98 MWh, das ist so viel Strom, wie ein Mehrfamilienhaus im ganzen Jahr braucht.

Das Mehrfamilienhaus bewegt sich aber nicht. Es bleiben nur der Verbrauch für Beleuchtung und verschiedene Elektrogeräte. Und wenn du berücksichtigst, dass sich in dem Haus viel weniger Menschen aufhalten als in dem ICE fahren, ist der Stromverbrauch des ICE gar nicht mehr so spektakulär.

Sagen wir, das Einfamilienhaus beherbergt 1/50 der Menschen, die im ICE sitzen. Dafür ist das Jahr 365-mal so lang wie ein Tag. Dann verbraucht der ICE für die Fahrt 7-mal so viel wie das Haus an einem Tag, auf den Fahrgast bzw. Bewohner umgerechnet. Das wäre ziemlich sparsam, oder?

Dazu kommt noch, dass Flugtickets mit 19% versteuert werden, Fernverkehrstickets nur mit 7%.

naja, aber was haben die Tickets damit zu tun? Die Bahnunternehmen müssen den Strom trotzdem mit 19% MwSt einkaufen. Und am Ende ist die MwSt für die Unternehmen Wurscht. Im Gegensatz zu anderen Steuern, wie CO2-Abgaben etc.

Das generiert einen Kostenvorteil. Wenn ich mir aus 119 Euro brutto eingekauften Leistungen 19 Euro Vorsteuer ziehen kann, und mit diesen einen Umsatz von 200 Euro netto erziele, den ich nur mit 7% versteuern muß, habe ich gegenüber der Regelversteuerung einen Kostenvorteil von 5 Euro. Das läppert sich bei entsprechenden Umsätzen.

Der ein oder andere Mitforist gab zu bedenken, dass die 100 Megwattstunden nicht ganz seien können, weil die rechnerische Dauerleistung bei 6h Fahrt darunter liegen würde. Rechnet man die Dauerleistung eines ICE 4 als 12-Teiler, also 9900kwH, mit 6 Stunden Dauerleistung, dann kommt man auf 60 Megawattstunden Energieverbrauch. Nun gehen wir davon der Einfachheit halber mal davon aus, dass davon 50% abgerufen werden, dann sind wir bei 30 Megawattstunden. Kommen wir wieder mit unseren 11 Euro Steuern pro Megawattstunde, dann sind wir bei rund 300 Euro. Der Zwölfteiler hat rund 800 Sitzplätze.

Der Energieverbrauch bei der Bahn dürfte eher noch deutlich drunter liegen. Maximalleistung liegt mal beim Beschleunigen an, oder wenn es länger den Berg hoch geht, sonst eher nicht. Gerade mit Bremsenergierückgewinnung wird man wohl deutlich unter 50% der Dauerleistung liegen. Die 50% erreicht man ggf. zwischen Frankfurt und Köln bei Verspätung, wo die Kiste dann wirklich wo es geht ausgefahren wird.

Für 800 Flugpassagiere auf der selben Distanz würden 12.000 Euro Steuern anfallen. Da Atmosfair von 25 Liter Kerosin auf der Strecke pro Passagier ausgeht, haben wir dann 70 Cent Steuern pro Liter oder ein Steuersatz von 119% bei einem Kerosinpreis von 60 Cent.

Oder absolut: 300 Euro Stromsteuer vs. 12.000 Euro Luftverkehrsabgabe

Tja, wie du schon selbst ja geschrieben hast ist das Thema was komplizierter. Beim Flugverkehr fehlen Sachen wie Flughafengebühren, beim Rest dagegen Netzengelte, Meßentgelte, KWKG-Umlage, Offshore-Netzumlage, Trassengebühren,... und das alles auf die gesamte bezogene Energie. Für die Rückspeisung hingegen gibts dann nur einen Bruchteil zurück.
Die Güterbahnen spricht z.B. von 11 Euro/MWh Steuern, aber zusätzlich 71 Euro Netzentgelte und 14 Euro "Sonstige Umlagen".

Dazu kommt noch, dass Flugtickets mit 19% versteuert werden, Fernverkehrstickets nur mit 7%.

naja, aber was haben die Tickets damit zu tun? Die Bahnunternehmen müssen den Strom trotzdem mit 19% MwSt einkaufen. Und am Ende ist die MwSt für die Unternehmen Wurscht. Im Gegensatz zu anderen Steuern, wie CO2-Abgaben etc.

Und, wie erwähnt, wäre es für das Flugzeug eine Besteuerung des Kerosins eigentlich besser, weil so die Steuerlast über die Jahre fallen würde, weil die Flugzeuge immer effizienter werden. So ist beispielsweise der Kerosinverbrauch von 1990 auf heute pro Passagier um grob 50% gefallen. ( https://de.statista.com/statistik/daten/studie/253315/umfrage/kerosinverbrauch-der-flug... )

komisch, dass die Fluggesellschaften dann nicht schon lang darauf drängen eine Kerosinsteuer einzuführen, wenn die für sie doch so vorteilhaft wäre.
Und ja, es wäre natürlich korrekt, wenn die Fluggesellschaften weniger Steuern zahlen müssen, wenn der Flieger weniger verbraucht, und damit weniger Dreck macht. Ziel sollte es ja nicht sein das Vater Staat von Bahn, Flieger oder Autofahrer reich wird, sondern das zum einen die nötige Infrastruktur finanziert wird, zum anderen ein Ausgleich für den entstandenen Umweltschaden incl. Anreiz diesen zu verringern geboten wird.

Zu den bösen über 100% Steuern: beim Benzinpreis machen laut Statista Kosten und Gewinn 38,9% aus, also gerade mal grob 1/3, somit um die 200% Steuern. Dazu kommen dann noch (meist im Verhältnis vernachlässigbare) KFZ-Steuern, und je nach "Verwendungszweck" auch Mautgebühren.

Und die Bahn verbraucht nicht nur Strom, sondern auch Diesel und Wasserstoff. Dabei werden für den Diesel wohl zurecht mehr Steuern abfallen als für E- und Wasserstoff... bei letzterem dann am Ende wohl wieder abhängig von der Erzeugungsart.

Die Frage ist, welche Art von Mehrfamilienhaus 98 MWh verbraucht.

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, woher die 98 MWh kommen.

Nein, die Frage ist, ob es sinnvoll ist, dass Flieger und Bahn sich dann Konkurrenz machen. Und ob es nicht sinnvoll ist, auch innerdeutsch zu fliegen und die Bahn ein schneller regionaler Zubringer zum jeweiligen Airport ist. Statt Lüneburg Ingolstadt direkt mit Vmax über SFS jagen, lieber direkt-ICE zum Hamburg Airport nach München rüberflappen und dann ab Flughafen in ICE nach Ingolstadt.

Und wer Zeit hat, kann da trotzdem mit dem ICE durch's Land bummeln. Mit Vmax 200 oder 160.

Schöne Grüße von jörg

Daher nochmal nur Hamburg - München im Vergleich.

Der ein oder andere Mitforist gab zu bedenken, dass die 100 Megwattstunden nicht ganz seien können, weil die rechnerische Dauerleistung bei 6h Fahrt darunter liegen würde. Rechnet man die Dauerleistung eines ICE 4 als 12-Teiler, also 9900kwH, mit 6 Stunden Dauerleistung, dann kommt man auf 60 Megawattstunden Energieverbrauch. Nun gehen wir davon der Einfachheit halber mal davon aus, dass davon 50% abgerufen werden, dann sind wir bei 30 Megawattstunden. Kommen wir wieder mit unseren 11 Euro Steuern pro Megawattstunde, dann sind wir bei rund 300 Euro. Der Zwölfteiler hat rund 800 Sitzplätze.

Für 800 Flugpassagiere auf der selben Distanz würden 12.000 Euro Steuern anfallen. Da Atmosfair von 25 Liter Kerosin auf der Strecke pro Passagier ausgeht, haben wir dann 70 Cent Steuern pro Liter oder ein Steuersatz von 119% bei einem Kerosinpreis von 60 Cent.

Oder absolut: 300 Euro Stromsteuer vs. 12.000 Euro Luftverkehrsabgabe

Dazu kommt noch, dass Flugtickets mit 19% versteuert werden, Fernverkehrstickets nur mit 7%.

Und, wie erwähnt, wäre es für das Flugzeug eine Besteuerung des Kerosins eigentlich besser, weil so die Steuerlast über die Jahre fallen würde, weil die Flugzeuge immer effizienter werden. So ist beispielsweise der Kerosinverbrauch von 1990 auf heute pro Passagier um grob 50% gefallen. ( https://de.statista.com/statistik/daten/studie/253315/umfrage/kerosinverbrauch-der-flug... )

Aber der ICE fährt ja auch nicht immer in Dauerleistung.

Deswegen halte ich 9,5 auch für plausibler als 98 (wobei deine Strecke ja kürzer war). Aber die Größenordnung scheint tatsächlich richtig zu sein. Den Aufschrei wegen des Klimas nehme ich allerdings höchstens dann ernst, wenn man nicht den Leuten stattdessen empfiehlt, Auto zu fahren.

Die Frage ist, welche Art von Mehrfamilienhaus 98 MWh verbraucht.

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, woher die 98 MWh kommen.

Meine Aussage, dass der ICE auf der einfachen Fahrt von München nach Hamburg so viel Strom wie ein Mehrfamilienhaus im ganzen Jahr braucht, bleibt zutreffend.

In Watt wird aber nicht der Verbrauch gemessen, sondern die Leistung. Meintest du MWh?

Ja, genau! MWh. Danke.

Laut Wikipedia (die sich wiederum auf Grahnert beruft) hat ein ICE 1 eine Dauerleistung von 2*4790 kW. Wenn wir annehmen, dass die tatsächlich dauerhaft abgerufen wird, macht das bei 6 Stunden Fahrt Hamburg - München einen Energieverbrauch von 57 MWh.

Kann ich nix zu sagen. Ich habs nur damals auf dem Display abgelessen. ;)

Aber der ICE fährt ja auch nicht immer in Dauerleistung. Ich weiß noch, dass wir vor Sorsum damals so viel zurückgespeist haben, dass wohl halb Niedersachsen von unserm Zug betrieben wurde. :D Das hat mich echt beeindruckt.

Bye. Flo.

Laut Wikipedia (die sich wiederum auf Grahnert beruft) hat ein ICE 1 eine Dauerleistung von 2*4790 kW. Wenn wir annehmen, dass die tatsächlich dauerhaft abgerufen wird, macht das bei 6 Stunden Fahrt Hamburg - München einen Energieverbrauch von 57 MWh.

Laut einer anderen Quelle verbraucht ein ICE 98 Megawattstunden von Hamburg nach München (2). Das sind dann also rund 110 Euro Steuern für die ganze Fahrt.
Hier müsste man halt auch mal mit den Steuern rauf, um die Bahn zu einer energiesparenderen Fahrweise zu bewegen. 98 MWh, das ist so viel Strom, wie ein Mehrfamilienhaus im ganzen Jahr braucht.

Ich bin mal vor vielen Jahren im Führerstand von einem langen 401er mitgefahren von Frankfurt nach Berlin via Hildesheim. Die Fahrweise habe ich als "durchschnittlich" in Erinnerung. Viel hängt bei der Fahrweise vom Netz ab. Wenn natürlich ständig rot ist, muss man hinterher mehr hacken als wenn die Trassen so kommen wie bestellt.

Damals waren es 11 MW Leistungsabruf und 1,5 MW Rückspeisung. Also netto 9,5 MW Verbrauch.
Bei neueren Zügen dürfte das deutlich weniger sein.

98 MW Verbrauch klingt also für Hamburg-München nach deutlich zu viel für meine Meinung. :)

Ich würde für Hamburg-München vielleicht auf ca. 10 MW tippen, wenn ich die 30 % längere Strecke in Relation zu den neuen energieeffizienteren Zügen setze.

Bye. Flo.

Schauen wir uns mal an wie es bei der Bahn ist. Hier entfallen laut einem älteren Bericht (1) rund 11 Euro Steuer pro Megawattstunde. Laut einer anderen Quelle verbraucht ein ICE 98 Megawattstunden von Hamburg nach München (2). Das sind dann also rund 110 Euro Steuern für die ganze Fahrt.

Hier müsste man halt auch mal mit den Steuern rauf, um die Bahn zu einer energiesparenderen Fahrweise zu bewegen. 98 MWh, das ist so viel Strom, wie ein Mehrfamilienhaus im ganzen Jahr braucht.

Es ist schlicht nicht mehr verantwortbar, dass in Anbetracht der Klimakrise Züge mit dermaßen halsbrecherischen Geschwindigkeiten durch die Republik kacheln.

Pferdekutschen und dann das Auto wurden zur Einführung auch als Gefährlich und schnell eingestuft - alles Ansichtssache.

Aber ja, am besten laufen wir wie vor 1000 Jahren einfach alles zu Fuß, dann braucht sich auch keiner mehr über dieses und jenes Klimaziel aufzuregen.

…und wie viele leben in einem Mehrfamilienhaus?

Mal 10 Personen, mal 100, mal 1000. Kommt auf die Größe des Hauses und der Familien an.

Schauen wir uns mal an wie es bei der Bahn ist. Hier entfallen laut einem älteren Bericht (1) rund 11 Euro Steuer pro Megawattstunde. Laut einer anderen Quelle verbraucht ein ICE 98 Megawattstunden von Hamburg nach München (2). Das sind dann also rund 110 Euro Steuern für die ganze Fahrt.

Hier müsste man halt auch mal mit den Steuern rauf, um die Bahn zu einer energiesparenderen Fahrweise zu bewegen. 98 MWh, das ist so viel Strom, wie ein Mehrfamilienhaus im ganzen Jahr braucht.

Es ist schlicht nicht mehr verantwortbar, dass in Anbetracht der Klimakrise Züge mit dermaßen halsbrecherischen Geschwindigkeiten durch die Republik kacheln.

Also so gesehen, kann die Bahn froh sein, dass nicht das Kerosin besteuert wird sondern der Passagier selbst.

Was das CO-2 angeht: Also laut Atmosfair kostet es rund 15€ den Flug von Frankfurt nach Malle zu kompensieren. Das ist also ziemlich genau die Höhe der Steuer.

Schauen wir uns mal an wie es bei der Bahn ist. Hier entfallen laut einem älteren Bericht (1) rund 11 Euro Steuer pro Megawattstunde. Laut einer anderen Quelle verbraucht ein ICE 98 Megawattstunden von Hamburg nach München (2). Das sind dann also rund 110 Euro Steuern für die ganze Fahrt. Gehen wir von 400 Reisenden aus, sind das dann rund 25 Cent Steuern pro Passagier. Zu Erinnerung, beim Flugzeug wären es pro Passagier 15 Euro gewesen, bei einem Flugzeug mit 200 Sitzplätzen insgesamt 3.000 Euro.

Also wenn ich mir die Zahlen anschaue, dann habe ich eher das Gefühl, dass das Flugzeug steuerlich schlechter gestellt ist als die Bahn.

(1) https://www.allianz-pro-schiene.de/presse/pressemitteilungen/stromsteuer-fuer-eisenbahn...
(2) https://www.facebook.com/permalink.php/?story_fbid=1142373621222579&id=100063498543539