Passt halt nicht zu § 12 Abs. 2 AEG - und nationales Recht darf nicht "schlechter" als EU-Recht sein, "besser" aber sehr wohl; es ist also keineswegs so abwegig ...

Mir ist völlig schleierhaft, worauf du hinauswillst. § 12 Abs. 2 AEG bezieht sich auf Tarifpflicht und Diskriminierungsverbot. Das hat mit unserem Thema ja noch weniger zu tun als der Verweis auf Zeitkarten. Sind diese Strohmänner Absicht?

Zudem, das ganze AEG ändert gar nichts: Die EU-Verordnung definiert ausdrücklich, dass eine Durchgangsfahrkarte einen Beförderungsvertrag darstellt (Art. 3 Nr. 35 RL 2012/34/EU i. V. m. VO 2021/782). Mehrere Einzelverträge wären für den Fahrgast schlechter, nicht besser, und genau das ist unzulässig. Egal, was im AEG steht.

Durchgehende Fahrkarte heißt ein Beförderungsvertrag. Es bleibt dabei. Und der Hinweis der Bahn, dass bei den angebotenen internationalen Reisen eben zwei Beförderungsverträge abgeschlossen werden, ist exakt das, was die EU-Verordnung vorschreibt.

Das glaubst du, du schießt eben keinen Vertrag mir DB Fernverkehr ab, sondern mit DB Vertrieb einen Verkaufsvertrag, dein beförderungsvertrag ist der jeweilige Beförderer, wessen Zug du nutzt.
Deswegen wurde das mit den Beförderer ja neu eingefügt.

Redest du jetzt von einer einzelnen Fahrkarte (Durchgangsfahrkarte) oder von einer Zeitkarte?

Bei ersterem ist das schlicht falsch.

Bei Zeitkarten geht das in die Richtung, ja. Das hat aber doch mit dem Thema hier nichts zu tun.

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Absolut falsch. Wenn die Fahrkarte durchgängig gebucht ist vom Abfahrtspunkt der S-Bahn bis zum Ankunftsort der Bayrischen Regiobahn, so handelt es sich um einen einzigen Beförderungsvertrag. Das ist sonnenklar und jede andere Behauptung ließe sich in keiner Weise begründen.

Ich weiß auch gar nicht, woher schon wieder dieses Selbstbewusstsein kommt, so einen Unfug trotz Widerspruchs wiederholt zu behaupten.

Schauen wir uns halt die maßgebliche EU-Verordnung 2021/782 an, die dort auf Richtlinie 2012/34/EU Abs. 3 Nr. 35 verweist, wo es heißt:

"Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck "Durchgangsfahrschein" ein oder mehrere Fahrscheine, die einen Beförderungsvertrag für aufeinanderfolgende durch ein oder mehrere Eisenbahnunternehmen erbrachte Eisenbahnverkehrsdienste belegen" (Hervorhebung durch mich).

Wenn ich einen durchgehenden Fahrschein habe, habe ich zunächst erstmal einen Beförderungsvertrag.

Wenn die DB sich da wirksam haftungsbefreien will, muss sie entweder sehr klar und mit ausdrücklicher Bestätigung auf den Verlust der FGR hinweisen oder darf eben nicht die Buchung über ihre Plattform anbieten (und damit Provisionen einstreichen).

Was ein Unsinn. Der Hinweis ist in der aktuellen Form völlig korrekt.

Es steht sogar wörtlich so in der Verordnung 2021/782:
Art 12 Abs. 3: "Für Reisen mit einem oder mehreren Anschlüssen gilt bzw. gelten eine Fahrkarte oder mehrere Fahrkarten, die im Rahmen einer einzigen geschäftlichen Transaktion bei einem Eisenbahnunternehmen erworben wird bzw. werden, als Durchgangsfahrkarte, und das Eisenbahnunternehmen haftet nach den Artikeln 18, 19 und 20, wenn der Fahrgast einen oder mehrere Anschlüsse verpasst."

Abs 5 (bitte gut anschnallen): "Die in den Absätzen 3 und 4 genannten Haftungsansprüche gelten nicht, wenn auf den Fahrkarten oder einer anderen Unterlage oder in einem elektronischen Format auf eine Weise, die dem Fahrgast die Wiedergabe dieser Information zur späteren Verwendung ermöglicht, angegeben ist, dass die Fahrkarten getrennte Beförderungsverträge darstellen, und der Fahrgast vor dem Kauf darüber informiert wurde.". (Hervorhebung durch mich.)

Genau das passiert auf der genannten Website in der geforderten Form.

"irreführende Werbung/Verbrauchertäuschung", "haftungsbefreien", also bitte. Was für ein Käse.

Nein, hast du nicht. Wenn du auf bahn.de ein durchgehendes Ticket kaufst, dann hast du einen Beförderungsvertrag. Eigene Beförderungsverträge hast du nur, wenn du stückelst oder ohne Fahrkarte durch eine offene Zugtür einsteigst.

Habe ich, steht in allen Beförderungsbedingungen der Verkehrsverbünde und der Verkehrsunternehmen. Wie klar, wird spätestens daran deutlich, dass ich beispielsweise bei einer Zeitkarte bei deren Kauf regelmäßig nicht weiß, welche Verkehrsdienstleistungen welchen Verkehrsunternehmens ich am Ende nutzen werde.

Die Rede ist von einem durchgehenden Ticket. Und da gilt: ein einziger Beförderungsvertrag. Völlig egal, wie viele Eisenbahnunternehmen an der Durchführung beteiligt sind. Alles andere ist schlicht falsch.

Und da du mit den Beförderungsbedingungen argumentierst, gern: BB Personenverkehr der DB, Teil A, § 1 Abs. 1: "Mit dem Erwerb einer Fahrkarte kommt ein Beförderungsvertrag für die in der Fahrkarte bezeichnete Beförderung zustande." (Hervorhebung durch mich.) Wie man da herausliest, dass es sich eben um mehrere Beförderungsverträge handle, ist mir schleierhaft.

Eine Zeitkarte ist ein völlig anderer Sachverhalt und für dieses Thema absolut ohne jede Relevanz. Mit einer Zeitkarte erwirbst du nur eine Nutzungsberechtigung für ein Netz oder eine Relation über eine gewisse Zeitspanne. Der eigentliche Beförderungsvertrag kommt erst zustande, wenn du tatsächlich in ein Fahrzeug steigst. Juristisch deutlich komplexer, und für das genannte Thema der Einzelfahrkarten völlig irrelevant.

Nein. Es handelt sich zwar um eine Durchgangsfahrkarte, der Beförderungsvertrag wird aber naturgemäß mit jedem Beförderer einzeln abgeschlossen. Wie sollst du auch mit DB Fernverkehr einen Vertrag über die Beförderung mit der Bayrischen Oberlandbahn abschließen?

Das ist absolut falsch. Es handelt sich um einen Beförderungsvertrag für eine Beförderung von A nach B, die mit dem Vertragspartner geschlossen wird. Wenn ich über bahn.de eine Fahrkarte kaufe (die diversen Sonderkonstellationen wie Verbundtickets und was ich dort noch so alles kaufen kann mal außen vor, ich rede von einer klassischen Fahrkarte), dann ist nur die Deutsche Bahn (z.B. DB Fernverkehr AG) mein Vertragspartner für die gesamte Reise auf dem durchgehenden Ticket.

Wenn die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, dann ist sie sog. Erfüllungsgehilfe. Das kann mir als Reisender aber ziemlich egal sein. Wenn es zu Problemen bei der Erfüllung des Beförderungsvertrages kommt, wende ich mich ausschließlich an meinen Vertragspartner, das ist die Deutsche Bahn und nicht die Bayrische Oberlandbahn.

Dass die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, ist wiederum Teil der reichlichen komplexen Vereinbarungen zwischen den diversen Unternehmen, betrifft meinen Beförderungsvertrag aber absolut gar nicht.

Genau deshalb gelten die Fahrgastrechte für die gesamte Reisekette.

Das glaubst du, du schießt eben keinen Vertrag mir DB Fernverkehr ab, sondern mit DB Vertrieb einen Verkaufsvertrag, dein beförderungsvertrag ist der jeweilige Beförderer, wessen Zug du nutzt.
Deswegen wurde das mit den Beförderer ja neu eingefügt.

Im Auslandsverkehr ist das noch was anderes.

Aber das wird hier sicher noch viel genauer erklärt.

Nein. Es handelt sich zwar um eine Durchgangsfahrkarte, der Beförderungsvertrag wird aber naturgemäß mit jedem Beförderer einzeln abgeschlossen. Wie sollst du auch mit DB Fernverkehr einen Vertrag über die Beförderung mit der Bayrischen Oberlandbahn abschließen?

Das ist absolut falsch. Es handelt sich um einen Beförderungsvertrag für eine Beförderung von A nach B, die mit dem Vertragspartner geschlossen wird. Wenn ich über bahn.de eine Fahrkarte kaufe (die diversen Sonderkonstellationen wie Verbundtickets und was ich dort noch so alles kaufen kann mal außen vor, ich rede von einer klassischen Fahrkarte), dann ist nur die Deutsche Bahn (z.B. DB Fernverkehr AG) mein Vertragspartner für die gesamte Reise auf dem durchgehenden Ticket.

Wenn die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, dann ist sie sog. Erfüllungsgehilfe. Das kann mir als Reisender aber ziemlich egal sein. Wenn es zu Problemen bei der Erfüllung des Beförderungsvertrages kommt, wende ich mich ausschließlich an meinen Vertragspartner, das ist die Deutsche Bahn und nicht die Bayrische Oberlandbahn.

Dass die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, ist wiederum Teil der reichlichen komplexen Vereinbarungen zwischen den diversen Unternehmen, betrifft meinen Beförderungsvertrag aber absolut gar nicht.

Genau deshalb gelten die Fahrgastrechte für die gesamte Reisekette.

Ergänzung: Selbst Staatsgrenzen verändern das nicht. Kaufe ich auf bahn.de eine Durchgangsfahrkarte von Berlin nach Rotterdam, und der Zug von Amsterdam nach Rotterdam (von der niederländischen Bahn betrieben) fällt aus, wende ich mich mit einen Ansprüchen einzig und allein an meinen Vertragspartner meines einen Beförderungsvertrages - der deutschen Bahn. Von ihr kriege ich auch die Entschädigung. Wie sie das mit den Niederländern dann abrechnen, geht mich gar nichts mehr an, da das meinen Beförderungsvertrag gar nicht tangiert.

Es ist direkt auf der Angebotsübersichtsseite erwähnt, dass man getrennte Beförderungsverträge bekommt. Der mündige Kunde, der mit dem Begriff nichts anfangen kann, kann googlen. Wie viel deutlicher soll es noch werden? Die Seite ist eh schon mit Hinweisen zum Deutschlandticket überladen.

Genau das ist eben nicht deutlich, wie an meinem Beispiel erwähnt. Schon bei einer normalen Fahrkarte im Verkehrsverbund habe ich am Ende einen Vertrag mit dem Beförderungsunternehmen, welches ich tatsächlich benutze, ergo nutzt da auch googlen nichts. Wobei: Wenn ich bestimmte Dinge erst googlen muss, fehlt es an der erforderlichen Klarheit, mithin einer klaren Pflichtverletzung, ergo kann sich der Verkäufer nicht exculpieren.

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Nein, hast du nicht. Wenn du auf bahn.de ein durchgehendes Ticket kaufst, dann hast du einen Beförderungsvertrag. Eigene Beförderungsverträge hast du nur, wenn du stückelst oder ohne Fahrkarte durch eine offene Zugtür einsteigst.

Habe ich, steht in allen Beförderungsbedingungen der Verkehrsverbünde und der Verkehrsunternehmen. Wie klar, wird spätestens daran deutlich, dass ich beispielsweise bei einer Zeitkarte bei deren Kauf regelmäßig nicht weiß, welche Verkehrsdienstleistungen welchen Verkehrsunternehmens ich am Ende nutzen werde.

Der Umstand, dass die DB aber auf diese Seite verweist, dabei aber nicht (hinreichend) darüber aufklärt, dass man letztlich auf die Fahrgastrechte verzichtet, ist schon im Bereich der irreführenden Werbung/Verbrauchertäuschung, zumal von Otto Normalfahrgast eben nicht erwartet werden kann, derart tief in tariflichen Details zu stecken und der zu recht davon ausgeht, zumal der Umstand, dass es verschiedene Tickets gibt, vor der verbindlichen Buchung nicht ersichtlich ist.

Es ist direkt auf der Angebotsübersichtsseite erwähnt, dass man getrennte Beförderungsverträge bekommt. Der mündige Kunde, der mit dem Begriff nichts anfangen kann, kann googlen. Wie viel deutlicher soll es noch werden? Die Seite ist eh schon mit Hinweisen zum Deutschlandticket überladen.

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Nein, hast du nicht. Wenn du auf bahn.de ein durchgehendes Ticket kaufst, dann hast du einen Beförderungsvertrag. Eigene Beförderungsverträge hast du nur, wenn du stückelst oder ohne Fahrkarte durch eine offene Zugtür einsteigst.

Diesen Teil möchte ich allerdings bezweifeln. Wenn ich ein durchgehendes Ticket kaufe, dann ist es auch ein einziger Vertrag mit DB Fernverkehr als Vertragspartner, wenn nicht (z.B. bei Stückeln mit DT), gelten auch keine durchgehenden Fahrgastrechte.

Nein. Es handelt sich zwar um eine Durchgangsfahrkarte, der Beförderungsvertrag wird aber naturgemäß mit jedem Beförderer einzeln abgeschlossen. Wie sollst du auch mit DB Fernverkehr einen Vertrag über die Beförderung mit der Bayrischen Oberlandbahn abschließen?

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch

Diesen Teil möchte ich allerdings bezweifeln. Wenn ich ein durchgehendes Ticket kaufe, dann ist es auch ein einziger Vertrag mit DB Fernverkehr als Vertragspartner, wenn nicht (z.B. bei Stückeln mit DT), gelten auch keine durchgehenden Fahrgastrechte.

Aber ja, das mit den mangelnden durchgehenden Fahrgastrechten international ist ein Problem.

Der Umstand, dass die DB aber auf diese Seite verweist, dabei aber nicht (hinreichend) darüber aufklärt, dass man letztlich auf die Fahrgastrechte verzichtet, ist schon im Bereich der irreführenden Werbung/Verbrauchertäuschung, zumal von Otto Normalfahrgast eben nicht erwartet werden kann, derart tief in tariflichen Details zu stecken und der zu recht davon ausgeht, zumal der Umstand, dass es verschiedene Tickets gibt, vor der verbindlichen Buchung nicht ersichtlich ist.

Durch die Neuerung ist dieses Thema ja sogar "schlimmer" geworden. Nun wird direkt auf Bahn.de ein Gesamtpreis angezeigt, der aber am Ende dann eine Stückelei mit Haftungsausschluss wird.

Es steht auch im Buchungsprozess, ob es eindeutig genug ist, kann man sicher darüber diskutieren

Bei international-bahn.de gibt es weder durchgehende Fahrkarten verkauft, noch gibt es Fahrgastrechte für die komplette gebuchte Fahrt. International-bahn.de ist eine Multi Carrier Plattform (MCP). Darüber werden Einzelfahrkarten verschiedener Anbieter kombiniert um Tickets für eine Reise zu buchen, bei der eine durchgehende Tarifierung nicht möglich ist.

Der Umstand, dass die DB aber auf diese Seite verweist, dabei aber nicht (hinreichend) darüber aufklärt, dass man letztlich auf die Fahrgastrechte verzichtet, ist schon im Bereich der irreführenden Werbung/Verbrauchertäuschung, zumal von Otto Normalfahrgast eben nicht erwartet werden kann, derart tief in tariflichen Details zu stecken und der zu recht davon ausgeht, zumal der Umstand, dass es verschiedene Tickets gibt, vor der verbindlichen Buchung nicht ersichtlich ist. Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Wenn die DB sich da wirksam haftungsbefreien will, muss sie entweder sehr klar und mit ausdrücklicher Bestätigung auf den Verlust der FGR hinweisen oder darf eben nicht die Buchung über ihre Plattform anbieten (und damit Provisionen einstreichen).

Nicht umsonst wird es seitens der EU übrigens zu Änderungen kommen, das Problem ist dort bekannt - dauert halt leider noch etwas (vsl. 2027).

Ja richtig, dass Mulhouse via Neuenburg(Baden)(Gr) geht, hatte ich ja geschrieben ;-)

Gut, gehen tut es wohl schon immer, aber dass es "sparpreisfähig" ist, hingegen noch nicht so lange. Darin habe ich ja zumindest eine kleine Verbesserung gesehen.

Interessanterweise gehen noch DB-Fahrkarten bis Nancy, wenn man über Luxemburg fährt. Zudem bis Lille und Maubeuge, bei Fahrt über Belgien.

Fahrzeitmäßig ist aber halt Alleo bis Strasbourg, dann TER in der Regel das interessanteste.

Auf jeden Fall, ja.

Ich finde ja, sowas wie international-bahn.de geht in die richtige Richtung.
Dort müssten grundsätzlich alle Verbindungen bepreisbar sein. Und auch durchgehende Fahrgastrechte beinhalten (ist jetzt schon, korrekt?)

Bei international-bahn.de gibt es weder durchgehende Fahrkarten verkauft, noch gibt es Fahrgastrechte für die komplette gebuchte Fahrt. International-bahn.de ist eine Multi Carrier Plattform (MCP). Darüber werden Einzelfahrkarten verschiedener Anbieter kombiniert um Tickets für eine Reise zu buchen, bei der eine durchgehende Tarifierung nicht möglich ist.

Derzeit können darüber Tickets der Deutschen Bahn, der Österreichischen Bundesbahnen, der Schweizerischen Bundesbahnen, der SNCF (Frankreich), Eurostar und der Trenitalia gebucht werden. Es werden letztlich normale Tickets der einzelnen Anbieter ausgegeben.

Dort müssten grundsätzlich alle Verbindungen bepreisbar sein.

Nein.

Und auch durchgehende Fahrgastrechte beinhalten (ist jetzt schon, korrekt?)

Nein.

Ob es nun früher viel einfacher war? Gut, man musste an irgend einen Schalter und paar Stunden Zeit mitbringen und dann bekam man irgend ein Papier...

Ist das so und wer informiert darüber?