Seit 2022 halten die Gotthardzüge zweistündlich in Altdorf und müssen dann, um den Taktknoten in Lugano noch zu erreichen, mit 230 km/h durch den Gotthard-Basistunnel fahren.

Bedeutet also auch, dass EW4, SBB-EC Wagenzüge, IC2000 und Twindexxe nicht in Frage kommen, denn die schaffen die 230 km/h nicht.
Also verbleiben s.i.w. nur die SBB-EC250 und die ETR610.

Ja, dachte ich. Komischerweise fährt laut reisezuege.ch zum Beispiel IC 663 am Wochenende (sinnvollerweise) mit Twindexxen!? Die sind konstruktiv auf 230 km/h ausgelegt, aber nur für 200 km/h zugelassen. Hm, vielleicht werden die 230 km/h nur im Verspätungsfall benötigt. Je nach Stunde muss man in Lugano in vier Minuten umstiegen nach Mailand, das ist sogar in der Schweiz für einen internationalen Zug nicht viel.

Auffällig auch: Planmässige Haltezeit in Altdorf: 0 Minuten. Überall sonst 2, in Taktknoten oft deutlich mehr.

Altdorf(UR) hat 9.000 Einwohner, Kanton Uri 37.000 und nur 0,4% der Einwohner.

Für einen IR könnte man den Halt noch irgendwie rechtfertigen [...]

Hier spielt vielleicht schlechtes Gewissen mit: Der Kanton Uri hat wenig (nutzbaren) Platz und muss viel davon für Verkehrsinfrastruktur opfern; viele leben nahe an diesen Verkehrswegen.

Ich glaube mich zu erinnern, dass im GBT ursprünglich nur ein Stundentakt im Personenverkehr vorgesehen war, was eine wesentlich höhere Güterkapazität zur Folge gehabt hätte.

Heisst also, es gibt dort Halbstundentakt?

Ja. Was recht grosszügig ist bei der Personenverkehrs-Nachfrage Richtung Süden. Ist halt keine Pendeldistanz und es gibt eine Sprachbarriere. Zustand vor GBT:

Hat es mal Überlegungen gegeben, Güterzüge zu beschleunigen? Zur Zeit ist der Norm 100 km/h (mit ...s-Wagen), vereinzelt 120 km/h (nur mit ...ss-Wagen).
In Prinzip schaffen Güterzugloks 140 km/h, doppelt so viel als auf der Gotthard-Bergstrecke möglich war. Dann würde ein Güterzug für die besagte 50 km nur 2 Minuten mehr brauchen als ein 160 km/h Personenzug.

Schneller ist teurer - Güterverkehr ist preissensibel. Und solange ein einziger Wagen im Zug die 120 km/h nicht schafft, gewinnt man nix. Auch auf den NBS in Deutschland haben sich ja die zur Bestimmung der Nutzen-Kosten-Verhältnisses herangezogenen "schnellen Güterzüge" nicht eingestellt: Statt 38 Güterzügen pro Tag auf der NBS Nürnberg-Ingolstadt fahren da 0. Der Gotthard-Basistunnel ist zwar flacher (7 statt 20 Promille), aber auch dann ist vielleicht die Traktionsleistung ein Problem, wenn man höhere Geschwindigkeiten will, insbesondere im Tunnel mit mehr Luftwiderstand.

Auf welchen NBS in Deutschland fahren eigentlich Güterzüge?

Zudem sind Güterwagen viel leiser geworden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein leiser Güterwagen bei 160 km/h mehr oder weniger Lärm produziert als ein klassischer Güterwagen bei 100 km/h.

Zumindest das ist ja im Tunnel kein Problem.

Normal sind 200 km/h. Seit 2022 halten die Gotthardzüge zweistündlich in Altdorf und müssen dann, um den Taktknoten in Lugano noch zu erreichen, mit 230 km/h durch den Gotthard-Basistunnel fahren.

Bedeutet also auch, dass EW4, SBB-EC Wagenzüge, IC2000 und Twindexxe nicht in Frage kommen, denn die schaffen die 230 km/h nicht.
Also verbleiben s.i.w. nur die SBB-EC250 und die ETR610.

Ich habe meine Zweifel, dass die Passagierzahlen in Altdorf das rechtfertigen, das war wohl mehr ein politisches Zugeständnis an den Gastgeberkanton, so im Stil von Montabaur.

Bei Montabaur könnte man noch argumentieren, es sei "Koblenz ICE", so wie Metz und Nancy miteinander einen Bahnhof "Lorraine TGV" teilen.

Altdorf(UR) hat 9.000 Einwohner, Kanton Uri 37.000 und nur 0,4% der Einwohner.

Für einen IR könnte man den Halt noch irgendwie rechtfertigen; bei uns halten ja auch "IC"s (entspricht IR in CH) in Steenwijk (19.000 Einw., etwa gleiche Prozentzahl der Einwohner, denn NL hat doppelt soviele Einwohner wie CH). In Steenwijk sogar halbstündlich, dazu noch halbstündlich ein "Sprinter". Zudem ist Steenwijk ein wichtiger Busknoten für die Anbindung der zur Zeit noch bahnlosen Noordoostpolder (Emmeloord).

Aber für einen IC oder sogar internationalen Zug wäre Altdorf doch wirklich zu klein; bei uns hält der ICE ja auch nicht in Ede-Wageningen (mit wesentlich mehr Einwohnern als Steenwijk).

50 km bei 250 km/h (EC250), das sind 12 Minuten.

Addendum:
50 km bei 230 km/h (GBT-IC beschleunigt), das sind 13 Minuten.
50 km bei 200 km/h (GBT-IC Normalfassung), das sing 15 Minuten.
50 km bei 160 km/h (GBT-IC gedrosselt), das sind 19 Minuten.
50 km bei 140 km/h ("Cargo to the max"), das sind 21 Minuten.

Yep, obige 230 km/h-Züge kosten eine Gütertrasse gegenüber den normalen 200 km/h.

So sieht's aus.

Im Kanaltunnel fährt man maximal 160 km/h aus den von Dir genannten Gründen.

Das ist überall der Fall mit solchen langen Tunnelabschnitten. Auch der Seikan (JP) wird mit nur 160 km/h befahren, obwohl die Geometrie einem Zug der Tokaido Shinkansen 250 km/h erlauben würde.
Sogar die Chinesen (doch um ihre Rennbahnen berühmt geworden) planen nicht mehr als 160 km/h in deren noch zu bauen 123 km Bohai Strait Tunnel zwischen Dalian und Yantai. Immerhin sind 0:45 eine erhebliche Verbesserung in Vergleich zu 8 Stunden mit der Fähre.

Ich glaube mich zu erinnern, dass im GBT ursprünglich nur ein Stundentakt im Personenverkehr vorgesehen war, was eine wesentlich höhere Güterkapazität zur Folge gehabt hätte.

Heisst also, es gibt dort Halbstundentakt?

Im Moment kommt man noch durch mit den vielen PV-Zügen, aber wenn die Kapazität knapp wird, wird es wohl schwer, die existierenden PV-Züge wieder wegzunehmen...

Hat es mal Überlegungen gegeben, Güterzüge zu beschleunigen? Zur Zeit ist der Norm 100 km/h (mit ...s-Wagen), vereinzelt 120 km/h (nur mit ...ss-Wagen).
In Prinzip schaffen Güterzugloks 140 km/h, doppelt so viel als auf der Gotthard-Bergstrecke möglich war. Dann würde ein Güterzug für die besagte 50 km nur 2 Minuten mehr brauchen als ein 160 km/h Personenzug.
Zudem sind Güterwagen viel leiser geworden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein leiser Güterwagen bei 160 km/h mehr oder weniger Lärm produziert als ein klassischer Güterwagen bei 100 km/h.

gruß,

Oscar (NL).

Grüße 611 040

Auch FLIRTs werden vereinzelt im mittel- bis hochwertigen Fernverkehr eingesetzt, zum Beispiel in Skandinavien.

Das Problem ist nur, dass die SBB bei der Innenausstattung geizt. Ursprünglich gab es bei den RE-KISS sogar nur 2+2 in der ersten Klasse. Auch sonst kommt die Innenausstattung nicht an einen deutschen KISS-IC2 heran. Das mag vielleicht auf den kürzeren Distanzen in der Schweiz akzeptabel sein, ein Highlight ist es nicht.

Der fehlende stufenfreie Durchgang zwischen den Wagen wäre zwar unschön, aber ohne Minibar (und weitgehend ohne Reservationen, die zum Wagenwechsel zwingen) nicht mehr so störend.

Meines Wissens sind die Strecken für 250 km/h vmax entworfen worden.
Das heisst noch nicht dass die Rennzüge dort mit 250 km/h fahren.
Also vom Entwurf her sind das Rennbahnen, aber nicht vom Betrieb her.

Normal sind 200 km/h. Seit 2022 halten die Gotthardzüge zweistündlich in Altdorf und müssen dann, um den Taktknoten in Lugano noch zu erreichen, mit 230 km/h durch den Gotthard-Basistunnel fahren. Ich habe meine Zweifel, dass die Passagierzahlen in Altdorf das rechtfertigen, das war wohl mehr ein politisches Zugeständnis an den Gastgeberkanton, so im Stil von Montabaur.

50 km bei 250 km/h (EC250), das sind 12 Minuten.
50 km bei 100 km/h (Güterzug), das sind 30 Minuten.
Heisst also, wenn ein EC250 mit 250 km/h verkehrt, kann 20 Minuten lang kein Güterzug verkehren (die 30 minus 12, plus 2 Minuten Zugfolgezeit).

Yep, obige 230 km/h-Züge kosten eine Gütertrasse gegenüber den normalen 200 km/h.

In der Praxis wird eher 200 km/h oder sogar nur 160 km/h gefahren. So entsteht mehr Kapazität für Cargos. Es handelt sich hier um sehr teure Infrastruktur, also möchte man diese so effizient wie möglich nutzen.

Im Kanaltunnel fährt man maximal 160 km/h aus den von Dir genannten Gründen. Ich glaube mich zu erinnern, dass im GBT ursprünglich nur ein Stundentakt im Personenverkehr vorgesehen war, was eine wesentlich höhere Güterkapazität zur Folge gehabt hätte. Im Moment kommt man noch durch mit den vielen PV-Zügen, aber wenn die Kapazität knapp wird, wird es wohl schwer, die existierenden PV-Züge wieder wegzunehmen...

Sind der Lötschberg- und Gotthard-Basistunnel keine HGV Strecken?
Meines Wissens wird dort mit 250 km/h gefahren.

Meines Wissens sind die Strecken für 250 km/h vmax entworfen worden.
Das heisst noch nicht dass die Rennzüge dort mit 250 km/h fahren.
Also vom Entwurf her sind das Rennbahnen, aber nicht vom Betrieb her.

50 km bei 250 km/h (EC250), das sind 12 Minuten.
50 km bei 100 km/h (Güterzug), das sind 30 Minuten.
Heisst also, wenn ein EC250 mit 250 km/h verkehrt, kann 20 Minuten lang kein Güterzug verkehren (die 30 minus 12, plus 2 Minuten Zugfolgezeit).

In der Praxis wird eher 200 km/h oder sogar nur 160 km/h gefahren. So entsteht mehr Kapazität für Cargos. Es handelt sich hier um sehr teure Infrastruktur, also möchte man diese so effizient wie möglich nutzen.

gruß,

Oscar (NL).

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

Serbien: Führerstandsmitfahrt Novi Sad-Belgrad mit einem Stadler KISS-Dostotriebwagen als "IC" mit Tempo 200 über die Rennbahn. Das sind 75 km in 0:35. Ab Zeitpunkt 9:40 geht die Party los. 17:55: 200 km/h Durchfahrt von Stara Pazova.
Nagelneue Strecke, 200 km/h Doppelstocktriebwagen als "IC" und zu guter letzt Bahnhöfe mitten in der Pampa. Das ist moderne, zukunftsweisende Eisenbahn... ;)

gruß,

Oscar (NL).

Als Billigbahnbetreiber a la Flix würde ich aber tatsächlich auch einen langen Nahverkehrszug bestellen, ein bisschen die Inneneinrichtung pimpen und los geht's.

Da ich weiterhin fast täglich immer noch die rollende Bombardier Zumutung erleben darf, mit Fäkalien Geruch, Türen mit freundlicher Anweisung "bitte von Hand aufschieben", Klimaanlagen, die mich meine Noise-Cancelling-Kopfhörer erst so wirklich schätzen lassen und dem entsetzlichen Geschüttel, sind die Ansprüche derzeit eh schon tief.

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Sorry, aber das Beispiel passt hier nicht. Ein 612er ist alles, aber kein "S-Bahnzug".

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Aha. Fährt die von dir sonst so hochgelobte WESTbahn mit S-Bahnen herum. Hm.

Ja, wenn woanders das Niveau schlimmer ist, dann darf man sich anpassen. Rückentwicklung halt ...

Ich finde die Westbahn KISS sogar etwas angenehmer als die Schweizer IC2000 Doppelstockwagen oder die Twindexx Swiss Express, die beide als Fernverkehrszüge konzipiert wurden. Und auch angenehmer als deutsche IC Wagen (aber das kann gut möglich im wesentlichen am Alter von letzteren liegen).

Die KISS der SBB stehen den Westbahn KISS etwas nach, was aber wahrscheinlich an den Sitzen und fehlenden Teppichboden liegt. Und diese KISS werden schon heute als IR und RE eingesetzt. Was zum Punkt führt dass die SBB in dieser neuen noch-nicht Ausschreibung die Züge nur als IR und nicht als IC einsetzen will.

Kurz gesagt, wenn man die Züge passend ausstattet (Sitze, Teppichboden, Steckdosen, Beleuchtung, Gepäckablagen) kann durchaus mit dem selben Zugtyp sowohl ein angenehmes Fernverkehrs- wie auch Nahverkehrsfahrzeug zusammenstellen.

Den Rückfahrbericht habe ich auch noch gefunden.

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393888

Ok, fair enough. Vielleicht ist es eine Attraktion für Bahnnerds mit entsprechendem Budget?

Ach, lieber J-C, LÄNGST erledigt. Vor 7 Jahren schon.

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393885

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393886

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393887

Schöne Grüße von jörg

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

Aber nicht zum Zwecke der Fahrgastbeförderung ... Auch wenn sich da hin und wieder wer drin verirrt.

Ok, fair enough. Vielleicht ist es eine Attraktion für Bahnnerds mit entsprechendem Budget?

Ach, lieber J-C, LÄNGST erledigt. Vor 7 Jahren schon.

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393885

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393886

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393887

Schöne Grüße von jörg

Hallo.

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Aha. Fährt die von dir sonst so hochgelobte WESTbahn mit S-Bahnen herum. Hm.

Naja, wenn die Züge halt komfortable und verstellbare Ledersitze haben und dabei 200 km/h schnell sind, ist es nicht so ein großes Problem, dass die Züge ursprünglich für die Zürcher S-Bahn konzipiert wurden.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

erst kürzlich hat die PKP Intercity ihre PESA Bydgostia renoviert, zuvor fuhren diese mit Nahverkehrsausstattung im Fernverkehrsdienst.

In Slowenien wiederum setzt man die neuen Flirt Züge sowohl im Regional- als auch Fernverkehr ein. Da wird tatsächlich im Komfort kein Unterschied mehr gemacht.

Und seit je her werden einzelne Fernverkehrsleistungen der DB, aktuell die D-Züge zwischen Graz und Spielfeld-Straß mit Desiro ML erbracht, wobei diese Leistungen auch nur deswegen erbracht werden, weil es auf der slowenischen Seite noch keine Fortsetzung dieser gibt.

Ja, wenn woanders das Niveau schlimmer ist, dann darf man sich anpassen. Rückentwicklung halt ...

Nein, ich will einfach nur darstellen, dass es eben die Beispiele im Ausland gibt, wo das durchaus so praktiziert wird. Nicht, dass es wünschenswert wäre. Im Fernverkehr verbringt man ja normalerweise etwas mehr Zeit als im Regionalverkehr. Anderseits ist die Struktur in der Schweiz so, dass Fernverkehr wesentlich stärker ausgebreitet ist als in Deutschland und eben auch stärker regionale Mobilitätsbedürfnisse befriedigt. In der Schweiz wird grundsätzlich alles, was eigenwirtschaftlich fährt, als Fernverkehr geführt. In der Schweiz wird der Fernverkehr ja mittels Konzessionen reguliert, dadurch kann er sich besser eigenwirtschaftlich tragen. Außerdem kann man mit den eher höheren Fahrpreisen solche Verkehre dann auch besser wirtschaftlich tragen.

So einige Linien, die in der Schweiz als IR fahren, würden in Deutschland halt als gemeinwirtschaftlich bestellter RE fahren. Das halt vom Kontext her.

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

Aber nicht zum Zwecke der Fahrgastbeförderung ... Auch wenn sich da hin und wieder wer drin verirrt.

Ok, fair enough. Vielleicht ist es eine Attraktion für Bahnnerds mit entsprechendem Budget?

Schöne Grüße von jörg

Gruß
J-C

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Aha. Fährt die von dir sonst so hochgelobte WESTbahn mit S-Bahnen herum. Hm.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

erst kürzlich hat die PKP Intercity ihre PESA Bydgostia renoviert, zuvor fuhren diese mit Nahverkehrsausstattung im Fernverkehrsdienst.

In Slowenien wiederum setzt man die neuen Flirt Züge sowohl im Regional- als auch Fernverkehr ein. Da wird tatsächlich im Komfort kein Unterschied mehr gemacht.

Und seit je her werden einzelne Fernverkehrsleistungen der DB, aktuell die D-Züge zwischen Graz und Spielfeld-Straß mit Desiro ML erbracht, wobei diese Leistungen auch nur deswegen erbracht werden, weil es auf der slowenischen Seite noch keine Fortsetzung dieser gibt.

Ja, wenn woanders das Niveau schlimmer ist, dann darf man sich anpassen. Rückentwicklung halt ...

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

Aber nicht zum Zwecke der Fahrgastbeförderung ... Auch wenn sich da hin und wieder wer drin verirrt.

Schöne Grüße von jörg

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

erst kürzlich hat die PKP Intercity ihre PESA Bydgostia renoviert, zuvor fuhren diese mit Nahverkehrsausstattung im Fernverkehrsdienst.

In Slowenien wiederum setzt man die neuen Flirt Züge sowohl im Regional- als auch Fernverkehr ein. Da wird tatsächlich im Komfort kein Unterschied mehr gemacht.

Und seit je her werden einzelne Fernverkehrsleistungen der DB, aktuell die D-Züge zwischen Graz und Spielfeld-Straß mit Desiro ML erbracht, wobei diese Leistungen auch nur deswegen erbracht werden, weil es auf der slowenischen Seite noch keine Fortsetzung dieser gibt.

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

https://www.watson.ch/schweiz/sbb/997098318-milliarden-auftrag-sbb-kaufen-ueber-120-zuege

(...) Die neuen Züge könnten nicht nur auf S-Bahn-Strecken, sondern auch im Fernverkehr zum Einsatz kommen. (...) Die Bahn würde damit bequeme Fernverkehrszüge auf längeren Strecken mit für den S-Bahn-Verkehr optimierten ersetzen. Sprich: Durch solche mit weniger Komfort und mehr Stehplätzen. Das taten sie schon in der Vergangenheit – und ärgerten damit Pendlerinnen und Pendler auf längeren Strecken.

(...) Man wolle sich diese Möglichkeit (...) offenhalten. Die Bahn sei nämlich bestrebt, möglichst wenige verschiedene Fahrzeugtypen zu betreiben. Das leiste einen «wichtigen Beitrag zur Sicherstellung eines bezahlbaren öffentlichen Verkehrs». (...) Immerhin verspricht Dischoe, dass Züge, die auch im Fernverkehr eingesetzt würden, eine schönere 1. Klasse und mehr WCs erhielten als die S-Bahn-Versionen.

Sowas sollte sich die DB mal erlauben.

Dem Quietschie ein zweites Klo und ne schicke 1 und dann Hamburg München fahren. Und Berlin Basel. Eher was für "Verstehen Sie Spaß?" - aber wenn es die Schweiz so macht, ist das natürlich supitoll.

Na ja, andererseits, Fernverkehr ... - wo gibt's auf den paar Quadratmetern dort Fernverkehr ... Gut, dass die keine HGV-Strecken haben: da wäre man ja schon an der Landesgrenze, bevor der Zug seine Höchstgeschwindigkeit überhaupt erst erreicht hat ...

Schöne Grüße von jörg