Da stand nicht das man alles unter Kontrolle hat, sondern das eben auch das noch nicht alles so läuft. Aber darum geht's auch gar nicht. Wir waren von dort gekommen das du behaupten hast das die DB in die Testfahrten nicht involviert ist. Was halt Quark ist.

Also ich sehe das aus anderen Projekten, wie sowas in der Realität läuft. Die Aussagen von ICEtreffErfurt sind schon sehr schlüssig. Der Kunde ist tatsächlich selten bis überhaupt nicht in die Testfahrten involviert. Da gibts vielleicht monatliche Online-Meetings auf Projektleiterbene, wo allgemein über den Stand geredet wird.

Üblicherweise hat der Hersteller ein Typentestmanagement, welches das nötige organisert. Eine andere Stelle in der Herstellerfirma sagt, welche Dokumente in welcher Form benötigt werden, die diese dann an die ERA einreicht. Diese Dokumente sind Gutachten, welche von dafür zertifizierten Instituten oder Organisationen erstellt werden. Diese sagen dem Typentestmanagement, wie die Messung erfolgen muss und dann muss das organisiert werden.

Das macht der Hersteller alles selbst ohne den Kunden zusammen mit der vom Hersteller ausgewählten Prüfstelle, der Kunde ist dabei nie irgendwo anwesend während diesen Messungen und Tests. Railadventure ist ja genau so ein Unternehmen, mit denen man sowas unabhängig vom Kunden machen kann; diese fungieren bei den Testfahrten als EVU und stellen die Lokführer. Üblicherweise ist es auch so, dass in diesem Stadium die Fahrzeuge noch diverse Macken haben, die auf diese Art dem Kunden erstmal gar nicht bekannt werden, weil er eben gar nie dabei ist. Das bleibt in der Runde Hersteller-Railadventure und parallel zu den Mess- und Testfahrten wird der Hersteller versuchen, diese Probleme zu analysieren und zu beheben; ohne dass der Kunde dies bereits alles mitbekommt.

Parallel zu den Typentests wird es in einem fortgeschrittenerem Stadium dann irgendwann auch mal Schulungen für Personal und Instandhaltung geben. Dafür gibt es beim Hersteller wieder eine eigene Stelle, wo dies dann zur entsprechenden Zeit organisiert. Dann wird beim Lok- und Zugpersonal erstmal ein kleiner Kreis des Kunden involviert, wo zusammen die Bedienerhandbücher durchgegangen werden und diese Personen dann so ausgebildet werden, dass sie später andere Personen im Unternehmen des Kunden schulen können. Meist arbeiten also die jeweiligen Prüfungsexperten für das Lok- und Zugpersonal des Kunden hier mit dem Hersteller zusammen.
Beim Instandhaltungspersonal werden Ausbildungen direkt in den Werken organisiert, der Fahrzeughersteller bestellt dazu auch Referenten der Zuliefererhersteller für die diversen Subsysteme des Neufahrzeugs.

Der Projektleiter des Kunden, hier also die DB, sieht das Fahrzeug tatsächlich sehr sehr selten. Da gibts mal ab und zu Termine, wo man sich auf Projektleiterebene mal nicht monatlich über Teams, sondern auf dem Fahrzeug im Werk trifft; oder eben bei Präsentationen. Dass der Kunde aber aktiv die Testfahrten begleitet, habe ich noch nie gehört. Und was ich über meine Kontakte weiss, ist das beim ICE L auch nicht so.

Grüsse aus der Ostschweiz.

Die DB und DSB Wagen soll gleichzeitig bei ERA zugelassen werden, weil die Wagen im internationale Verkehr eingesetzt werden soll und weil die technisch baugleich sind.

Das Problem ist das du in einem Zug mit irgendjemanden gesprochen hast, der ggfs. gar nicht mehr in dem Projekt involviert ist, evtl. niemals war. Meine Aussagen sind hingegen direkt auf Zitaten der Projektleiter basierend.

Das was du zitiert hast, sind für die Öffentlichkeit bestimmte genau formulierte Worte. Die sollen ja gerade den Eindruck erwecken, dass man alles unter Kontrolle hat und das man über alles informiert ist, was so im Gange ist. Ob das dann intern auch so ist, sei mal dahingestellt.

Da stand nicht das man alles unter Kontrolle hat, sondern das eben auch das noch nicht alles so läuft. Aber darum geht's auch gar nicht. Wir waren von dort gekommen das du behaupten hast das die DB in die Testfahrten nicht involviert ist. Was halt Quark ist.

Ob alles tutti ist...wird wohl nicht. Sonst hätte man nicht so viel Verzögerung.

Eventuell kann man es als leicht positives Zeichen sehen, wenn man jetzt in Holland Testfahrten macht und die Holländer wohl derzeit damit rechnen, dass die Parks mit Vectron dieses Jahr noch zum Einsatz kommen.

Haben die sich wirklich schon bis nach Holland getraut? Mir waren bislang nur halbwegs grenznahe Testfahrten bekannt...

Niederländische Quellen schreiben übrigens (sinngemäß) von "frühestens Ende 2025, eher später", das Achslastproblem bleibt ja erstmal...

Das Problem mit den ICE L ist, dass sie eine vollkommen neuartige Konstruktion im deutschen Eisenbahnverkehr darstellen. Noch nie hat jemand einen Hochgeschwindigkeitszug mit solchen Einzelachs-Aufhängungen auf dem deutschen Schienennetz zugelassen.

Doch, warum? Die RZD-Talgo laufen 200, fallen damit unter die gleichen Normen wie die (neuen) DB-Talgo...

wird ein Einsatz der BR 408 auf Berlin-Amsterdam diskutiert mit der Begründung, die ICE L würden "niemals" für NL zugelassen werden - das ergibt m.E. keinen Sinn, wenn doch gerade Zulassungsfahrten ebendort stattfinden

Können Zulassungsfahrten nicht auch mal scheitern?

Das tun sie auch öfters. Wird aber nicht an die große Glocke gehängt. Viele Dinge werden erst in mehreren Versuchen geschafft. Deswegen gibt es ja Testfahrten.

Bei den ICE3 (407) gab es am Anfang ja auch große Probleme mit der Bremssoftware* und die Zulassung dauerte länger als erhofft.

* die Reaktionszeit der Bremsen war zu lange, weswegen das EBA die Zulassung verweigert hatte.

Das Problem mit den ICE L ist, dass sie eine vollkommen neuartige Konstruktion im deutschen Eisenbahnverkehr darstellen. Noch nie hat jemand einen Hochgeschwindigkeitszug mit solchen Einzelachs-Aufhängungen auf dem deutschen Schienennetz zugelassen. Außerdem sind es nach den Metropolitan und Railjet die einzigen lokbespannten Wagenzüge mit Zug- und Stoßeinrichtung (anstelle von Mittelpufferkupplung), welche für Geschwindigkeiten von mehr als 200 km/h zugelassen werden sollen. Aus Sicht der DB ist es ein wenig eisenbahntechnische Pionierarbeit, welche da gerade geleistet wird.

Das Problem ist das du in einem Zug mit irgendjemanden gesprochen hast, der ggfs. gar nicht mehr in dem Projekt involviert ist, evtl. niemals war. Meine Aussagen sind hingegen direkt auf Zitaten der Projektleiter basierend.

Das was du zitiert hast, sind für die Öffentlichkeit bestimmte genau formulierte Worte. Die sollen ja gerade den Eindruck erwecken, dass man alles unter Kontrolle hat und das man über alles informiert ist, was so im Gange ist. Ob das dann intern auch so ist, sei mal dahingestellt.

Ich möchte hier auch keinen falsch-negativen Eindruck erwecken und so tun als hätte Talgo irgendetwas zu verbergen. Es gehört zu einer Beziehung zwischen Käufer und Verkäufer / Kunde und Hersteller nun einmal dazu, dass der Käufer (Kunde) nicht den ganzen Herstellungsprozess offengelegt bekommt.

Das hat meistens ganz handfeste Gründe des geistigen Eigentums und Patentrechten.

Die DB erwartet ja nur eine pünktliche Lieferung der Züge mit vollständiger Länderzulassung und der Erfüllung des Lastenheftes / Pflichtenheftes.

Oje... Ich hab eben mal in den frei verfügbaren Materialen in den DB Postillen nachgelesen. Dort steht das man sehr eng mit Talgo die Testergebnisse bespricht und das man direkt in den Herstellungsprozess per Fertigungsbegleitung eingebunden ist.

Ich hatte nach dem Gespräch eher den gegenteiligen Eindruck. Ich hatte nur aus Neugierde mal nachgefragt wie es um die ICE L so steht und den Mitarbeiter gefragt, ob er persönlich schon mal eine Testfahrt begleitet hat. Woraufhin eine entsprechend negative Antwort kam. Nicht auf allen Testfahrten sei DB Personal anwesend war der Kern der Aussage.

Das Problem ist das du in einem Zug mit irgendjemanden gesprochen hast, der ggfs. gar nicht mehr in dem Projekt involviert ist, evtl. niemals war. Meine Aussagen sind hingegen direkt auf Zitaten der Projektleiter basierend.

Was mich aber persönlich etwas nachdenklich stimmt: Seit dem - nicht mehr ganz frischen Artikel - gabs so gut wie nix mehr zum ICE-L zu lesen.

Die DB erwartet ja nur eine pünktliche Lieferung der Züge mit vollständiger Länderzulassung und der Erfüllung des Lastenheftes / Pflichtenheftes.

Oje... Ich hab eben mal in den frei verfügbaren Materialen in den DB Postillen nachgelesen. Dort steht das man sehr eng mit Talgo die Testergebnisse bespricht und das man direkt in den Herstellungsprozess per Fertigungsbegleitung eingebunden ist.

Ich hatte nach dem Gespräch eher den gegenteiligen Eindruck. Ich hatte nur aus Neugierde mal nachgefragt wie es um die ICE L so steht und den Mitarbeiter gefragt, ob er persönlich schon mal eine Testfahrt begleitet hat. Woraufhin eine entsprechend negative Antwort kam. Nicht auf allen Testfahrten sei DB Personal anwesend war der Kern der Aussage.

Die DB erwartet ja nur eine pünktliche Lieferung der Züge mit vollständiger Länderzulassung und der Erfüllung des Lastenheftes / Pflichtenheftes.

Erwartung und Realität sind hier etwas auseinander gerutscht ;)

Das glaubst du doch nicht ernsthaft selbst?

Klingt für mich plausibel. Es geht hier ja auch um Patentschutz, Industriegeheimnisse usw. Talgo nutzt ja ganz anderes Fahrzeugdesign als die Konkurrenten wie Alstom oder Siemens.

Klar werden die DB Ingenieure von Talgo über den Fortschritt informiert und klar wird es Ausbilder der DB geben, die die Testfahrten im späteren Stadium begleiten. Aber Talgo wird sicher nicht jeden Arbeitsschritt bis ins kleinste Details mit DB Fernverkehr teilen.

Die DB erwartet ja nur eine pünktliche Lieferung der Züge mit vollständiger Länderzulassung und der Erfüllung des Lastenheftes / Pflichtenheftes.

Oje... Ich hab eben mal in den frei verfügbaren Materialen in den DB Postillen nachgelesen. Dort steht das man sehr eng mit Talgo die Testergebnisse bespricht und das man direkt in den Herstellungsprozess per Fertigungsbegleitung eingebunden ist.

Was auch total logisch ist, da ja die DB nicht eben mal warten kann bis Talgo sagt "so, fertig, morgen könnt ihr das Fahrzeug haben". Da hängt so viel dran, das man logischerweise von vorherein sehr eng eingebunden sein muss.

Das glaubst du doch nicht ernsthaft selbst?

Klingt für mich plausibel. Es geht hier ja auch um Patentschutz, Industriegeheimnisse usw. Talgo nutzt ja ganz anderes Fahrzeugdesign als die Konkurrenten wie Alstom oder Siemens.

Klar werden die DB Ingenieure von Talgo über den Fortschritt informiert und klar wird es Ausbilder der DB geben, die die Testfahrten im späteren Stadium begleiten. Aber Talgo wird sicher nicht jeden Arbeitsschritt bis ins kleinste Details mit DB Fernverkehr teilen.

Die DB erwartet ja nur eine pünktliche Lieferung der Züge mit vollständiger Länderzulassung und der Erfüllung des Lastenheftes / Pflichtenheftes.

Den aktuellen Stand werden nur die verantwortlichen bzw. Beteiligten bei DB Fernverkehr und Talgo, sowie RailAdventure, welche die Testfahrten durchführen, kennen.

Lustigerweise ist DB Fernverkehr gar nicht so stark aktuell involviert wie man denkt. Ich hatte vor einiger Zeit mal die Möglichkeit während einer Fahrgastbefragung mit einem Mitarbeiter für den Fahrzeugeinkauf von DB Fernverkehr zu reden.

Momentan arbeitet Talgo zusammen mit RailAdventure und den jeweiligen Netzbetreibern an einer Länderzulassung der ICE L. Und solange diese nicht erteilt ist, ist DB Fernverkehr als Käufer erstmal gar nicht großartig involviert. Die DB Mitarbeiter haben aktuell keinen vollen Zugang zu den Testfahrten und deren Auswertung, da die Fahrzeuge noch zu 100% Talgo gehören.

Mehr kann ich dazu auch nicht schreiben. Einerseits hat es mich überrascht, auf der anderen Seite auch wieder nicht. Denn Talgo will ja ein komplett fertiges Produkt der DB Fernverkehr übergeben. Nur so können sie sich als zuverlässiger Hersteller präsentieren und künftig weitere Ausschreibungen gewinnen.

Können Zulassungsfahrten nicht auch mal scheitern?

wenn Interna hier im Forum rausposaunt werden, gerade wenn ggf. noch Pönale, Regress oder ähnliches dran hängen.

Meist ist das Problem, dass man entweder nicht im Projekt ist und darum keine Ahnung hat oder dass man im Projekt ist und genau deshalb nicht drüber reden darf. :D

Ganz allgemein hab ich in Projekten schon oft dieses "niemals" gehört. Es hat selten gestimmt. Meist hat sich doch immer irgendeine Lösung gefunden, auch wenn es ein bisschen länger gedauert hat.

Bye. Flo.

Und jeder von den Beteiligten würde sich erstmal wegen Verstoß gegen den Datenschutz angreifbar machen, wenn Interna hier im Forum rausposaunt werden, gerade wenn ggf. noch Pönale, Regress oder ähnliches dran hängen.