eingehen DÜRFEN! Denn würden sie das tun, dann hätte Mappus wieder Oberwasser und kann sich als Gewinner des ganzen hinstellen, was auch auf die Landtagswahlen entscheidenden Einfluss hätte.

Und solange Geißler die Schlichtung wie bisher führt, wird es erstrecht keine Einigung oder wenigstens einen Kompromiss geben. Wenn er wirklich eine Lösung erzielen will, dann müsste er ganz klipp und klar sagen, dass K21 definitiv gestorben ist und man sich nur noch darüber unterhalten wird, wie man das bereits fertig planfestgestellte S21 geringfügig anpassen könnte, damit man den Forderungen der Gegner möglichst weit entgegenkommt. Dass es dann teuerer wird und vielleicht ein Jahr länger dauert, muss dann jedem klar sein. Eine andere mögliche Möglichkeit für eine friedliche Lösung, sehe ich aus meiner Sicht jedenfalls nicht.

Mappus hat ja schon davor gewarnt, dass das Ergebnis der Schlichtung möglicherweise teurer werden könnte als die aktuelle Planung, also ist sie die Befürworterseite durchaus bewusst, dass die Leistungsfähigkeit nicht ganz so groß wie versprochen ist.

Auch wenn die grundsätzliche Entscheidung für S21 bestehen bleiben sollte, gibt es Menge von Kleinigkeiten, die vernünftig geplant sein sollten, damit es für mich überzeugend ist, eine heute nicht bezifferbare sehr große Menge an Steuergeldern auszugeben. Das erhoffe ich durch die Schlichtung, selbst wenn sich der Betrag weiter erhöht, aber ohne Nachbesserungen nicht reibungslos funktionieren könnte.

Beispiele:

* Wie kann ein Durchrutschweg im Bahnhof gebaut werden, so dass schneller eingefahren werden kann als im Kopfbahnhof (vielleicht abgesehen vom Idealfall, dass die Ausfahrt bereits geblockt ist).

* Was hat es mit den Behauptungen auf sich, dass aufgrund der Oberleitung die Geschwindigkeit in der nördliche Zufahrt auf 100km/h beschränkt ist?

* Wieviele der Bahnkenner erwarten, dass es am bestehenden Flughafenbahnhof mit je einem niedrigen Gleis für Fernbahn (Gäubahn Regional- und Fernverkehr) und einem hohen für die S-Bahn (1 Linie fährt durch, 1 wendet dort) nicht zu dramatischen Problemen bei Verspätungen kommt?

* Was bietet S21 gegenüber heute bei einer Sperrung der S-Bahn-Tunnelstrecke, was aus unterschiedlichen Gründen (Oberleitungs-, "Personenschäden", Signal-/Zugmeldeanlagenstörungen) regelmäßig geschieht? Meiner Ansicht nach passen über die Zulaufstrecken sowie Gleise nur sehr wenige S-Bahnzüge durch den Fernbahnhof.

* Wie effizient und sicher sind die Bahnsteige, die offenbar mit nur wenig mehr Platz zu den Rolltreppen als dem Sicherheitsabstand von der Bahnsteigkante geplant sind.

* Ist es ein Fortschritt, wenn ausgerechnet auf der kurvigen S-Bahn-Strecke Rohr-Flughafen mit ausgeschalteter Neigetechnik in Stadtverkehrsgeschwindigkeit durch Leinfelden gefahren wird?

* Stimmt es tatsächlich, dass nicht alle Strecken Doppelstockwagentauglich sind?

Ein Teil der Fragen lässt sich mit Nachrüstungen, d. h. Mehrkosten, lösen. Ein anderer Teil so gut wie für immer entschieden, da Untergrundbauten wie der Fernbahnhof nahezu unveränderbar sein werden.

Gero

Ich erhoffe mir von der Schlichtung, dass dahingehend nachgebessert wird, also 10-gleisiger Tunnelbahnhof, Ausbau der 1-gleisigen Verbindungsabschnitte mit einem 2. Gleis, usw.

Mappus hat ja schon davor gewarnt, dass das Ergebnis der Schlichtung möglicherweise teurer werden könnte als die aktuelle Planung, also ist sie die Befürworterseite durchaus bewusst, dass die Leistungsfähigkeit nicht ganz so groß wie versprochen ist.

Und natürlich gilt: Gleiche Spielregeln für alle!

Nota bene: Ich habe zu S21/K2x keine feste Meinung (außer dass S21 mir schon arg teuer erscheint).

Ich stimme zu, dass diese Veranstaltungen mit dem Wort "Schlichtung" eigentlich falsch beschrieben sind. Denn hier geht es nicht darum, sich wie bei einer Tarifverhandlung auf einem Wert zwischen 2% und 8% Lohnerhöhung zu treffen; es wird also dabei nix gebaut oder abgerissen. Auch muss man feststellen, dass S21 bereits in allen Instanzen beschlossen ist und auch vom Verwaltungsgericht abgesegnet ist. Es WIRD also gebaut, so oder so.

Was wurde in allen Instanzen beschlossen und abgesegnet?
Ein Umbau des Knoten Stuttgart für 2,5 Mrd €, für den die Planer den Verantwortlichen eine erhebliche Steigerung der Leistungsfähigkeit ("doppelt so viele Züge") und Verkürzung der Reisezeiten versprochen haben.

Inzwischen kostet das Projekt über 4 Mrd € - und die versprochene erhebliche Steigerung der Leistungsfähigkeit ist nicht mehr gegeben.
Die für S21 geplanten 38 Züge in der HVZ wickelt K20 heute bereits ab.

Nach Palmer:
Wenn man einen ICE bestellt und zum doppelten Preis eine Dampflok bekommt, darf man die Beschlüsse doch anzweifeln?

Viel eher müsste man die jetzigen Veranstaltungen als "Vermittlung" ansehen, bei der jede Seite ihrer Argumente dem anderen vermitteln möchte. Doch da sich erstens keiner vom Gegenteil überzeugen lassen wird und S21 ja schojn im Bau ist, ist dies nix anderes als verplämperte Zeit. Sein wir doch ehrlich: Der Schlichtung hat die Regierung doch nur zugestimmt, weil sie so endlich mal etwas Ruhe haben möchte und natürlich auch die kommende Wahl im Blick hat. Aber DAS, hätte auch jede andere Regierung - auch rotgrün - so gemacht, wenn sie in der Situation gewesen wäre. Man weiß, dass es einfach nur ein unnützes Debatieren ist, aber man muss einfach seinen guten Willen zeigen, was nur politisch anständig und legitim ist.

Ob man künftig solche Bahnprojekte generell anders anpacken muss, das steht auf einem anderen Blatt Papier geschrieben. Grundsätzlich würde ich mir bei Neubauten solchen Umfangs auch eine sehr frühzeitig beginnende Mediation wie bei den Flughafenausbauten in Frankfurt und München wünschen, wo also der Bürger schon früher direkt angebunden wird. Ich persönlich halte es zwar für für übertrieben, aber in unserer heutigen leider nicht selten egoistisch-aggressiven Gesellschaft muss man bei solchen großen Projekten diesen Schritt einfach machen, wenn man solche Zustände mit jahrelangen Verzögerungen, Eskalationen wie im Schlossgarten oder sogar Tote wie bei der Startbahn West verhindern will.

Vor dem Hintergrund, daß der Kopfbahnhof im Jetztzustand wohl keine Kapazitätsengpässe hat, ist (rein theoretisch) die Frage zu stellen: Welche Vorteile hat K21 gegenüber dem Status quo (mit Grunderneuerung der Bahnanlagen) und einem Anschluß der NBS?

Hier der meiner Ansicht nach wichtigste K21-Vortrag von gestern: http://www.kopfbahnhof-21.de/...

Der große Vorteil von K21 ist, dass sich schrittweise umsetzen lässt!
Die Bausteine sind, siehe S.26:

1. Modernisierung des Bahnhofs (nicht-bahntechnische Anlagen)
2. Ertüchtigung des Gleisvorfeld

Punkt 1 und 2 sind, wenn man von ein paar Verbesserungen im Vorfeld absieht, die Präservierung des Status-Quo!

3. Ausbau der Zulaufstrecken
4. Anbindung der NBS nach Ulm
5. Flughafen-Anbdinung und neue Messe

Bei Punkt 3 würde ich gerne die 2 zusätzlichen Gleise nach Bad Cannstatt (Visualisierung S.16) hervorheben, auch wenn die außer bei Verlegung des Abstellbahnhofs nach Untertürkheim oder deutlich mehr Verkehr nicht unbedingt notwendig sind, während ich die zusätzlichen Gleise nach Zuffenhausen und zwischen Cannstatt und Obertürkheim (jeweils NBS-Ansatz) als nicht dringend erachte.

Punkt 4 ist vermutlich nur die Verbindung Obertürkheim-Wendlingen, die man eigentlich der NBS zurechnen sollte.

Zuletzt Punkt 5, die Flughafen-Anbindung. Die Führung von Regionalzügen von Tübingen, Ulm und der Gäubahn in einer Schleife über den Flughafen nach Stuttgart ist schon komisch. Ob tangentiale Linien nicht eine Alternative wären? Oder nur eine S-Bahn-Verbindung von S-Vaihingen zu einem neuen Ostfilder-Bf bei Nellingen. Dort könnten die regulären Regionalzüge von Tübingen, Ulm und der Gäubahn halten und man mit der S-Bahn zum Flughafen kommen. Genauso auch ist die Frage nach Express-S-Bahn, RE-Shuttle und/oder Taktverdichtung zur Vebindung Stuttgar-Flughafen, sie es über die S-Bahn-Stammstrecke oder über die Panoramabahn, zu überlegen. Das ist aber Alles unabhängig von den Verbesserungen für Stuttgart Hbf, dem Kern von K21, zu betrachten.

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Schlichtung ist Informationsveranstaltung für Bürger!

Ah ja. Beide Seiten sagen, was sie wollen und was nicht. Diskutieren ein wenig. Zum Schluß sagt H.G. dann: "Danke für die Argumente, schönen Tag noch." Und alles bleibt, wie es war? Meinst Du das so?

Wie will der denn sagen, was wirklich besser ist? K21 ist vermutlich an sich schon besser, da einfacher und billiger. Aber für S21 gibt es den politischen Willen und Baurecht, sodass Weiterzumachen vorteilhfter sein könnte. Er wird vielleicht anmahnen, dass man in Zukunkt bei vergleichbaren Projekten die Bürger früher und stärker beteiligt. Vielleicht wird er eine Volksabstimmung parallel zur Landtagswahl empfehlen. Gut, ich lasse mich auch ein weiteres Mal gerne von Herr Dr. Geilsinger Steige überraschen, denn den Schlichtungszirkus leitet er schon sehr gut.

Gruß, naseweiß

Deshalb frage ich mich ja, was man sich von dieser "Schlichtung" verspricht, außer mal alle Argumente ausgetauscht zu haben um hinterher sagen zu können: "Schön, danke für Ihre Meinung, wir bauen das jetzt trotzdem so."
Einen überzeugten Anhänger der jeweiligen Seite kann man da nicht bekehren und andere schauen sich das nicht an.
Abgesehen davon: Wer dazu bis jetzt noch keine Meinung hat, wird wohl auch nur schwerlich noch eine bekommen.

Informationsveranstaltungen wären anders einfacher zu haben, ohne dass man sich stundenlang live im Fernsehen unterhält - den mal im Ernst: Wer (der noch keine Meinung hat) guckt sich das denn an? Leute mit Meinung zu dem Projekt werden sich davon auch eher nicht beeindrucken lassen.

Und komm ich schon zu meinem Eindruck, dass diese ganze Schlichtungsveranstaltung zwar eine wundervolle Fernsehunterhaltung ist, in der Sache aber nicht weiter voran bringt.

Hej!

Was erwartest Du denn von der Schlichtung? Daß man als klassichen Kompromiß die Negativitäten von S21 und K21 zusammenschmeißt und das baut und gleichzeitig als den großen Wurf verkauft?

Zusammenschmeißen ist gut. Am besten oben einen Durchgangsbahnhof bauen und ganz Stuttgart abreißen und dadrunter ein Loch graben ;)