Normalerweise (und das sage ich der den ICE fast täglich nutzt) ist das Zugpersonal grundsätzlich deeskalierend. Ein Rauswurf aus dem ICE findet nur bei groben Fehverhalten und meist nach längerer Diskussion statt. Dass ein Zugbegleiter die Polizei ruft weil eine ältere Person freundlich sagt hier auf dem nicht-reservierten Platz sitzen zu möchten halte ich eher für eine Geschichte aus dem Paulanergarten. Da wird noch mehr vorgefallen sein.

ZuBine zu meiner Frau, damals Freundin: "Wo haben Sie denn diese Fahrkarte her?"
Fr: "Die habe ich aus dem Internet und dann ausgedruckt" (Gemeint war: Ich hatte die für meine Frau bei einer auch hierzuforum vermutlich bekannten Bahnagentur im Sauerland bestellt, BahnTix...)
ZuBine: "So eine Fahrkarte kann es gar nicht geben, die haben Sie gefälscht! Davon mache ich eine Kopie!"
Zufällig im ICE-Abteil anwesende Bundespolizistin, nachdem die ZuBine wutentbrannt abgerauscht war: "Möchte Sie Strafanzeige wegen Verleumdung stellen? Ich würde mich gerne als Zeugin zu Verfügung stellen. Die Schaffner machen auch uns ständig Stress, vor allem wegen der Freifahrt in Uniform."

(Fahrkarte: Internationaler Fahrausweis, Geltungsdauer 2 Monate, Dortmund - Basel SBB via *MS*OS*H*OS*MS*K*MA, zum BC50-Maximalpreis; ach, waren das noch schöne Zeiten...)

Ich halte z.B. Alkoholverbote in Zügen oder in Bahnhöfen daher für nicht rechtmäßig (sofern nicht das jeweilige Landespolizeigesetz entsprechende Klauseln enthält.), diese sind nicht "per Hausrecht" der DB durchsetzbar. Auch wenn das natürlich die Polizei oder den Sicherheitsdienst vor Ort nicht interessiert, sondern im Zweifel erst vor dem BVerfG endet.

Über die Zulässigkeit der polizeilichen Maßnahme entscheidet das Verwaltungsgericht, wenn jemand hiergegen klagt, kein Zivilgericht. Ein Zivilgericht entscheidet dann, wenn eine der Betroffenen Seiten - DB, Fahrgast - zivilrechtliche Ansprüche geltend macht. Man muss also ein bisschen unterscheiden, und dies habe ich auch mit meinem Ausgangsbeitrag klargestellt.

Es geht aber nicht um die Zulässigkeit der polizeilichen Maßnahmen, sondern um die Zulässigkeit des ausgesprochenen Hausverbots. Das wurde nunmal ausgesprochen und die Polizei musste somit bei der Durchsetzung helfen, da gibts nix was vor Gericht gehen bräuchte. Vor Gericht kannste die DB zerren, weil sie das Hausrecht genutzt hat. Und das ist Zivilsache.

"Bitte Bundespolizei an Zug XYC" - "Wie viele sollen wir schicken, was ist der Sachverhalt?" - "Hier ist einer dessen Nase gefällt mir nicht"... Yeah - wird so sicherlich funktionieren!

Wird so wohl kaum vorkommen, sondern "Bitte BP zu Zug XYZ zur Durchsetzung des Hausrechts". Warum das Hausrecht durchzusetzen ist spielt für die Polizei keine Rolle und geht sie im Prinzip auch gar nichts an, geschweige das sie darüber zu richten hätten.

Auch das Zugpersonal braucht eine Begründung die aufgrund der Beförderungsbedingungen einen Fahrtausschluss gerechtfertigt. "Nase gefällt mir nicht" ist m. E. findet sich so nicht in den Beförderungsbedingungen.

Dann kannst du ja im Nachgang das gegen die DB auskaspern, hat aber nix mit der Polizei zu tun.

Moin,

nach dem interessanten Artikel:

https://www.focus.de/panorama/welt/rentner-paar-86-84-aus-ice-geworfen-ich-habe-so-etwa...

frage ich mich, ob jeder Bahnangestellter in einem Zug die Polizei rufen kann und mich, ganz egal ob bzw. wie ich mich "daneben" benommen habe, des Zuges verweisen kann? Muss die Polizei dem Folge leisten?

Grüße,
Markman

Ob die Polizei Folge leistet, entscheidet sie eigenverantwortlich, ggf. in Absprache mit der Dienststelle. Sie muss aber auch z.B. eine Anzeige des betroffenen älteren Ehepaares aufnehmen, sofern sich dieses zu etwas genötigt gefühlt hat. Also z.B. eine halbwegs nachvollziehbare Erklärung, warum der Zug verlassen werden muss, hätte ich jetzt schon erwartet, es sei denn, die Sicherheitslage (z.B. unmittelbare Gefahr, drohende Eskalation, Ermittlungen) lässt das in der konkreten Situation einfach nicht zu.

Im konkreten Falle hätte ich jetzt schon erwartet, dass die Bahnangestellte oder eben die Polizei dem älteren Paar nochmal kurz erklärt, dass für sie die Möglichkeit besteht, sich noch in einen anderen Waggon zu setzen und falls dies nicht gemacht wird, dass dann der Zug verlassen werden muss.

Ich kenne die genaue Rechtslage nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass ein öffentliches Verkehrsmittel schon etwas anderes ist als ein x-beliebiges Privatgrundstück. Schon weil öffentliche Verkehrsmittel eine Beförderungspflicht haben. Aber ob das dann tatsächlich vor Ort geklärt wird oder im Nachgang, weiß ich auch nicht.

Beim ÖPNV auf jeden Fall, dort ist kein dauerhaftes Hausverbot aussprechbar. Anwesenheit um von A nach B befördert zu werden kann nur zeitweise verboten werden wenn die Umstände es erfordern. Rumlungern am Bahnhof dagegen ist eine andere Geschichte, da können dann auch die Strafen von der Verletzung des Hausrechts geltend gemacht werden.
FV dagegen gehört aber ja nicht zur Grundsicherung. Da kann es nur sein das die DB aufgrund ihrer Eigenschaft als Staatsunternehmen und Quasi-Monopolist eingeschränkt ist.

§10 AEG gilt für DB Fernverkehr aber auch für z.B. Flixtrain:
"Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen, die dem Personenverkehr dienen, sind zur Beförderung von Personen und Reisegepäck verpflichtet, wenn
1.
die Beförderungsbedingungen eingehalten werden,
2.
die Beförderung mit den regelmäßig verwendeten Beförderungsmitteln möglich ist und
3.
die Beförderung nicht durch Umstände verhindert wird, welche das Eisenbahnverkehrsunternehmen nicht abwenden und denen es auch nicht abhelfen konnte."

Also kann DB Fernverkehr jemanden nicht grundlos von der Beförderung ausschließen, aber da stehen ja auch gleich die Gründe mit bei, aus denen es geht. Im geshilderten Fall dürfte der erste Punkt irgendwie einschlägig gewesen sein. Und auch ich glaube nicht, dass zwischen "Hier ist nich reserviert ich darf hier sitzen" und Auftreten der Bundespolizei der Verlauf vollständig wiedergegeben ist.

Die Beförderungspflicht gilt aber für alle öffentlichen EVU, die Personenverkehr betreiben. Welche das sind findet man beim EBA: https://www.eba.bund.de/DE/Themen/Eisenbahnunternehmen/eisenbahnunternehmen_node.html

Ich kenne die genaue Rechtslage nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass ein öffentliches Verkehrsmittel schon etwas anderes ist als ein x-beliebiges Privatgrundstück. Schon weil öffentliche Verkehrsmittel eine Beförderungspflicht haben. Aber ob das dann tatsächlich vor Ort geklärt wird oder im Nachgang, weiß ich auch nicht.

Beim ÖPNV auf jeden Fall, dort ist kein dauerhaftes Hausverbot aussprechbar. Anwesenheit um von A nach B befördert zu werden kann nur zeitweise verboten werden wenn die Umstände es erfordern. Rumlungern am Bahnhof dagegen ist eine andere Geschichte, da können dann auch die Strafen von der Verletzung des Hausrechts geltend gemacht werden.
FV dagegen gehört aber ja nicht zur Grundsicherung. Da kann es nur sein das die DB aufgrund ihrer Eigenschaft als Staatsunternehmen und Quasi-Monopolist eingeschränkt ist.

Aber so oder so: für die aktuelle Fahrt kannst du auf jeden Fall ausgeschlossen werden. Ob es dann weitere Konsequenzen hat als die erstmal ausgefallene Beförderung steht auf einem anderen Blatt, genauso für wen. Entscheidet aber dann halt nicht die Polizei.

Die Polizei ist nicht dazu verpflichtet 1:1 Anordnungen von DB-Personal umzusetzen. Ihr verbleibt durchaus ein eigener Einschätzungsspielraum, wenngleich natürlich meistens der Bitte des Personals gefolgt wird.

Das Zugpersonal kann den Polizisten gar keine Anordnungen oder sonstwas erteilen, sondern das Zugpersonal meldet eine Verletzung des Hausrechts, und somit einen Verstoss gegen das Gesetz. Und bei Rechtsverstößen braucht die Polizei dann schon sehr gute Gründe um sie zu ignorieren. Weswegen das Hausrecht verübt wurde spielt dabei gar keine Rolle, sofern es von einer berechtigten Person ausgeübt wird.
Ob das Hausrecht dann "zurecht" durchgesetzt wurde entscheidet der Arbeitgeber und ggf. das Zivilgericht, aber nicht die Polizei. Und somit fällt diese Entscheidung auch erst im Nachgang. Die Polizei dokumentiert dann lediglich die Sachlage vor Ort, aus Schilderungen und was sie halt selbst mitbekommen hat.

Die Diskussion erinnert mich an ein Erlebnis.

Sonntag morgen. IC Bremen - Emden Außenhafen. Wir erheben mit mehreren Befragern. 2 junge Schaffnerinnen und ein Servicemensch im Dienst. Hinter Oldenburg wurde ein Reisender auffällig. Soll vorher Leute belästigt haben und spielte am Schaltschrank rum. Im 1. Klasse-Wagen hinter der Lok treffen wir den Fahrgast an.

Erkennbar steht er unter Drogen. War n Jungspund, um die 18 Jahre alt. Und ist unberechenbar. Mal sitzt er friedlich da; mal beschimpft er uns massiv, will uns töten und all so ein Kram. Zwischendurch schließt er sich auf dem WC immer mal ein. Die Schaffnerinnen wollten in Bad Zwischenahn Polizei haben; aber die sagten ab. Kein Personal. Man möge BPol Leer verständigen. Die beiden jungen Schaffnerinnen waren etwas unsicher, wie sie vorgehen. Ich bot an, hier ganz vorne zu bleiben, so haue der Typ nicht ab uns es passiere auch niemanden was. Nur müsse ich die Erhebung abbrechen und brauche das bescheinigt. Sei kein Problem.

So fahren wir bis Leer. Der Fiffi wird der BPol übergeben. Wir weisen drauf hin, dass der Typ sich öfters im WC eingeschlossen hat; bestimmt habe er da was versteckt. BPol sieht nach. Nö, sei nix da.

Dann das Unglaubliche: nachdem die BPol die Daten aufgenommen hat, meinen sie, dass der Typ ja nun weiter mitfahren könne. Den beiden Schaffnerinnen verschlug es die Sprache. Die standen noch geschockt von all dem völlig erstarrt da. Die Polizisten wollten das nutzen, um den Typ und Arbeit loszuwerden. Ich Schritt ein und sagte deutlich: Der kommt nicht mit! Der bleibt draußen! Da fanden die Schaffnerinnen auch zu Worten und sekundierten mir: ja, der bleibt draußen. Die Sheriffs schauten mich bitterböse an. Zumal der Fiffi dann am Bahnsteig den nächsten Ausraster bekam - nun mußten sie Sonntagsmittags doch arbeiten.

Die Schaffnerinnen bedankten sich bei mir. Wir tauschten Daten aus, weil sie auch Anzeige erstatten wollten - und ich mglw zur Unterstützung auch.

Erhebung war ja abgebrochen. Ich habe Zeit. Gehe auf's WC. Und staune, wieso der Mülleimer bis oben voll ist mit Papier. Hier vorne in der 1 sitzt doch überhaupt niemand. Also eben mal nachgucken. Und siehe da: unter dem Papier finden sich Berge von Dokumenten: Personalausweise, Führerscheine, Portemonnaies und und. Ja ja, die BPol hat nachgesehen ...

Also mit dem ganzen Kram ab zu den Schaffnerinnen. Und in Emden die nächste Bundespolizei verständigt! Die waren dann auch freundlich und auch motiviert und entschuldigten sich für die Kollegen aus Leer.

Von der ganzen Sache hörte ich dann in Hinblick auf Anzeige etc nie wieder was. Nur mein Auftraggeber meldete sich und warf mir Geltungssucht vor, weil die Erhebung ja nun nicht verwertbar war, aber meine Kollegen ja bezahlt werden müssten - also Geld für nichts ausgegeben werden müsse. Man rudert aber schnell zurück, nachdem man Rücksprache mit der DB gehalten hatte und dort die Schaffnerinnen bestätigt hatten, dass da so ein Mitarbeiter dankenswerter Weise eingegriffen haben.

Jedenfalls, was ich sagen wollte: es gibt auf allen Seiten bei allen Beteiligten immer auch Unwillige und Bagaluten.

Bei der Westfalenbahn wurden wir mal von einem Fahrgast bespuckt. Am Bahnsteig in Hannover kam dann die Bundespolizei. Obwohl auch ich direkt Strafanzeige stellte und meine Daten aufgenommen wurden, hörte ich davon nie wieder was.

Ganz generell sind das aber noch immer absolute Ausnahmefälle, die mir weder Motivation noch die Lust an der Tätigkeit rauben. Noch immer gibt es mit 99,9999999999% der Fahrgäste keine Probleme. Und weit über 99% der Kontakte enden freundlich friedlich.

Schöne Grüße von jörg

Es ist ja doch die Frage, ob die Geschichte so wie in dem Artikel angegeben, auch stattgefunden hat.

Sicherlich nicht.

Normalerweise (und das sage ich der den ICE fast täglich nutzt) ist das Zugpersonal grundsätzlich deeskalierend.

Eben: Grundsätzlich. 'Grundsätzlich' heißt aber nicht 'immer'.

Auch Schaffner haben mal schlechte Augenblicke. Und ja: hin und wieder ist auch deren Verhalten einer Eskalation zuträglich.

Dass ein Zugbegleiter die Polizei ruft weil eine ältere Person freundlich sagt hier auf dem nicht-reservierten Platz sitzen zu möchten halte ich eher für eine Geschichte aus dem Paulanergarten.

Willst du damit ausdrücken, dass die ganzen Geschichten aus dem Paulanergarten, die die im Fernsehen immer zeigen, gar nicht stimmen???

Da wird noch mehr vorgefallen sein

Ja natürlich.

Der Rentner wird so richtig in Fahrt gewesen sein. Vmax sozusagen. Er soll das Zugpersonal ja auch geschubst haben. Die Schaffnerin wird auch schon vorher genervt gewesen sein. Bestimmt Berlinerin mit Hang zur großen Klappe.

Oppili wird auf sein Alter und die damit verbundene Lebensweisheit verwiesen haben. Und dass er schon wisse, was richtig ist.

Und so treffen 2 kampfeslustige Egomanen aufeinander.

Wie in der Überschrift erwähnt: Seltenes Sekundenglück.

Dürfte auch keine Erfindung der Neuzeit sein - nur stand das früher nicht im Internet und es verplemperte keine Zeitung wertvolles Papier und Druckerfarbe, um über so'n KINDERQUATSCH zu berichten. Vielleicht noch ein Fall für die Yellow-Press, falls da irgendwie was mit nem Prominenten zu drehen ist.

Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass bei Abermillionen menschlichen Kontakten TÄGLICH dann in einigen ganz wenigen Fällen, die nicht mal alle Finger einer Hand benötigen, dann auch mal was schiefläuft.

Kein Grund, die Dinge durch ausgiebige Berichterstattung und Diskussionen zu überhöhen.

Gestern störte sich wer noch daran, dass die Kontrolleurin nicht einschritt. Heute kann man lesen, dass in Berlin eine Straßenbahnkundin von Kontrolleuren vermöbelt worden sein soll. Solange für solche Meldungen noch Platz ist, ist die Lage hierzulande ja noch gut - andere bereiten sich auf Rußlands Angriff auf Deutschland vor; Revanche für 'Unternehmen Barbarossa'.

Schöne Grüße von jörg

Wobei die Polizei ihm hoffentlich erklären wird, dass "Nase passt ihm nicht" nicht ausreicht, einen plausibleren Grund sollte er da schon nennen.

Weil? Der Grund geht die Polizei im Zweifel nichts an. Genauso wie ich jeden meines Grundstücks verweisen kann, auch wenn ich nur Mieter bin, es sei denn er hat aufgrund besonderer Tätigkeiten Sonderrechte, wie eben z.B. die Polizei. Warum mir die Nase nicht passt spielt an der Stelle keine Rolle, das wird dann ggf. zivilrechtlich geklärt, aber ist nicht Job der Polizisten, auch wenn diese ggf. eine Schlichtung vor Ort versuchen werden. Aber im Zweifel hat die DB ihren Mitarbeitern das Recht verliehen das Hausrecht durchzusetzen.

"Bitte Bundespolizei an Zug XYC" - "Wie viele sollen wir schicken, was ist der Sachverhalt?" - "Hier ist einer dessen Nase gefällt mir nicht"... Yeah - wird so sicherlich funktionieren!

Auch das Zugpersonal braucht eine Begründung die aufgrund der Beförderungsbedingungen einen Fahrtausschluss gerechtfertigt. "Nase gefällt mir nicht" ist m. E. findet sich so nicht in den Beförderungsbedingungen.

Wobei die Polizei ihm hoffentlich erklären wird, dass "Nase passt ihm nicht" nicht ausreicht, einen plausibleren Grund sollte er da schon nennen.

Weil? Der Grund geht die Polizei im Zweifel nichts an. Genauso wie ich jeden meines Grundstücks verweisen kann, auch wenn ich nur Mieter bin, es sei denn er hat aufgrund besonderer Tätigkeiten Sonderrechte, wie eben z.B. die Polizei. Warum mir die Nase nicht passt spielt an der Stelle keine Rolle, das wird dann ggf. zivilrechtlich geklärt, aber ist nicht Job der Polizisten, auch wenn diese ggf. eine Schlichtung vor Ort versuchen werden. Aber im Zweifel hat die DB ihren Mitarbeitern das Recht verliehen das Hausrecht durchzusetzen.

Die Polizei ist nicht dazu verpflichtet 1:1 Anordnungen von DB-Personal umzusetzen. Ihr verbleibt durchaus ein eigener Einschätzungsspielraum, wenngleich natürlich meistens der Bitte des Personals gefolgt wird.

Wird die Polizei hinzugezogen handelt sie nicht in erster Linie zur Durchsetzung des Hausrechts sondern zur Sicherung der öff. Sicherheit und Ordnung, ggf. im bahnpolizeirechtlichen Bereich in Erfüllung von Sondervorschriften. Dazu bewertet sie den Sachverhalt und greift in erster Linie auf die Einschätzung des berechtigten Mitarbeiters zurück. Würde die Polizei die Durchsetzung des Ausschlusses verweigern, kann die Person natürlich immer noch von der Beförderung ausgeschlossen werden - das entscheidet ja nicht die Polizei - aber der berechtigte Mitarbeiter wird dies kaum umsetzen können.

Für des Zuges Verwiesene ist immer noch darauf hinzuweisen dass ein Zuwiderhandeln ggf. weitere rechtliche Folgen mit Blick va auf die Tragung von hierdurch entstandenen haben kann.

Wobei die Polizei ihm hoffentlich erklären wird, dass "Nase passt ihm nicht" nicht ausreicht, einen plausibleren Grund sollte er da schon nennen.

Weil? Der Grund geht die Polizei im Zweifel nichts an. Genauso wie ich jeden meines Grundstücks verweisen kann, auch wenn ich nur Mieter bin, es sei denn er hat aufgrund besonderer Tätigkeiten Sonderrechte, wie eben z.B. die Polizei. Warum mir die Nase nicht passt spielt an der Stelle keine Rolle, das wird dann ggf. zivilrechtlich geklärt, aber ist nicht Job der Polizisten, auch wenn diese ggf. eine Schlichtung vor Ort versuchen werden. Aber im Zweifel hat die DB ihren Mitarbeitern das Recht verliehen das Hausrecht durchzusetzen.

Moin,

nach dem interessanten Artikel:

https://www.focus.de/panorama/welt/rentner-paar-86-84-aus-ice-geworfen-ich-habe-so-etwa...

frage ich mich, ob jeder Bahnangestellter in einem Zug die Polizei rufen kann und mich, ganz egal ob bzw. wie ich mich "daneben" benommen habe, des Zuges verweisen kann? Muss die Polizei dem Folge leisten?

Ja, dürfen sie. Da ich einige ziemlich gut kenne habe ich mit dem ein oder anderen schon mal drüber gesprochen.

Wenn ihm also deine Nase nicht passt darf er dich ermahnen und verweisen, solltest du dann nicht gehen ist es seine Entscheidung die Polizei hinzuzuziehen die dich endgültig aus dem Zug holt.

Wenn er als Begründung angibt "die Nase passt mir nicht" dürfte das dienstrechtliche Konsequenzen haben. Meine Erfahrung ist doch stets, dass das Zugpersonal nur bei ganz grobem Verhalten eines Fahrgasts die Polizei ruft. Da muss schon sehr viel passieren, selbst Fußballfans können oft stundenlang Krawall und Dreck machen, ohne dass der ICE hierfür gestoppt wird.

Grundsätzlich ist das Zugpersonal zudem auch explizit berechtigt, Plätze zuzuweisen (2.4.3 BBPV).

Und das Zuwiderhandeln kann ganz legitim zum Fahrtausschluss führen, § 4 Abs. 2 EVO "Nichtbefolgen von Anordnungen des Eisenbahnpersonals".