es ist gute Tradition bei der Eisenbahn die Ortsprache zu verwenden! Damit sind im internationalen Verkehr die wenigsten Missverständisse zu erwarten. Es gab/gibt dazu sogar eine UIC-Richtlinine.

Für mich gibt es nur Praha, København, Firenze & Co!

Bon voyages, Buon viaggio....

Dirk

Gruß, Ralf

Aktuell lassen einige ICE Köln Hbf aus und halten stattdessen Köln/Messe Deutz Gleis 11-12. Weiß jemand, was da los ist?

Muss irgendwas mit der Hohenzollernbrücke bzw. dem Hauptbahnhof selber zu tun haben. Im RIS steht als Verspätungsgrund meist Personen im Gleis/Streckensperrung.

da mein Senfglas noch nicht leer ist und Tschaikowskis Slawischer Marsch (paßt doch, oder? ;-) gerade zuende, noch einige Anmerkungen. Erstmal danke an Dich, Ralf, für Deine ernsthafte Argumentation.

Ich sehe es als Frage der Höflichkeit gegenüber meinem Gesprächspartner (hier mitlesender User) an, bestimmte Bezeichnungen so zu lassen, wie sie allgemeinüblich sind oder sie in Klammern zu erklären, wenn ich unbedingt nun den deutschen Ausdruck nehme.

Hier sehe ich ein Problem darin, was allgemein üblich ist. Bei deutschen Internetseiten führt ganz eindeutig Břeclav vor Lundenburg. Dazu siehe auch unten.

Dazu gehört für mich auch, meine Beiträge vor dem Senden nochmals in der Vorschau zu sehen, um Rechtschreibfehler zu korrigieren. (Bevor nun die nächste Diskussion losbricht: Für mich sind "muss" und "muß" usw. absolut gleichwertig. Ebenso toleriere ich Tipfehler.)

Ersteres sehe ich genauso, auch wenn ich es manchmal vergesse (oder grobe Schnitzer übersehe; ich denke mit Schaudern an den Beitrag, wo ich in der Betreffzeile Henigsdorf stehen hatte :-(( ). Falls Du über muß vs. muss diskutieren willst, gerne. Mir ist die Schreibweise ebenfalls egal. Und Rechtschreibdiskussionen - die kommen von alleine.

Im Übrigen haben dieses gezielte Hereinholen von Kaufleuten und Handwerkern nicht nur im Mittelalter viele Herrscher gemacht, beispielsweise Kurfürst Friedrich Wilhelm mit den Hugenotten.

Sicher. Ich hatte lediglich erklärt, warum es in Böhmen und Mähren Deutsche gab. Wobei die Hugenotten als Glaubensflüchtlinge in eine andere Kategorie fallen. Der Hauptunterschied zu den Hugenotten ist jedoch, daß diese sich recht gut assimiliert haben, während die Deutschen an ihrer Kultur festhielten.

Auch zu Zeiten der Habsburger hieß Břeclav so.

Eine Zweisprachigkeit kann ich selbstverständlich nicht ausschließen; ich kenne die entsprechenden Gesetze nicht.

Vor dem Hintergrund der jüngeren Geschichte wird die Frage, ob man die deutschen Bezeichungen östlich der heutigen deutschen und österreichischen Grenze überhaupt noch benutzen darf, sicherlich noch öfter diskutiert werden. Meine Antwort ist ein klares Ja.

Sofern man die dann wenigstens freundlicherweise die amtsübliche Schreibweise in Klammern dazu setzt...

Ich werde es versuchen, wenn ich es für nötig halte. Je größer die Stadt, desto unwahrscheinlicher; das ist - denke ich - vernünftig. Prag und Brünn dürften unter ihren deutschen Namen bekannt sein, Budweis sowieso ;-), Znaim/Znojmo oder Böhmisch Leipa/Česká Lípa wohl eher nicht. Bei Nelahozeves hingegen hätte ich freiwillig den tschechischen Namen benutzt. ;-)

Übrigens: Auch auf dem Gebiet der deutschen Hauptstadt, Berlin, gibt es slawische Gründungen. Bitte zukünftig also Kopanica sagen, und nicht Köpenick ;-) (die slawische Bezeichung Spandaus ist nicht überliefert).

Ich stamme aus Magdeburg und wohne in der Nähe der Kleinhaussiedlung in Johannisthal, am Rande der Königsheide... :-)

;-)

Viele Grüße, Sören

auch wenn wir ganz tüchtig vom Thema abkommen, noch mein Senf, da ich das Faß aufgemacht habe. In der Hoffnung, daß die Diskussion nicht so ausartet wie dieser Beitrag. ;-)

Als Deutscher benutze ich normalerweise die deutschen Bezeichnungen, sofern es welche gibt und sie gebräuchlich sind. Normalerweise, weil ich selber inkonsequent bin. Ich denke, im Zeitalter von Wikipedia und Google sollte die Verwendung der deutschen Namen kein Problem darstellen, da man die entsprechenden Übersetzungen schnell herausfindet.

Ich sehe es als Frage der Höflichkeit gegenüber meinem Gesprächspartner (hier mitlesender User) an, bestimmte Bezeichnungen so zu lassen, wie sie allgemeinüblich sind oder sie in Klammern zu erklären, wenn ich unbedingt nun den deutschen Ausdruck nehme. Dazu gehört für mich auch, meine Beiträge vor dem Senden nochmals in der Vorschau zu sehen, um Rechtschreibfehler zu korrigieren. (Bevor nun die nächste Diskussion losbricht: Für mich sind "muss" und "muß" usw. absolut gleichwertig. Ebenso toleriere ich Tipfehler.)

Das ist der deutsche Grotzkotz, die Namen aus der Annextion der Tschechei zu verwenden. Aus der Wikipedia: "1046 erfolgte die älteste Erwähnung über Břeclav Bretyzlawe aus einer mittelalterlichen Schenkungsurkunde." (Hervorhebung duch mich). Lundenburg? Haben die Deutschen erst später daraus gemacht.

Vermutlich sollte ich jetzt zu einer umfangreichen geschichtlichen Abhandlung einsetzen. Ich verzichte darauf. Nur zwei Anmerkungen.

Erst ein längeres Zitat aus
Friedrich Prinz (Hg.): Deutsche Geschichte im Osten Europas. Böhmen und Mähren. Berlin 1993, S. 54f. (das Kapitel stammt von Peter Moraw): [...]

Also: Die deutschen Namen auf dem Gebiet der Tschechoslowakei sind kein Ausdruck eines deutschen Imperialismus, den es in der vornationalen Zeit ohnehin nicht gegeben hat, sondern sie sind Ausdruck der Politik der Herrscher des Mittelalters, die deusche Kaufleute und Fachleute in ihre Territorien holten.

Gut, dennoch sollte man sich an die heutigen Gegebenheiten halten - und da heißt Lundenburg Břeclav. Im Übrigen haben dieses gezielte Hereinholen von Kaufleuten und Handwerkern nicht nur im Mittelalter viele Herrscher gemacht, beispielsweise Kurfürst Friedrich Wilhelm mit den Hugenotten.

Ferner: Die Habsburger erreichten die Herrschaft über Böhmen durch Wahl. Siehe hier unter Punkt II.:1526 nach dem Tod seines Schwagers Ludwig II. von Ungarn und Böhmen in der Schlacht bei Mohacs erreichte [Ferdinand I.] seine Wahl zum Kg. von Böhmen, wodurch er die damit verbundene Kurstimme für Habsburg gewann [...].

Auch zu Zeiten der Habsburger hieß Břeclav so.

Mit »deutsche[m] Grotzkotz« hat die Verwendung der Bezeichnung Lundenburg also nichts zu tun. Ich würde eher das vermittelte Geschichtsbild als Ursache für diese Wortwahl vermuten.

Einverstanden.

Vor dem Hintergrund der jüngeren Geschichte wird die Frage, ob man die deutschen Bezeichungen östlich der heutigen deutschen und österreichischen Grenze überhaupt noch benutzen darf, sicherlich noch öfter diskutiert werden. Meine Antwort ist ein klares Ja.

Sofern man die dann wenigstens freundlicherweise die amtsübliche Schreibweise in Klammern dazu setzt...

Übrigens: Auch auf dem Gebiet der deutschen Hauptstadt, Berlin, gibt es slawische Gründungen. Bitte zukünftig also Kopanica sagen, und nicht Köpenick ;-) (die slawische Bezeichung Spandaus ist nicht überliefert).

Ich stamme aus Magdeburg und wohne in der Nähe der Kleinhaussiedlung in Johannisthal, am Rande der Königsheide... :-)

Gruß, Ralf

ICE 2800 für/zu EC 378 (Dresden-Binz, 378 endet in Berlin)
IC 2801 (Bremen - Hannover) für ICE 539 (Ausfall bis Hannover)
IC 2802 (Hannover - Bremen) für ICE 632 (Ausfall ab Hannover)
IC 2803 (Nürnberg - München) zu ICE 625 (aktuell mit +60 unterwegs)
IC 2804 (Basel - Frankfurt) für ICE 376
IC 2805 für ICE 901

IC 2806 für ICE 706
IC 2807 für IC 337 (Köln-Emden, 337 endet in Köln)

Teilausfälle
ICE 373 Ausfall ab Offenburg

auch wenn wir ganz tüchtig vom Thema abkommen, noch mein Senf, da ich das Faß aufgemacht habe. In der Hoffnung, daß die Diskussion nicht so ausartet wie dieser Beitrag. ;-)

Als Deutscher benutze ich normalerweise die deutschen Bezeichnungen, sofern es welche gibt und sie gebräuchlich sind. Normalerweise, weil ich selber inkonsequent bin. Ich denke, im Zeitalter von Wikipedia und Google sollte die Verwendung der deutschen Namen kein Problem darstellen, da man die entsprechenden Übersetzungen schnell herausfindet.
Falls unser Reisendenzähler- und befrager vom Dienst mitliest, wird er sich sicherlich noch an Maria-Theresiopel erinnern. ;-)

Ich muß jetzt doch noch Markus zitieren:

Zur einheitlichen Darstellung ist es aber wünschenswert und auch für den Respekt gegenüber anderen Ländern und Sprachen, wenn man in () hinter die deutschen Namen die Ortsnamen in der jeweiligen Landessprache benutzt.

Ich denke nicht, daß dies von Respekt anderen Sprachen gegenüber zeugt. Du würdest sicher kaum Rom (Roma) oder ähnliches schreiben oder gar sprechen. Das prominenteste Beispiel ist sicher Nizza. Hier ist in der deutschen Sprache der offizielle Name Nice doch völlig ungebräuchlich. Stattdessen verwenden wir den italienischen.

Es ist, denke ich normal, wenn Städte in anderen Ländern mehrere Namen haben, und sei es nur eine an die Rechtschreibung angepaßte Schreibweise. (Nur als Beispiel aus der slowakischen Wikipedia: Viedeň (nem. Wien, lat. Vindobona, maď. Bécs, čes. Vídeň, slo. Dunaj, chorv. Beč, angl. Vienna) je hlavné a najväčšie mesto Rakúska, ležiace na rieke Dunaj.) Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle diese Sprachen aus reiner Respektlosigkeit ihre Bezeichnung für Wien verwenden und die deutsche weder in Klammern setzen noch sie trotz der vorhandenen eigenen Bezeichnung benutzen. Sie benutzen ihre Bezeichnung, weil es die Bezeichnung Wiens in ihrer Sprache ist.

So, jetzt noch zu Ralfs Beitrag von 14:44:

Das ist der deutsche Grotzkotz, die Namen aus der Annextion der Tschechei zu verwenden. Aus der Wikipedia: "1046 erfolgte die älteste Erwähnung über Břeclav Bretyzlawe aus einer mittelalterlichen Schenkungsurkunde." (Hervorhebung duch mich). Lundenburg? Haben die Deutschen erst später daraus gemacht.

Vermutlich sollte ich jetzt zu einer umfangreichen geschichtlichen Abhandlung einsetzen. Ich verzichte darauf. Nur zwei Anmerkungen.

Erst ein längeres Zitat aus
Friedrich Prinz (Hg.): Deutsche Geschichte im Osten Europas. Böhmen und Mähren. Berlin 1993, S. 54f. (das Kapitel stammt von Peter Moraw):
Als [die Ostsiedlung] begann, ging es um aktives Handeln des »Empfängers« oder, bildlich gesprochen, um Anziehung von innen, nicht um Druck von außen. Es wäre also unzutreffend, wenn in diesem Zusammenhang »von einem gewaltsamen Vorrücken« der Deutschen und anderer Europäer nach Osten geredet würde. Nicht weniger unangemessen wäre es, wenn man gleichsam in einer zweiten Verteidigungslinie grob anachronistisch den bei diesem Handeln angeblich zutage tretenden Eigennutz der böhmischen Herrscher zum vermeintlichen Schaden des Landes tadelt. Damals ging es um nichts anderes als um den aristokratischen Wettbewerb, bei dem die sozial untergeordneten Ausführenden wenig interessierten [...].
Ebenso unausweichlich wie der Zwang zum Handeln war der Tatbestand, daß als Folge der umgebenden Nachbarschaft der »modernen« Deutschen die Kräftigung der eigenen Ressourcen von diesen Deutschen ihren Ausgang nehmen mußte. Unter solchen Umständen mochten Behauptung und Modernisierung dynastischer Staatlichkeit in der Tat die ethnisch-sprachlich-kulturelle Abgeschlossenheit der Tschechen in Gefahr bringen [...].
Also: Die deutschen Namen auf dem Gebiet der Tschechoslowakei sind kein Ausdruck eines deutschen Imperialismus, den es in der vornationalen Zeit ohnehin nicht gegeben hat, sondern sie sind Ausdruck der Politik der Herrscher des Mittelalters, die deusche Kaufleute und Fachleute in ihre Territorien holten.

Ferner: Die Habsburger erreichten die Herrschaft über Böhmen durch Wahl. Siehe hier unter Punkt II.:1526 nach dem Tod seines Schwagers Ludwig II. von Ungarn und Böhmen in der Schlacht bei Mohacs erreichte [Ferdinand I.] seine Wahl zum Kg. von Böhmen, wodurch er die damit verbundene Kurstimme für Habsburg gewann [...].

Mit »deutsche[m] Grotzkotz« hat die Verwendung der Bezeichnung Lundenburg also nichts zu tun. Ich würde eher das vermittelte Geschichtsbild als Ursache für diese Wortwahl vermuten.

Vor dem Hintergrund der jüngeren Geschichte wird die Frage, ob man die deutschen Bezeichungen östlich der heutigen deutschen und österreichischen Grenze überhaupt noch benutzen darf, sicherlich noch öfter diskutiert werden. Meine Antwort ist ein klares Ja.

Viele Grüße, Sören

Übrigens: Auch auf dem Gebiet der deutschen Hauptstadt, Berlin, gibt es slawische Gründungen. Bitte zukünftig also Kopanica sagen, und nicht Köpenick ;-) (die slawische Bezeichung Spandaus ist nicht überliefert).

Ich nutze, wo mir bekannt, grundsätzlich nur die deutschen Namen.

So? Dann mal viel Spaß damit. Dürfte schwierig werden, dann einen vernünftigen Satz zusammenzubekommen.

Ich meine damit natürlich nur geographische Namen ;)

Mag wohl damit zusammen hängen, dass ich eine leichte Antipatie anderen Sprachen gegenüber habe...

Dann darfst Du auch keine Fremdworte benutzen, denn die haben auch ihren Ursprung in anderen Sprachen. Bestes Beispiel: Demokratie.

Fremdwörter gehören ja zur deutschen Sprache ;)

Allerdings verstehe ich die Aufregung von liebe 70 nicht, da er doch scheinbar den richtigen Ort und den anderen Namen gefunden hat.

Das ist der deutsche Grotzkotz, die Namen aus der Annextion der Tschechei zu verwenden. Aus der Wikipedia: "1046 erfolgte die älteste Erwähnung über Břeclav Bretyzlawe aus einer mittelalterlichen Schenkungsurkunde." (Hervorhebung duch mich). Lundenburg? Haben die Deutschen erst später daraus gemacht.

Im Übrigen habe ich mich nicht darüber aufgeregt, sondern lediglich darum gebeten, die landes-/amtssprachliche Bezeichnung hinzuzufügen. Das erleichtert auch anderen die Orientierung.

Gruß, Ralf

Woher die Namen stammen, ist für mich eher zweitrangig. Ich nehme sie so, wie ich sie finde. Und im übrigen habe ich ja auch vorgeschlagen die Namen in der jeweiligen Landessprache in () dahinter zu setzen. Hat nebenbei einen netten Lerneffekt.

ICE 2800 für/zu EC 378 (Dresden-Binz, 378 endet in Berlin)
IC 2801 (Bremen - Hannover) für ICE 539 (Ausfall bis Hannover)
IC 2802 (Hannover - Bremen) für ICE 632 (Ausfall ab Hannover)
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IC 2804 (Basel - Frankfurt) für ICE 376

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Teilausfälle
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Ich nutze, wo mir bekannt, grundsätzlich nur die deutschen Namen.

So? Dann mal viel Spaß damit. Dürfte schwierig werden, dann einen vernünftigen Satz zusammenzubekommen.

Mag wohl damit zusammen hängen, dass ich eine leichte Antipatie anderen Sprachen gegenüber habe...

Dann darfst Du auch keine Fremdworte benutzen, denn die haben auch ihren Ursprung in anderen Sprachen. Bestes Beispiel: Demokratie.

Allerdings verstehe ich die Aufregung von liebe 70 nicht, da er doch scheinbar den richtigen Ort und den anderen Namen gefunden hat.

Das ist der deutsche Grotzkotz, die Namen aus der Annextion der Tschechei zu verwenden. Aus der Wikipedia: "1046 erfolgte die älteste Erwähnung über Břeclav Bretyzlawe aus einer mittelalterlichen Schenkungsurkunde." (Hervorhebung duch mich). Lundenburg? Haben die Deutschen erst später daraus gemacht.

Im Übrigen habe ich mich nicht darüber aufgeregt, sondern lediglich darum gebeten, die landes-/amtssprachliche Bezeichnung hinzuzufügen. Das erleichtert auch anderen die Orientierung.

Gruß, Ralf

Mag wohl damit zusammen hängen, dass ich eine leichte Antipatie anderen Sprachen gegenüber habe...

Zur einheitlichen Darstellung ist es aber wünschenswert und auch für den Respekt gegenüber anderen Ländern und Sprachen, wenn man in () hinter die deutschen Namen die Ortsnamen in der jeweiligen Landessprache benutzt.

Allerdings verstehe ich die Aufregung von liebe 70 nicht, da er doch scheinbar den richtigen Ort und den anderen Namen gefunden hat.

Lundenburg? Kennt kein Mensch und wird auch nirgends so angezeigt. Wenn Du die deutschen Bezeichnungen nimmst, dann setze bitte wenigstens die Bezeichnungen in Amtssprache in Klammern dahinter.

Moin!
Nun ja. Ich denke, pauschlisieren kann man das nicht!
Zum Beispiel bei "Athína" und "Baile Átha Cliath" ist es ungeschickt, den Namen in der Amtssprache zu benutzen. Bei "Landsberg" und "Falkenau an der Eger" wiederum finde ich persönlich es unsinn, die deutsche Übersetzung zu nutzen.
Da ich weder mit Lundenburg, noch mit Břeclav etwas anfangen kann, erlaube ich mir für diesen speziellen Fall kein Urteil, was denn nun "richtig" ist.

Viele Grüße
fabs

ICE 2800 für/zu EC 378 (Dresden-Binz, 378 endet in Berlin)

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IC 2802 (Hannover - Bremen) für ICE 632 (Ausfall ab Hannover)
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ICE 373 Ausfall ab Offenburg

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IC 2802 (Hannover - Bremen) zu ICE 632 (endet in Hannover)

ICE 2800 für/zu EC 378 (Dresden-Binz, 378 endet in Berlin)

Wie gut informierte Kreise berichten, hat der 378 2 Std. Verspätung wegen PU in Bratislava...

Hm. Der 378 kommt aus Wien. Laut http://kam.mff.cuni.cz/~babilon/zpmapa2 hat er gerade +166 (So eine Seite für Deutschland wäre schon nicht schlecht ;-). Die Verspätung scheint in Lundenburg entstanden zu sein,...

Lundenburg? Kennt kein Mensch und wird auch nirgends so angezeigt. Wenn Du die deutschen Bezeichnungen nimmst, dann setze bitte wenigstens die Bezeichnungen in Amtssprache in Klammern dahinter.

Danke.

Gruß, Ralf

278 Bratislava 6:05 - Břeclav 6:55
378 Břeclav 7:02 - Praha hl.n. 10.21.

Paßt also. 278 hatte +154. Die Kurswagen 278/378 waren mir leider unbekannt.

/Sören