somit statt Barrierefreiheit für alle also großteils nur Barrierefreiheit für Fitte, nicht aber für Alte. Die sollen sich gefälligst helfen lassen. Aber ein Lift um in den Zug zu kommen geht natürlich gar nicht, ganz klar, das ist ja herabwürdigend.
Vor allem, wo der Einstieg in den Zug mit Rollator auch bei Stufen vielfach noch zu bewältigen ist. Eine lange steile Rampe hoch/runter laufen dagegen nicht.
Aufzug + steile Rampe als Fallback: gut. Nur steile Rampe: Mist.

Dazu muss man auch das wissen:
https://www.sbb.ch/de/hilfe-und-kontakt/produkte-services/eingeschraenkte-mobilitaet/ba...

Eine Stunde vor Abfahrt des Zuges.
Für gewisse Bahnhöfe ausnahmsweise 2 Stunden.
Die Ausnahmen finden Sie unter «Bahnhöfe mit einer Vorreservation von zwei Stunden».
48 Stunden für internationale Reisen.
12 Stunden für die Anmeldungen via Bestellformular.

Meine Erfahrung mit Rollstuhlliften ist dass Rollstuhlfahrer, Lift und Bahnpersonal schon bei Einfahrt des Zuges am Bahnsteig stehen. Wenn erst nach Einfahrt des Zuges reagiert wird ist doch sonst an den meisten Halten eine Verspätung praktisch garantiert. Auch funktioniert dies offensichtlich nicht bei unbegleiteten Zügen (wenn es der LF/TF machen müsste würde dies wohl noch mehr Zeit kosten).

Tja, dann sind deine Erfahrungen eben sehr begrenzt und beschränken sich wohl rein auf den Fernverkehr oder die 80er Jahre.
Und ja, es ergibt sich im NV damit wohl meist eine leichte Verspätung. Ob TF oder KiN da eingreifen spielt nicht wirklich den Unterschied. Wichtiger ist da eher ob der Rolli schon passend steht / der TF passend hält. Und wie schon gesagt, es funktioniert problemlos bei unbegleiteten Zügen.

Mein Standpunkt ist weiterhin dass barrierefreie Einstiege in Züge deutlich wichtiger sind als die Steigung von Rampen.

Schon klar, die Schweizer Lösung ist nunmal aus Prinzip eh die Beste! Da brauchen wir gar nicht diskutieren und alle Argumente sind hinfällig. Und wer es gar nicht erst bis zum Zug schafft kann sich auch nicht beschweren wenn er dann nicht in den Zug rein kommt, der Verspätung hat, voll ist, etc.

Wenn es einfach ist Personal zu finden dass einen Lift bedient, sollte es nicht ähnlich einfach sein jemanden zu finden der auf einer Rampe hilft?

Weil das Personal nunmal IM Zug ist, dich also am Bahnsteig wohl sieht, aber weder Zeit hat dich dann irgendwelche Rampen lang zu schieben, noch mitbekommt wenn du am anderen Ende der Rampe bist und gar nicht zum Bahnsteig kommst. Menschen im Zug sind garantiert, Menschen am Bahnhof dagegen nicht.

Meine Erfahrung mit Rollstuhlliften ist dass Rollstuhlfahrer, Lift und Bahnpersonal schon bei Einfahrt des Zuges am Bahnsteig stehen. Wenn erst nach Einfahrt des Zuges reagiert wird ist doch sonst an den meisten Halten eine Verspätung praktisch garantiert. Auch funktioniert dies offensichtlich nicht bei unbegleiteten Zügen (wenn es der LF/TF machen müsste würde dies wohl noch mehr Zeit kosten).

Mein Standpunkt ist weiterhin dass barrierefreie Einstiege in Züge deutlich wichtiger sind als die Steigung von Rampen.

Wenn es einfach ist Personal zu finden dass einen Lift bedient, sollte es nicht ähnlich einfach sein jemanden zu finden der auf einer Rampe hilft?

Weil das Personal nunmal IM Zug ist, dich also am Bahnsteig wohl sieht, aber weder Zeit hat dich dann irgendwelche Rampen lang zu schieben, noch mitbekommt wenn du am anderen Ende der Rampe bist und gar nicht zum Bahnsteig kommst. Menschen im Zug sind garantiert, Menschen am Bahnhof dagegen nicht.

Ich kenne das mit dem Lift am Bahnsteig auch so, dass es an besetzten Bahnhöfen ohne Voranmeldung problemlos klappt. Das ist zum Beispiel beim Neigetechniknetz Nordostbayern (BR612) in Nürnberg, Bayreuth, Hof, Marktredwitz der Fall.

Soweit ich weiß gibt es an kleineren Bahnhöfen ohne Personal teilweise auch noch die Variante dass StuS die Bedienung des Lifts an externe Partner vor Ort vergeben hat (z.B. Taxiunternehmen, sonstige Dienstleister oder Läden mit großzügigen Öffnungszeiten). In solchen Fällen kann es auch dort halbwegs spontan klappen.

Wenn es einfach ist Personal zu finden dass einen Lift bedient, sollte es nicht ähnlich einfach sein jemanden zu finden der auf einer Rampe hilft?

Soweit ich weiß gibt es an kleineren Bahnhöfen ohne Personal teilweise auch noch die Variante dass StuS die Bedienung des Lifts an externe Partner vor Ort vergeben hat (z.B. Taxiunternehmen, sonstige Dienstleister oder Läden mit großzügigen Öffnungszeiten). In solchen Fällen kann es auch dort halbwegs spontan klappen.

Nach allem was ich weiß muss ein Rollstuhlfahrer wenn er Hilfe braucht in den Zug zu gelangen im Voraus dies vorher anmelden.

Nur wenn es den Lift am Bahnsteig braucht, da den StuS bedienen muß. Bei den NV-Zügen mit Rampe (wie die Dostos) oder Lift (wie Quietschie) dagegen nicht, das erledigt der KiN oder TF. Lift am Bahnsteig kann natürlich auch kurzfristig klappen, während der Besetzungszeiten, muß aber nicht.

Die Lifte im Zug kann nur das Personal bedienen, den Lift am Bahnsteig ebenso. Außerdem muss letzterer im Voraus gebucht werden. Das ist der große Unterschied, bei Rampen kann jeder helfen, bei Rollstuhlliften nur das Personal und normalerweise nur bei Vorbestellung.

Wie gesagt, muß er nicht. Und selbst wenn, den könnte man halt vorher buchen, eine andere Person am Kaffbahnsteig dagegen nicht, außer man ruft einen Taxifahrer... der einen dann aber auch gleich ins Taxi einlädt. Und für die Zugbasierten Hilfsmittel braucht man wie gesagt nichts vorbuchen.

Ich habe noch nie gesehen dass ein Rollstuhllift ohne Vorbestellung benutzt wurde. Noch nie gesehen dass ein TF aus dem Zug aussteigt um zu helfen. Dass dagegen Rollstuhlfahrer Rampen benutzen (ohne die Hilfe von Bahnpersonal) immer mal wieder.

Woher weißt du denn, ob der vorbestellt wurde? Ich habe schon oft genug erlebt, dass der KiN und TF z.B. die Rampe im Dosto bedient hat um einen Rolli ein/auszuladen.
Und ich bin dafür oft genug bei meinem Heimathaltepunkt ein/ausgestiegen, ohne das sonst noch jemand da gewesen wäre. Gut, der hätte mir als Rolli-Fahrer hier auch nichts geholfen, denn barrierefrei ist nur einer der drei Bahnsteige, und da ist die Rampe flach und trotzdem kurz, weil kein großer Höhenunterschied. Als Rolli-Fahrer dürfte man hier derzeit erstmal einige Stationen in die falsche Richtung fahren um dann am richtigen Bahnsteig anzukommen...

Aber das ist halt wieder Blödsinn. In den Zug muß man ohne Hilfe kommen, aber um erstmal zum Bahnsteig zu kommen soll man sich helfen lassen. Nur: im Zug ist definitiv immer jemand der einem helfen und den Lift/Rampe bedienen kann, nämlich der TF. Am Bahnsteig ist aber längst nicht immer jemand, und den anzusprechen kostet auch normal deutlich mehr Überwindung, als wenn der TF von alleine ankommt weil er einen beim Einfahren ja schon sieht. Da braucht sich also in meinen Augen keiner über die ICE aufregen, solange er solche Rampen als einzigen "Barrierefreien" Zugang verbaut.

Nach allem was ich weiß muss ein Rollstuhlfahrer wenn er Hilfe braucht in den Zug zu gelangen im Voraus dies vorher anmelden. Die Lifte im Zug kann nur das Personal bedienen, den Lift am Bahnsteig ebenso. Außerdem muss letzterer im Voraus gebucht werden. Das ist der große Unterschied, bei Rampen kann jeder helfen, bei Rollstuhlliften nur das Personal und normalerweise nur bei Vorbestellung.

Ich habe noch nie gesehen dass ein Rollstuhllift ohne Vorbestellung benutzt wurde. Noch nie gesehen dass ein TF aus dem Zug aussteigt um zu helfen. Dass dagegen Rollstuhlfahrer Rampen benutzen (ohne die Hilfe von Bahnpersonal) immer mal wieder.

Ich habe die Datenbank noch nicht nach Aufzügen durchsucht, vielleicht gibt dies die Datenbank auch her. In Zürich hat es auf jeden Fall Aufzüge, ich kenne aber auch einige kleinere Bahnhöfe die keine Aufzüge haben.

Es dürfte dabei schätzungsweise vor allem um kleinere Bahnhöfe gehen. Die großen Bahnhöfe sollten genug Platz für die Kombi haben, oder für mehrere Aufzüge. Da ist eine Steile Rampe dann ja auch kein Problem.

Ich kann nicht für Leute mit Rollator sprechen, aber wenn ein Rollstuhlfahrer Mühe mit der Rampe hat sollte sich meistens jemand finden der hilft (kann schließlich jeder machen der ein bisschen Kraft überschüssig hat).

Dafür ist in der Schweiz per Gesetz vorgeschrieben dass es mindestens 1x pro Stunde einen Zug mit mindestens einen barrierefreien Einstieg geben muss, ab wann genau dies gilt weiß ich aus dem Kopf aber nicht.

Aber das ist halt wieder Blödsinn. In den Zug muß man ohne Hilfe kommen, aber um erstmal zum Bahnsteig zu kommen soll man sich helfen lassen. Nur: im Zug ist definitiv immer jemand der einem helfen und den Lift/Rampe bedienen kann, nämlich der TF. Am Bahnsteig ist aber längst nicht immer jemand, und den anzusprechen kostet auch normal deutlich mehr Überwindung, als wenn der TF von alleine ankommt weil er einen beim Einfahren ja schon sieht. Da braucht sich also in meinen Augen keiner über die ICE aufregen, solange er solche Rampen als einzigen "Barrierefreien" Zugang verbaut.
Und sicherlich hat Deutschland in Sachen barrierefreiheit noch vieles vor sich. Aber das betrifft vor allem mal die vielen Bahnhöfe, an denen es keinen Aufzug, ebenerdigen Zugang oder sanfte Rampe gibt. Leider ja auch teils große Bahnhöfe.

somit statt Barrierefreiheit für alle also großteils nur Barrierefreiheit für Fitte, nicht aber für Alte. Die sollen sich gefälligst helfen lassen. Aber ein Lift um in den Zug zu kommen geht natürlich gar nicht, ganz klar, das ist ja herabwürdigend.
Vor allem, wo der Einstieg in den Zug mit Rollator auch bei Stufen vielfach noch zu bewältigen ist. Eine lange steile Rampe hoch/runter laufen dagegen nicht.
Aufzug + steile Rampe als Fallback: gut. Nur steile Rampe: Mist.

Ich habe die Datenbank noch nicht nach Aufzügen durchsucht, vielleicht gibt dies die Datenbank auch her. In Zürich hat es auf jeden Fall Aufzüge, ich kenne aber auch einige kleinere Bahnhöfe die keine Aufzüge haben.

Ich kann nicht für Leute mit Rollator sprechen, aber wenn ein Rollstuhlfahrer Mühe mit der Rampe hat sollte sich meistens jemand finden der hilft (kann schließlich jeder machen der ein bisschen Kraft überschüssig hat).

Dafür ist in der Schweiz per Gesetz vorgeschrieben dass es mindestens 1x pro Stunde einen Zug mit mindestens einen barrierefreien Einstieg geben muss, ab wann genau dies gilt weiß ich aus dem Kopf aber nicht.

Die Steigung in % ist nur bei einem kleinen Bruchteil der Rampen angegeben. Die Daten sind ziemlich verwirrend.

Ja, wie schon erwähnt, die Daten erscheinen nicht vollständig bzw. einheitlich zu sein.

Wenn wir uns in dieser Tabelle[/link] den dritten Eintrag ansehen, dann steht bei der Steigung 17/30... das wären 56%. Gleichzeitig steht bei Länge 7,1m und "Diff H" (ich nehme an Höhendifferenz) 3,199 m. Das wäre eine Steigung von 45%, wenn die 7,1m die Länge auf der Karte meinen, oder 50%, falls die Länge den zurückzulegenden Weg auf der Rampe meint.

Der Link enthielt sowohl Treppen und Rampen, dieser dritte Eintrag bezug sich auf eine Treppe. Die Werte 17/30 könnten sich vielleicht auf die Höhe und Tiefe der Stufen beziehen.

Auf Rampen allein beschränkt enthält diese Datei knapp 1200 Einträge. Allerdings enthalten 335 Einträge den Zusatz 'Kinderwagen' und 87 Einträge den Zusatz 'Velo'. Ich bin mir nicht sicher ob sich dies vielleicht auf sogenannte Kinderwagenrampen seitlich von Treppen bezieht.

Meine ursprünglichen Zahlen bezogen sich nur auf Einträge die explizit das Prozentzeichen enthielten (dies liess sich einfacher durchsuchen). Wenn ich alle Einträge die Kinderwagen und Velos als Zusatznutzen aufführten (und noch ein paar die Gepäck, Post, LKW, PKW) entferne, bleiben noch 860 Einträge. Wichtig ist zu berücksichtigen dass es in sehr vielen Bahnhöfen mehr als eine Rampe gibt, teilweise sind auch Fussgängerunterführungen enthalten die möglicherweise keinen Zugang zu Gleisen haben.

Von diesen
- 1 Rampe mit 1%
- 6 Rampen mit 2.x%
- 4 Rampen mit 3.x%
- 13 Rampen mit 4.x%
- 15 Rampen mit 5.x%
- 85 Rampen mit 6.x%
- 15 Rampen mit 7.x%
- 10 Rampen mit 8.x%
- 27 Rampen mit 9.x%
- 81 Rampen mit 10.x%
- 66 Rampen mit 11.x%
- 223 Rampen mit 12.x%
- 23 Rampen mit 13.x%
- 10 Rampen mit 14.x%
- 9 Rampen mit 15%
- 3 Rampen mit 16%
- 2 Rampen mit 17%
- 3 Rampen mit 18%
- 3 Rampen zwischen 20 und 25%
- 4 Rampen mit 19%

Der Rest enthielt keine oder unklare Angaben. Es gibt eindeutige Häufungen bei 6% und 12%.

Wenn wir uns in dieser Tabelle den dritten Eintrag ansehen, dann steht bei der Steigung 17/30... das wären 56%.

Gleichzeitig steht bei Länge 7,1m und "Diff H" (ich nehme an Höhendifferenz) 3,199 m. Das wäre eine Steigung von 45%, wenn die 7,1m die Länge auf der Karte meinen, oder 50%, falls die Länge den zurückzulegenden Weg auf der Rampe meint.

Ich werde aus den Daten nicht schlau.

- 50 Einträge mit 12%
- 8 Einträge mit 11.x%
- 22 Einträge mit 10.x%
- 3 Einträge mit 9%
- 8 Einträge mit 7.x%
- 19 Einträge mit 6.x%
- 5 Einträge mit 5.x%
- 4 Einträge mit 4%
- 1 Eintrag mit 3%
- 1 Eintrag mit 1%

(Ich habe Suche nach Steigungen mit nicht-ganzen Prozenten gemacht)

Das sollte heißen: Ich habe die Suche nach Steigungen mit nicht-ganzen Prozenten nicht gemacht)

Darin gibt es:
- 50 Einträge mit 12%
- 3 Einträge mit 11%
- 21 Einträge mit 10%
- 3 Einträge mit 9%
- 7 Einträge mit 7%
- 17 Einträge mit 6%
- 3 Einträge mit 5%
- 4 Einträge mit 4%
- 1 Eintrag mit 3%
- 1 Eintrag mit 1%
(Ich habe Suche nach Steigungen mit nicht-ganzen Prozenten gemacht)

In der einschlägigen VSS-Norm heißt es:
"
Längsneigung

Die Längsneigung von Rampen ist so gering wie möglich auszuführen, max. 6% (Anh. Ziff. 6.2).
Wenn die räumlichen und baulichen Randbedingungen es erfordern sind Längsneigungen im Freien bis max. 10%, überdacht bis max. 12% zulässig (Anh. Ziff. 6.2).
"

Das bedeutet, die Regellängsneigung für Rampen beträgt auch in der Schweiz maximal 6%. Die Überdachung ist somit nicht der Freibrief für eine generelle Längsneigung von 12%. Inwieweit man in der Schweiz da großzügig ist und in der Praxis alle Augen inclusive der Hühneraugen zudrückt, um die Ausnahme anwenden zu können, entzieht sich meiner Kenntnis.

Da muss man doch kein Auge zudrücken - die 12% sind explizit erlaubt, "wenn es die Randbedingungen erfordern". Und in Bahnhöfen tun sie das, zum Beispiel auch weil sonst zu viel Bahnsteigplatz verloren ginge und lange enge Bereiche neben den Rampen entstünden.

Eine explizit für Bahnsteige gedachte Quelle findest Du beim Bundesamt für Verkehr, hier wird auf Seite 3 explizit von 6%-Rampen abgeraten. Ich glaube nicht, dass ich in der Schweiz schon mal eine 6%-Rampe zum Bahnsteig gesehen habe. Aufzüge werden im gleichen Text nur empfohlen, wenn es anders nicht geht.

Selbstverständlich haben steile Rampen auch Nachteile - wer körperlich nicht fit ist, braucht einen Begleiter, E-Rollstuhl oder Zuggerät. Dafür sind in der Schweiz voraussichtlich bis Ende 2023 100% der Bahnhöfe behindertentauglich (Seite 9), 89% davon autonom ohne Hilfestellung durch Personal.

Für den Kunden ist aber auch die Zeit, die man am Bahnhof verbringen muss, ein Faktor. Weitwanderwege sind da kein Vorteil (kosten erstens Zeit, sind zweitens beschwerlich und mühsam) - und so werden Bahnhöfe zu sehr zu Flughäfen (die man genau deswegen hasst) ...

Ich verstehe deinen Gedankengang grad gar nicht.

Lass mich helfen: Bei einem Inselbahnsteig in der Mitte muss man sowohl auf dem Hinweg als auch auf dem Rückweg Treppen steigen, um nach Hause zu kommen. Das kostet Zeit und verlängert die Gesamtreisezeit, auch wenn die reine Fahrzeit gleich bleibt. Bei Randbahnsteigen hingegen entfällt auf einem der beiden Weg das Treppensteigen und die Reisezeit verkürzt sich entsprechend.

Das Problem kann durch Rampen reduziert werden, besonders wenn sie auf gerader Linie zum Ziel liegen. In der Schweiz sind Rampen sehr verbreitet, weil sie viel billiger gebaut werden dürfen: Sie sind mit 12% doppelt so steil wie in Deutschland (müssen dafür aber unter Dach sein - was auf einem Bahnsteig sowieso der Fall ist). Zudem kann man die Kosten der dadurch ersetzten Treppe abziehen. Ich vermute allerdings, das Österreich die gleichen Regeln wie Deutschland hat, und 6%-Rampen mit Plattformen sind für Nichtbehinderte eher untauglich, wodurch man die Zahl der Treppen vermutlich nicht reduzieren kann.

Ich will Dir Deinen Stolz auf Schweizer Rampen nicht nehmen, aber Du stellst es so dar, als ob beim Rampenbau eine Längsneigung von 12% der Regelfall sei. Mitnichten!

In der einschlägigen VSS-Norm heißt es:
"
Längsneigung

Die Längsneigung von Rampen ist so gering wie möglich auszuführen, max. 6% (Anh. Ziff. 6.2).
Wenn die räumlichen und baulichen Randbedingungen es erfordern sind Längsneigungen im Freien bis max. 10%, überdacht bis max. 12% zulässig (Anh. Ziff. 6.2).
"

Das bedeutet, die Regellängsneigung für Rampen beträgt auch in der Schweiz maximal 6%. Die Überdachung ist somit nicht der Freibrief für eine generelle Längsneigung von 12%. Inwieweit man in der Schweiz da großzügig ist und in der Praxis alle Augen inclusive der Hühneraugen zudrückt, um die Ausnahme anwenden zu können, entzieht sich meiner Kenntnis.