Wir reden hier über hypothetische Fälle. Bei gleichem unzureichendem Potenzial wird eher dort gestrichen, wo die Einsparungen größer sind.

Wie ich schon schrieb spielt es überhaupt keine Rolle ob dies nun ein "hypothetischer Fall" ist oder nicht, die Vorgehensweise ist immer die gleiche!

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht>

Nicht ein Kopfbahnhof entscheidet ob ein Zug eine bestimmte Stadt anbindet sondern die Zahl der potentiellen Fahrgäste!

Genau, in erster Linie das Potenzial - und wenn das nicht hinreichend gegeben ist im Vergleich mit den möglichen Einsparungen, dann wird ein Kopfbahnhof eher nicht angefahren als ein Durchgangsbahnhof, bei dem man weniger Zeit gewinnen würde.>

Wie du sagst es ist eine Potentialfrage. Und gerade mit S 21 würde die Bahn (sollte das Potential fehlen) eher den Zug nicht mehr dort halten lassen da die Trassen- und Stationspreise für S21 im Vergleich zu heute erhöht werden sollen.

Trotzdem droht Stuttgart in keinem der Fälle Zugstreichungen - weil eben ein ausreichendes Potential vorhanden ist! Bei S 21 könnte es aber vielleicht zu Reduzierungen kommen weil der Kellerbahnhof und seine Zulaufstrecken das notwenige Verkehrsaufkommen einfach nicht mehr schaffen werden - so ähnlich wie dies zur Zeit bei der S-Bahn Stuttgart der Fall ist.

Ganz gewiss ist Stuttgart21 auch ein sehr gutes grandioses Städtebau-Projekt.

Das riesengroße Gleisvorfeld-Areal mag vielleicht für Pufferküsser noch schön anzusehen sein, für die Normalbürger ist es aber wirklich hässlich und gehört weg. Es ist also städtebaulich & ästhetisch sehr von Vorteil, wenn man darauf verzichten kann.

Städtebau und Ästhetik, gutes Stichwort: Jeder Architekt und Städteplaner sagt in einem Talkessel darf nicht hoch gebaut werden, sonst versperrt man die Aussichten auf die Hänge und verdirbt ebendiese Ästhetik.

Na, wenn das jeder Architekt und Stadtplaner sagt, dann kommen da wohl auch keine Hochhäuser hin.

Und das ist jetzt ein fundamentales Argument gegen das Projekt an sich? ahja...

Das einzige was bisher "gewiss" ist: es würde sehr sehr viele neue Parkplätze geben. Und die Autos kommen nicht unterirdisch dorthin...

och gottchen.....die Studis fahren mit ihren Smarts dort hin zur neuen Biblio und machen ganz viel Lärm und Abgase
und überhaupt genereriert S21 auch viel Mehrverkehr, auch beim MIV.

....und die U-Bahn fahren unterirdisch, wahrscheinlich auch nicht richtig?

Gruß,
Henrik

Wenn dieser Bahnlärm aus der Wahrnehmung verschwindet, dann ist das aus Image-Gründen nur von Vorteil für die Bahn...

Also bitte, man setze, stelle oder lege sich mal im mittleren Schlossgarten irgendwohin, und horche wie von der einen Seite die B14 dröhnt und von der anderen der gelegentiche Bahnlärm kommt.

Kann sich jeder aussuchen, was er denn lieber weghaben möchte. Ich für meinen Teil empfinde den Strassenlärm wesentlich störender.

Dass Pufferküsser, Bahnfans .... den Bahnlärm eher subjektiv als weniger störend empfinden, ist klar. In der allgemeinen Bevölkerung wirkt er aber durchaus als sehr störend.

Du sprachst doch von Wahrnehmung..... dann ist das doch gut, wenn man weiterhin den Straßenverkehr hört, behält der Autoverkehr sein negatives Image bzw. wird verstärkt. ;)

Wenn der Bahnlärm wegkommt, wird das zwangsläufig eine sehr deutliche Lärmentlastung zur Folge haben.

Man stelle sich mal Stuttgart ohne die Stadtautobahnen vor, oder eben wie mit S21 ohne Bahntrasse. Was von beidem würden mehr Menschen attraktiv finden?

Du kannst Dich ja gerne dafür einsetzen, dass auch die Stadtautobahn wegkommt/untertunnelt wird.
Wenn zunächst einmal eine bedeutende Lärmquelle wegkommt, reduziert das die Lärmbelastung erheblich.

Gruß,
Henrik

Bei gleichem Potenzial und eben Notwendigkeit zu Einsparung, wird eher dort gespart, wo die Einsparung am größten wäre.

Keine Stadt hat zu 100% das gleiche Potential. Man streicht dort wo das Potential unzureichend ist

Wir reden hier über hypothetische Fälle. Bei gleichem unzureichendem Potenzial wird eher dort gestrichen, wo die Einsparungen größer sind.

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht>

Nicht ein Kopfbahnhof entscheidet ob ein Zug eine bestimmte Stadt anbindet sondern die Zahl der potentiellen Fahrgäste!

Genau, in erster Linie das Potenzial - und wenn das nicht hinreichend gegeben ist im Vergleich mit den möglichen Einsparungen, dann wird ein Kopfbahnhof eher nicht angefahren als ein Durchgangsbahnhof, bei dem man weniger Zeit gewinnen würde.

Wenn dieser Bahnlärm aus der Wahrnehmung verschwindet, dann ist das aus Image-Gründen nur von Vorteil für die Bahn...

Also bitte, man setze, stelle oder lege sich mal im mittleren Schlossgarten irgendwohin, und horche wie von der einen Seite die B14 dröhnt und von der anderen der gelegentiche Bahnlärm kommt.

Kann sich jeder aussuchen, was er denn lieber weghaben möchte. Ich für meinen Teil empfinde den Strassenlärm wesentlich störender.

Man stelle sich mal Stuttgart ohne die Stadtautobahnen vor, oder eben wie mit S21 ohne Bahntrasse. Was von beidem würden mehr Menschen attraktiv finden?

Gruss
Matti

Ganz gewiss ist Stuttgart21 auch ein sehr gutes grandioses Städtebau-Projekt.

Das riesengroße Gleisvorfeld-Areal mag vielleicht für Pufferküsser noch schön anzusehen sein, für die Normalbürger ist es aber wirklich hässlich und gehört weg. Es ist also städtebaulich & ästhetisch sehr von Vorteil, wenn man darauf verzichten kann.

Städtebau und Ästhetik, gutes Stichwort: Jeder Architekt und Städteplaner sagt in einem Talkessel darf nicht hoch gebaut werden, sonst versperrt man die Aussichten auf die Hänge und verdirbt ebendiese Ästhetik. Und was wird gemacht?

Das einzige was bisher "gewiss" ist: es würde sehr sehr viele neue Parkplätze geben. Und die Autos kommen nicht unterirdisch dorthin...

Gruss
Matti

Bei gleichem Potenzial und eben Notwendigkeit zu Einsparung, wird eher dort gespart, wo die Einsparung am größten wäre.

Keine Stadt hat zu 100% das gleiche Potential. Man streicht dort wo das Potential unzureichend ist, dies ist und war in Stuttgart noch nie der Fall.

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht>

Siehst du, du verstehst es doch. Nicht ein Kopfbahnhof entscheidet ob ein Zug eine bestimmte Stadt anbindet sondern die Zahl der potentiellen Fahrgäste!

Musste nicht in Nürnberg bis 2006 Kopf gemacht werden?

Richtig.

Es ging hier ja nicht um konkretes, es ging um hypothetisch,
und wenn die Überlegung im Raume steht, ist einfach die Frage, wieviel man einsparen kann, und da würde man nunmal beim Kopfbahnhof erheblich mehr einsparen als bei S21 - folglich läge beim Kopfbahnhof ein Einsparen eines Haltes erheblich näher als bei S21.

Es geht auch mir nicht zwingend um etwas Konkretes, das Prinzip ist aber immer das Gleiche. Nehmen wir nochmals an du bist der Chef einer Firma und du hast in einer anderen Stadt eine Niederlassung. Die Frage, ob du diese Niederlassung weiter betreiben wirst oder nicht wirst du niemals daran aufhängen ob sich diese in einer teuren 1A-Lage befindet oder in einer billigen Ramschgegend sondern immer daran welches Kunden- und Umsatzpotential du in dieser Stadt hast. Und wenn diese Frage positiv beantwortet wurde bleibst du auf jeden Fall vertreten und erst dann kommt, zweitrangig, die Frage ob zur Senkung der Fixkosten vielleicht ein Umzug angemessen wäre.

Bei gleichem Potenzial und eben Notwendigkeit zu Einsparung, wird eher dort gespart, wo die Einsparung am größten wäre.

Weshalb fuhren denn die ICEs der ersten Stunde von Hamburg nach München nicht über Würzburg und Nürnberg? Wäre kürzer, billiger und ohne Kopfbahnhöfe gewesen! Statt dessen der "Umweg" über Frankfurt und Stuttgart mit gleich zwei Kopfbahnhöfen? Weil dort eben die Kundschaft hin wollte oder eingestiegen ist!

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht, gleich beide neue NBS einbindet und durch die zusätzliche Linie das zusätzliche Fahrgastaufkommen abdeckt, dass durch die Fahrzeitverkürzungen generiert wurde. Es standen ja nicht sofort alle 41 bzw. 60 ICE-Triebzüge zu Verfügung. Der längere Laufweg war in diesem Fall also durchaus gewollt. Musste nicht in Nürnberg bis 2006 Kopf gemacht werden?

Es ging hier ja nicht um konkretes, es ging um hypothetisch,
und wenn die Überlegung im Raume steht, ist einfach die Frage, wieviel man einsparen kann, und da würde man nunmal beim Kopfbahnhof erheblich mehr einsparen als bei S21 - folglich läge beim Kopfbahnhof ein Einsparen eines Haltes erheblich näher als bei S21.

Es geht auch mir nicht zwingend um etwas Konkretes, das Prinzip ist aber immer das Gleiche. Nehmen wir nochmals an du bist der Chef einer Firma und du hast in einer anderen Stadt eine Niederlassung. Die Frage, ob du diese Niederlassung weiter betreiben wirst oder nicht wirst du niemals daran aufhängen ob sich diese in einer teuren 1A-Lage befindet oder in einer billigen Ramschgegend sondern immer daran welches Kunden- und Umsatzpotential du in dieser Stadt hast. Und wenn diese Frage positiv beantwortet wurde bleibst du auf jeden Fall vertreten und erst dann kommt, zweitrangig, die Frage ob zur Senkung der Fixkosten vielleicht ein Umzug angemessen wäre.

Und anders wird es bei der Bahn auch niemals sein. Weshalb fuhren den die ICEs der ersten Stunde von Hamburg nach München nicht über Würzburg und Nürnberg? Wäre kürzer, billiger und ohne Kopfbahnhöfe gewesen! Statt dessen der "Umweg" über Frankfurt und Stuttgart mit gleich zwei Kopfbahnhöfen? Weil dort eben die Kundschaft hin wollte oder eingestiegen ist! Stuttgart ist und bleibt ein Bahnhof mit einem sehr großen Fernverkehrspotential für die Bahn, unabhängig von den Fixkosten welche der Bahnhof kostet und wird daher niemals umfahren werden!

Ob zusätzlich Züge, welche unter Umstände über Stuttgart geführt werden können dies letztendlich auch tun, regelt auch der Markt und nicht der Bahnhof! Entweder ein entsprechendes (zusätzliches) Fahrgastpotential ist da, dann wird der Zug Stuttgart anfahren (man will ja Geld verdienen) oder dieses Potential ist nicht da, dann wird dieser Zug auch mit S 21 Stuttgart kaum bedienen.

Es ging hier ja nicht um konkretes, es ging um hypothetisch,
und wenn die Überlegung im Raume steht, ist einfach die Frage, wieviel man einsparen kann, und da würde man nunmal beim Kopfbahnhof erheblich mehr einsparen als bei S21 - folglich läge beim Kopfbahnhof ein Einsparen eines Haltes erheblich näher als bei S21.

Ein Drohen, dass ICEs vermehrt an Stuttgart vorbei fahren würden, würde ich eher bei Fortbestehen des doch sehr sehr zeitaufwendigen Kopfbahnhofes sehen.

Tut mir leid dir hier widersprechen zu müssen, aber ein Bahnmanager sprach kürzlich das aus was wir schon alle lange wussten: Die DB wird Stuttgart niemals vom Fernverkehr abhängen, egal welchen Bahnhof dies nun hat, weil dort ein grosses Kundenpotential vorhanden ist. Wenn du Unternehmer wärst würdest du eine gut gehende Filiale in einer Stadt mit viel Potential ja auch nicht schliessen!

Damit widersprichst Du mir aber überhaupt nicht.

Es ist aber eben nunmal so, dass wenn es die Situation geben würde, dass die Überlegung von weiteren Zügen, die Stuttgart nicht anfahren im Raum stünde, dass sich dieses erheblich mehr anbieten würde im Falle eines Kopfbahnhofes als bei Stuttgart21 aus oben genannten Gründen.

Konsequenz ist, dass jetzt die gesamte NBS angezweifelt wird. Zukünftig werden also die Autofahrer in 20 Minuten nach Ulm brettern, während die wenigen restlichen Bahnfahrer mit Tempo 70 die Geislinger Steige hinaufschleicen dürfen. Einen herzlichen Glückwunsch allen Bahnfahrern!

Ich nutze jetzt mal deine eigenen Worte: "Wann hörst du endlich mit dem Geheule auf?"

20 Minuten von Stuttgart nach Ulm auf der A 8? Selbst mit dem tollsten Ausbau dieser Strecke ist diese Zahl so was von utopisch! Mein persönlicher Rat: Wenn du hier schon "Rumheulen" willst oder tust dann bleib wenigstens bei glaubhaften Aussagen. Deine Stärke war dies bisher aber auch nicht, Stichwort Kosten S 21 und Anbindung Gäubahn über Tübingen an S 21!

Ein Drohen, dass ICEs vermehrt an Stuttgart vorbei fahren würden, würde ich eher bei Fortbestehen des doch sehr sehr zeitaufwendigen Kopfbahnhofes sehen.

Tut mir leid dir hier widersprechen zu müssen, aber ein Bahnmanager sprach kürzlich das aus was wir schon alle lange wussten: Die DB wird Stuttgart niemals vom Fernverkehr abhängen, egal welchen Bahnhof dies nun hat, weil dort ein grosses Kundenpotential vorhanden ist. Wenn du Unternehmer wärst würdest du eine gut gehende Filiale in einer Stadt mit viel Potential ja auch nicht schliessen!

Wenn Ihr nun mehr Geld für die Rheintaltrasse, den Gäubahnausbau, die Südbahn oder die NBS Mannheim-Frankfurt fordern würdet wäre die Argumentation auf Eurer Seite, so aber nicht!

Für mich stellt sich S21 immer weniger als ein Bahnprojekt, und immer mehr als ein Bahn-weg Projekt dar. Hautpsache die Bahn verschwindet aus dem Stadtbild, aus der Wahrnehmung. Der Platz wird dann mit 08-15 Bauten zugestellt, dazwischen Strassen und viele viele Autos. Und ICEs können endlich ohne Halt nach München durchfahren, anstatt an der Milchkanne Stuttgart zu halten.

Ganz gewiss ist Stuttgart21 auch ein sehr gutes grandioses Städtebau-Projekt.
Das riesengroße Gleisvorfeld-Areal mag vielleicht für Pufferküsser noch schön anzusehen sein, für die Normalbürger ist es aber wirklich hässlich und gehört weg. Es ist also städtebaulich & ästhetisch sehr von Vorteil, wenn man darauf verzichten kann.
Erst recht wenn damit auch noch der Bahnlärm wegfällt
und statdessen ein Park entsteht bzw. erweitert wird.
Wenn dieser Bahnlärm aus der Wahrnehmung verschwindet, dann ist das aus Image-Gründen nur von Vorteil für die Bahn. Und schöne Gebäude, die man mit der Bahn verbindet, bleiben ja bestehen bzw. werden noch hinzugefügt, Bonatz-Bau plus Ingenhoven-Entwurf.
Dazu noch die Chance zu einem neuen Stadtteil.
Das Aussehen der neuen Gebäude hängt doch eher von den Entwürfen ab, 08/15-Ergebnisse halte ich da für äußerst unwahrscheinlich.
Eine sehr große Straße verschwindet doch komplett, die jetzt südlich am Bhf entlangführt.
Ein Drohen, dass ICEs vermehrt an Stuttgart vorbei fahren würden, würde ich eher bei Fortbestehen des doch sehr sehr zeitaufwendigen Kopfbahnhofes sehen.

Man stelle sich mal das Autoprojekt S22 vor: Es sieht vor, die Stadtautobahnen B14 und B27 im gesamten Stadtgebiet komplett unterirdisch zu verlegen. Die Zahl der Fahrspuren wird auf die Hälfte reduziert, da der Verkehr im Tunnel ohne Kreuzungen und Dank modernster Verkehrsleittechnik zügiger laufen kann. Der klare Vorteil ist dass man schneller durch die Stadt kommt. Die riesigen zurückbleibenden Flächen werden als Grünflächen genutzt und für den öffentlichen Nahverkehr verwendet.

Wäre doch schön.
Und etliche Straßen sind in Stuttgart ja auch schon unter der Erde verschwunden.
Ich denke da immer oft an das Rheinufer in Düsseldorf, war damals auch ein riesengroßes Projekt.
Heute kann man völlig ungestört drauf direkt am Rhein spazieren.

Was für Gründe werden die vielen regelmässigen Autofahrer wohl gegen ein solches Zukunftsprojekt finden...

.....kein einziges.

Gruß,
Henrik

Darum muss Baden - Württemberg schon darauf achten, zumindest bei Investitionen nicht zu kurz zu kommen. Das im wichtigsten Land Deutschlands nur halb so viel in die Eisenbahn investiert wird, wie BaWü normalerweise zustünde, darf darum nicht so bleiben.

Und, um hrfik mal zu zitieren: Verglichen mit anderen Ländern wie Italien, Österreich und der Schweiz müssten wir 10 - 20 Mrd. Euro pro Jahr ins Schienennetz stecken, da sind die 500 Mio. jährlich für S21 fast schon wenig.
Auch die Schweiz investiert ja in Großprojekte: Lötschbergtunnel, Gotthardtunnel, NBS Mattstetten - Rothrist

Holger

mit dem letzten Satz hast Du vollkommen recht: Ich verstehe auch nicht, warum ausgerechnet die leidenschaftlichsten Bahnfahrer hier in diesem Forum gegen Investitionen bei der Bahn sind.

Und übrigens: Das Projekt Stuttgart22 gibt es schon längst: Der Heslacher Tunnel, der in Zukunft vierspurig ausgebaut werden soll, die Planungen für die Untertunnelung der Hauptstätter Str., die Überdeckelung vor dem Landtag und der Ausbau der Kreuzung am Zoo. Dann kommt noch der Straßentunnel unter dem Zoo hinzu.

Ich habe nie gehört, dass bei diesen Straßenprojekten irgendjemand die verbuddelten Milliarden in Frage gestellt hätte. Oder dass irgendein Grüner hinterfragt hätte, ob bei dem vierspurigen Straßentunnel unter Schloss Rosenstein irgendeine Mineralquelle versiegen würde. Die ganze Demonstration ist doch lächerlich schizophren.

Es gibt auch noch das Projekt Stuttgart22a: Mit Milliardenaufwand wird die A8 von Stuttgart nach Karlsruhe dreispurig ausgebaut. Die Mondlandschaften, die dabei entstehen, interessieren niemanden. Weiters ist mit Milliardenaufwand der Engelsbergtunnel mit dem Leonberger Dreieck gebaut worden und die Autobahn bis zur Schwäbischen Alb ausgebaut worden. Die Planungen für den Albaufstieg liegen längst in der Schublade.

Das wichtigste Argument von K21 gegen S21 sind ja bekanntlich die Kosten. Nach Vieregg - Rösler ist das größte Kostenrisiko bekanntlich die NBS selbst. Konsequenz ist, dass jetzt die gesamte NBS angezweifelt wird. Zukünftig werden also die Autofahrer in 20 Minuten nach Ulm brettern, während die wenigen restlichen Bahnfahrer mit Tempo 70 die Geislinger Steige hinaufschleicen dürfen. Einen herzlichen Glückwunsch allen Bahnfahrern!

Künftig werden dann die Geschäftsreisenden die Bahn meiden und mit dem Auto fahren. Für die Oma, die einmal pro Jahr ihren Enkel in Stuttgart besucht, dürfte ein tägliches Zugpaar reichen, womit wir dann auch alle Kapazitätsprobleme gelöst haben.

Holger