sollte irgendwie ein ICE International München-Rom geplant sein (oder irre ich mich da?).
Wenn ja, ist dann eine IT-Zulassung für die BR 408 geplant?

Für einen ICE München-Rom käme die BR 408 zum Einsatz, ja.
Dafür würde dieser auch für Italien zugelassen werden, ja.

Das steht aktuell noch nicht auf der Agenda.

die Giruno sollen auf der Linie 20 EC(E) zwischen Hamburg - Hannover - Basel - Lugano und mit einem Zugpaar bis Milano fahren. Da die ICE 4 keine Italienzulassung haben geht das nur mit dem Giruno.

Dennoch sollte irgendwie ein ICE International München-Rom geplant sein (oder irre ich mich da?).
Wenn ja, ist dann eine IT-Zulassung für die BR 408 geplant?
Die BR 412 sind für den Streckenabschnitt Bologna-Florenz (300 km/h) zu langsam.

Dieser "ICE International" ist nun die ab 2026 geplante Frecciarossa-Verbindung München–Mailand, die dann mittelfristig um Zugpaare bis Rom erweitert wird. Diese Züge sind ja eine Kooperation zwischen DB. ÖBB und Trenitalia.
BR 408 erhalten nicht mal eine Schweiz-Zulassung, wenngleich eine solche mal zur Debatte stand, um weiterhin Züge Schweiz–Amsterdam anbieten zu können, da so eine Durchbindung nach Chur oder Interlaken möglich gewesen wäre.

In der Schweiz gibt es zusätzlich zur Landeszulassung, auch noch eine Streckenzulassung,

Nein, pauschal stimmt das nicht. Grundsätzlich ist eine Fahrzeugzulassung in der Regel netzweit gültig. Ausnahmen bestätigen die Regel, beispielsweise haben die TGV nur eine streckenbezogene Zulassung. Des weiteren für Fahrten nach Zugsreihe N müssen Neigezüge streckenbezogen zugelassen sein, ansonsten dürfen sie nur nach Reihe R wie normale Reisezüge verkehren.

Abgesehen davon gibt es hauptsächlich in der Kurvengängigkeit verschiedene Abstufungen für die Zulassung. Der ICE 4 darf in der Schweiz nicht auf Strecken mit Kurvenradien < 250 m verkehren; Ausnahme Spiez-Interlaken Ost, Bern Europaplatz-Belp-Thun und Turgi-Koblenz, diese drei Strecken dürfen mit verminderter Geschwindigkeit befahren werden (Zugsreihe A statt R). Zusätzlich darf der ICE 4 40er-Weichen nur mit 30 km/h befahren, dies schweizweit.

Eine andere mögliche Einschränkung ist die Interaktion Stromabnehmer/Fahrleitung. Hier ist es so, dass dem ICE 4 für den Gotthard- und Ceneri-Basistunnel die entsprechenden Nachweise fehlen und daher die ICE 4 in diesen Tunnels nur Vmax 140 km/h fahren dürfen. Damit sind planmässige ICE 4-Einsätze ins Tessin auch keine Option. Abgesehen davon ist es ja auch von DB und SBB gewollt, dass sich ICE 4-Einsätze in der Schweiz mit Giruno-Einsätzen in Deutschland die Waage halten. Für den Lötschberg-Basistunnel liegen die Nachweise vor, dort werden die ICE 4 ab Dezember 2025 auch planmässig durch fahren.

Grüsse aus der Ostschweiz.

die Giruno sollen auf der Linie 20 EC(E) zwischen Hamburg - Hannover - Basel - Lugano und mit einem Zugpaar bis Milano fahren. Da die ICE 4 keine Italienzulassung haben geht das nur mit dem Giruno.

Dennoch sollte irgendwie ein ICE International München-Rom geplant sein (oder irre ich mich da?).
Wenn ja, ist dann eine IT-Zulassung für die BR 408 geplant?
Die BR 412 sind für den Streckenabschnitt Bologna-Florenz (300 km/h) zu langsam.

gruß,

Oscar (NL).

Sehr schade finde ich übrigens, dass keiner der nach (bzw. über) Bern verkehrenden Kurse Richtung Lausanne und Genève gezogen wird. Allein schon durch die Sprachgrenze dürften halten Brig und Interlaken attraktiver sein. Vermute ich jedenfalls.

Deine Vermutung stimmt; "Alphorn (CH)" berichtete schon eher.
Es gibt in CH ganz viel Verkehr im Dreieck Bern-Basel-Zürich, auch viel am Genfer See aber dazwischen relativ wenig.
Ticino hat eine eigene S-Bahn aber Personenverkehr via Gotthard ist relativ niedrig.

Hier in NL gibt es einerseits Überlegungen, den Stundentakt Amsterdam-Brüssel zu verdoppeln. Es sollen dann pro Tag 32 Zugpaare verkehren = 16 "schnelle" (etwa dieselbe Halte wie eurostar) und 16 "langsame" (via Breda und Noorderkempen).
Andererseits bleibt es vorerst bei nur 7 Zugpaaren Amsterdam-Frankfurt, obwohl im Bereich Rhein-Ruhr-Sieg mehr Menschen wohnen als im Bereich Antwerpen-Gent-Brüssel. Dafür sprechen die Einwohner des zweiten Bereichs dieselbe Sprache als in Amsterdam.

Ganz fair ist obiger Vergleich nicht, denn den IC Brüssel können Jan und Petra aufpreisfrei benutzen, während für den ICE International eine ICE-Fahrkarte benötigt ist. Aber zusätzlich zum IC Brüssel verkehren auch noch täglich 10 eurostar-Zugpaare Amsterdam-Brüssel-Paris, mehr als die Quote des ICE International.

gruß,

Oscar (NL).

PS: Sehr schade finde ich übrigens, dass keiner der nach (bzw. über) Bern verkehrenden Kurse Richtung Lausanne und Genève gezogen wird. Allein schon durch die Sprachgrenze dürften halten Brig und Interlaken attraktiver sein. Vermute ich jedenfalls.

Dazu kommt, dass bei den Relationen Basel–Brig und Basel–Interlaken die ICE in bestehende Taktverbindungen eingebunden werden. Basel–Bern–Genf existieren keine Züge, für solche Zugläufe müssten ein IC6/61 Basel–Brig/Interlaken und ein IR15 Luzern–Bern–Genf in Bern gebrochen werden. Eine stündliche Verbindung Basel–Lausanne wird ab Ende 2025 zwar installiert, jedoch via Biel und mit Einsatz von Neigezügen.

Auf der Karte des SBB Liniennetzes kann man die Sprachgrenze erahnen wenn man eine Linie von Biel über Fribourg nach Sierre zieht und sieht dass relativ wenige Linien diese Linie überqueren.

die Giruno sollen auf der Linie 20 EC(E) zwischen Hamburg - Hannover - Basel - Lugano und mit einem Zugpaar bis Milano fahren. Da die ICE 4 keine Italienzulassung haben geht das nur mit dem Giruno.

Gruß

vielen Dank für die weiterführenden Erläuterungen. Auch wenn es wohl rein umlauftechnisch zu begründen sein dürfte, stellt sich mir doch die Frage, ob die ICE 4 im Tessin verkehren dürf(t)en?

Doch, sie haben eine Zulassung, inklusive GBT. Allerdings keine für Italien. Und der Einsatz von Giruno in Deutschland gleicht so auch den Einsatz der ICE 4 in der Schweiz aus, wenngleich der Kilometerausgleich nicht mehr existiert.

PS: Sehr schade finde ich übrigens, dass keiner der nach (bzw. über) Bern verkehrenden Kurse Richtung Lausanne und Genève gezogen wird. Allein schon durch die Sprachgrenze dürften halten Brig und Interlaken attraktiver sein. Vermute ich jedenfalls.

Dazu kommt, dass bei den Relationen Basel–Brig und Basel–Interlaken die ICE in bestehende Taktverbindungen eingebunden werden. Basel–Bern–Genf existieren keine Züge, für solche Zugläufe müssten ein IC6/61 Basel–Brig/Interlaken und ein IR15 Luzern–Bern–Genf in Bern gebrochen werden. Eine stündliche Verbindung Basel–Lausanne wird ab Ende 2025 zwar installiert, jedoch via Biel und mit Einsatz von Neigezügen.

ICE International wird etwa so fahren (nicht alle Halte sind genannt worden):

08:32 Amsterdam    23:29
11:10 Köln         20:50
12:05 F. Flughafen 19:55
12:40 Mannheim     19:20
13:20 Stuttgart    18:40
14:10 Ulm          17:50
15:26 München      16:28

Positiv ist dass der Zug in NL erreichtbar ist aus vielen Regionen.
Weniger schön ist die späte Ankunft.

Der übernimmt dann wohl die Lagen von ICE 917 und ICE 912 der Linie 47. Mal schauen, ob es dann auch über Deutz geht und was man mit dem Dortmunder Zugteil macht.

Wenn der Dortmunder Zugteil über Wuppertal verkehrt, muss in Köln Messe/Deutz eine Kuppel-/Trennanlage her.
Wenn via Essen, dann kann man die Züge auch in Duisburg kuppeln/trennen.

Die Ankunftszeit in Amsterdam ist allerdings nicht wirklich attraktiv. Da summieren sich spätere Abfahrt, etwas längere Fahrzeit bis München und entspanntere Wendezeit in einer rund 1,5-Stunden späteren Ankunft auf.

Amsterdam-Köln, das ist 270 km Strecke in 2:38, oder 102,5 km/h Durchschnitt.
Das schafft ein IC auch, sogar ein "IC" bei uns.
HGV-gerecht wäre 1:30, aber HGV-gerecht wäre auch Wunschdenken.

Limitfaktor der 6:54 bzw. 7:01 Reisezeit muss ich also hier in NL suchen. Und es wird in der Zukunft leider auch nicht oder nur geringfügig besser.

gruß,

Oscar (NL), erinnert sich Studien für eine Fahrzeit Amsterdam-Frankfurt 3:10.

ICE International wird etwa so fahren (nicht alle Halte sind genannt worden):

08:32 Amsterdam    23:29
11:10 Köln         20:50
12:05 F. Flughafen 19:55
12:40 Mannheim     19:20
13:20 Stuttgart    18:40
14:10 Ulm          17:50
15:26 München      16:28

Positiv ist dass der Zug in NL erreichtbar ist aus vielen Regionen.
Weniger schön ist die späte Ankunft.

Der übernimmt dann wohl die Lagen von ICE 917 und ICE 912 der Linie 47. Mal schauen, ob es dann auch über Deutz geht und was man mit dem Dortmunder Zugteil macht.

Die Ankunftszeit in Amsterdam ist allerdings nicht wirklich attraktiv. Da summieren sich spätere Abfahrt, etwas längere Fahrzeit bis München und entspanntere Wendezeit in einer rund 1,5-Stunden späteren Ankunft auf. Zumindest für Touristen dürfte das fast ein KO-Kriterium sein.

Gruß, Philipp

Hallo ICE-Fans,

ich weiss, ich war schon 5 Wochen nicht mehr hier, und das Thema hatten wir schon hier.
Aber das war ein Off-Thema Beitrag im Baum Amsterdam-Berlin, also habe ich entschieden, ein neues Thema zu starten.

Beitrag von Treinreiziger.

Beitrag #2.

ICE International wird etwa so fahren (nicht alle Halte sind genannt worden):

08:32 Amsterdam    23:29
11:10 Köln         20:50
12:05 F. Flughafen 19:55
12:40 Mannheim     19:20
13:20 Stuttgart    18:40
14:10 Ulm          17:50
15:26 München      16:28

Positiv ist dass der Zug in NL erreichtbar ist aus vielen Regionen.
Weniger schön ist die späte Ankunft.

gruß,

Oscar (NL).

Und bei einer Verbindung via Frankreich–Brüssel stellt die SNCF ein nur schwer überwindbares Hindernis dar...

Es sei denn, SNCF betreibt den Zug selber. Dann ist NL eher die Hürde, wegen fehlender Zulassung des Euroduplex. Nichtdestotrotz: TGV statt ICE ist nicht so toll für uns ICE-Fans... ;)

Grundsätzlich dürfte es attraktiver sein, Amsterdam >< Schweiz, respektive "Bâle SNCF", via Frankreich, statt Deutschland, zu fahren. Einerseits durch die Schnellverkehrsstreckung (und die Umfahrung der stark überlasteten deutschen Strecken; man denke allein an NRW), andererseits durch die Zwischenhalte, wie Rotterdam, Antwerpen, Brüssel und Strasbourg (sowie die lukrative Direktverbindung der beiden zuletzt genannten Strecken). "Echter" Fernverkehr zwischen Strasbourg und Basel dürfte seine Klientel finden. Fahrzeittechnisch wäre Amsterdam >< Basel (bzw. Zürich über Basel oder Stuttgart) via Deutschland - wenn ich mich irre, möge man mich bitte korrigieren - keinesfalls schneller.

Mit dem Eurostar PB(K)A hätte man potenzielles Fahrmaterial, wenngleich - sollte seitens der SNCF - eine Zulassung der Doppeldecker in NL forciert (und erlangt), mutmaßlich die Triebköpfe ausgetauscht werden könn(t)en. Wäre wohl die einfachste Lösung, insofern gewünscht. Mit einem Tausch einzelner PB(K)A - bis Basel dürfte eine Zulassung für Frankreich hinreichend sein - gegen Garnituren des Fuhrparks TGV Bruxelles >< France, die dann Brüssel >< Paris fahren, könnte ich mir vorstellen, dass das ohne allzu große Umstände hinhauen dürfte. Immerhin ist Eurostar - damals noch Thalys - bereits einmal in die Schweiz, namentlich bis Genève, gefahren. Ob die PBKA auch über Basel hinaus bis bspw. Zürich verkehren dürften, also über eine "echte" Zulassung in der Schweiz verfügen, entzieht sich meines Wissens. Als Betreiber einer solchen Relation könnte ich mir einzig und alleinig TGV Lyria vorstellen. aber das ist auch "nur" meine persönliche Meinung. -;)

PS: Die Nachtzüge sind nnatürlich ein anderes Kapitel.

Hallo caboruivo,

vielen Dank für die weiterführenden Erläuterungen. Auch wenn es wohl rein umlauftechnisch zu begründen sein dürfte, stellt sich mir doch die Frage, ob die ICE 4 im Tessin verkehren dürf(t)en?

PS: Sehr schade finde ich übrigens, dass keiner der nach (bzw. über) Bern verkehrenden Kurse Richtung Lausanne und Genève gezogen wird. Allein schon durch die Sprachgrenze dürften halten Brig und Interlaken attraktiver sein. Vermute ich jedenfalls.

In der Schweiz gibt es zusätzlich zur Landeszulassung, auch noch eine Streckenzulassung, und die für die Tunnel ist vorhanden?

vielen Dank für die weiterführenden Erläuterungen. Auch wenn es wohl rein umlauftechnisch zu begründen sein dürfte, stellt sich mir doch die Frage, ob die ICE 4 im Tessin verkehren dürf(t)en?

PS: Sehr schade finde ich übrigens, dass keiner der nach (bzw. über) Bern verkehrenden Kurse Richtung Lausanne und Genève gezogen wird. Allein schon durch die Sprachgrenze dürften halten Brig und Interlaken attraktiver sein. Vermute ich jedenfalls.

Exakt, die heutige Linie 20 wird hälftig Giruno, hälftig ICE 4 sein. Die Giruno verkehren ab Basel via Luzern ins Tessin, die ICE via Zürich nach Chur.

Hamburg via NRW und Berlin ist zwischen Zürich-Chur und Bern-Brig/Interlaken aufgeteilt. Alles mit ICE 4.

Nahezu alle ICE-Züge aus Berlin und Hamburg–Köln werden in die Schweiz (Chur, Brig, Interlaken) durchgebunden, dazu kommen noch vier EC-Verbindungen pro Richtung mit Giruno auf der Achse Hamburg–Hannover–Frankfurt–Basel–Lugano/Mailand/Zürich.

bedauerlicherweise bleiben mir die entsprechenden Posts unauffindbar, daher noch einmal die Nachfrage zum Konzept:

• zweistündlich Hamburg >< Schweiz via NRW
  
• zweistündlich Hamburg >< Schweiz via Hannover (inkl. vier genannter EC von/ins Tessin bzw. von/nach Italien)
  
• zweistündlich Berlin >< Schweiz

Soweit korrekt?

PS: Danke. :)

Endende ICE wird es im Knoten Basel ausser in Randstunden nur noch selten geben (...)

Inzwischen hat auch nu.nl sich gemeldet.

Laut NS sei "München stärker nachgefragt als Basel", also sei es "logisch, dass die Verbindung verlegt wird".

Der Zug hat für niederländische Reisende eine attraktive Fahrlage, für Schweizer Reisende eher nicht. Da fehlte eine entsprechende Gegenverbindung.
Klar ist da die Münchner Nachfrage grösser, wenn daran die österreichischen und bayrischen Skigebiete hängen, die bei niederländischen Touristen beliebter sind als die Schweizer, was man auch an den Agentur-Skizügen sieht. Aber: Gerade bei Schweizer Reisenden ist der Nightjet Zürich–Amsterdam beliebt, wenn auch sein Image aufgrund des positiv ausgedrückt nostalgischen Rollmaterials mit entsprechender Zuverlässigkeit gerade ein wenig ramponiert ist. Aber just dies sollte auch auf eine genügende Nachfrage im Schienenverkehr hindeuten.

EasyJet fliegt von Schiphol nach Basel und Genf, Swiss nach Zürich und KLM nach Basel, Genf und Zürich. Wenn man den Flugverkehr anschaut, hat Zürich die höhere Nachfrage als München, dafür aber die geringere als Wien und Berlin. Total liegt die Schweiz auf Platz 10 des Amsterdamer Flughafens.

Meine Widerrede dazu: wenn das der Fall ist, wieso hat NS sich nicht mehr um diese Direktverbindung bemüht? Das hat sich doch nicht auf Schlag geändert? Wieso hat NS einfach nur abgewartet, bis SBB eine Entscheidung traf?

DB hat die Entscheidung getroffen. Aber das Ablaufdatum war spätestens seit der Bekanntgabe des neuen ICE-Konzeptes 2022 bekannt.

Ja, die 408 könnten bis Basel SBB, sofern eine Zulassung erfolgt, das "Problem" ist jedoch: Mit der Inbetriebnahme des Rastatt-Tunnels wird ein neues Konzept im Verkehr Deutschland-Schweiz eingeführt. Nahezu alle ICE-Züge aus Berlin und Hamburg–Köln werden in die Schweiz (Chur, Brig, Interlaken) durchgebunden, dazu kommen noch vier EC-Verbindungen pro Richtung mit Giruno auf der Achse Hamburg–Hannover–Frankfurt–Basel–Lugano/Mailand/Zürich. Endende ICE wird es im Knoten Basel ausser in Randstunden nur noch selten geben und gerade im 15:00-Knoten, wo 104/105 bislang wendeten, sind ausschliesslich Durchbindungen vorgesehen. Mit einem CH-Paket für die 408 hätte man einen ICE Chur–Amsterdam lancieren können. Für mehr Züge ist nahezu kein Platz, ausser mit Fahrlagen ausserhalb des Basler Knotens, welcher dann aber vernünftige Anschlüsse verunmöglicht.

Auf der anderen Seite hätte die SBB auch ihre Giruno mit einem NL-Paket versehen können, nur bin ich mir nicht sicher, ob diese auf die KRM dürfen.

Fakt ist, beide Verbindungen haben ihre Berechtigung.

Das sah Fahrgastverbund ROVER auch so. Die waren übrigens der Meinung, drei tägliche ICE-Verbindungen via Emmerich seien genug:

1. Amsterdam-München via Nürnberg v.v.
2. Amsterdam-München via Stuttgart v.v.
3. Amsterdam-Basel v.v.

Hinzu dann stündlich ein NS-IC200 Amsterdam-Köln v.v. In DU/D/K gibt es reichlich Anschlüsse an ICEs kreuz und quer durch ganz Deutschland.

Das wäre eine sinnvolle Lösung, ein Stundentakt mit NS-IC würde bessere Verbindungen ermöglichen. Aber da wäre eben noch das Problem von fehlendem NL-D-CH-Rollmaterial.

Und bei einer Verbindung via Frankreich–Brüssel stellt die SNCF ein nur schwer überwindbares Hindernis dar...

Es sei denn, SNCF betreibt den Zug selber. Dann ist NL eher die Hürde, wegen fehlender Zulassung des Euroduplex. Nichtdestotrotz: TGV statt ICE ist nicht so toll für uns ICE-Fans... ;)

Diese Verbindung hätte den Vorteil, dass die von Schweizer Seite oftmals gewünschte Wiedereinführung von Direktzügen nach Brüssel mit integrieren könnte. Also Amsterdam–Brüssel–Basel via LGV Interconnexion. TGV Lyria kann diese Verbindung mangels genügend und geeignetem Rollmaterial nicht bedienen.

Beste Grüsse

Da würden sich dann doch eher die Verkehre nach London anbieten.

Warum? Brüssel - Paris scheint sogar höhere Durchschnittspreise zu haben, als Brüssel - London - und wäre betrieblich wie verkehrlich deutlich einfacher umzusetzen.

Angeblich sind folgende Einsatzgebiete vorgesehen:

105 = DE+NL+DK
407 = DE+BE+FR
408 = DE+BE+NL
412 = DE+CH+AT

(Fettierung durch mich)

lag ich falsch in der Annahme, dass die Zulassung der BR 407 in Belgien vom Tisch ist?

ja.

Ich hatte verstanden, dass die BR 408 - statt der BR 407 - nun eine Zulassung für Belgien erhalten soll(t)en, da die London-Verkehre aufgegeben worden seien (bzw. "nur" noch durch Eurostar - umsteigefrei - weiter verfolgt würden).

rein bezogen auf "nun" im Sinne von jetzt, im Sinne von "im Jahre 2024", ja, korrekt.

Das Bemühen der Zulassung für Belgien der 407 wurde zurückgestellt, um sich auf die Zulassung der 408 für Belgien und Niederlande zu fokussieren.
Vom Tisch ist dieses nicht.

Das Thema London ist nicht aufgegeben worden, steht derzeit nicht im Fokus.

Eurostar - umsteigefrei - wird nicht von Seiten der DB weiter verfolgt.

Ich frage mich bis heute, wie der französische Staat (und/oder die SNCF) die DB sonst von einem eigenen Angebot auf der lukrativen Relation Brüssel >< Paris abhalten woll(t)en.

gar nicht.

Da würden sich dann doch eher die Verkehre nach London anbieten.