Der ICE von Amsterdam nach Arnhem benötigt 1 Stunde, für gerade einmal 100km.

Der ICE von Würzburg nach Nürnberg benötigt 1 Stunde, für gerade einmal 100km...:)

Klar ist schneller immer möglich, aber ist es auch nötig?
Soll man überall in unserem Lande HGV-Strecken in den Boden knallen?
NL ist kein China.

Der ICE International verkehrt 7x pro Tag.
Die ICs Utrecht-Amsterdam und Utrecht-Arnhem aber jede 15 Minuten (geschätzte 72x pro Tag).
Zudem verkehren die ICs mit erheblich größere Kapzitäten als die eines ICE 3M.

Utrecht-Arnhem ist gerade 58 km. Wirtschaftlich wäre hier eine NBS Utrecht - Ede-Wageningen für 200 km/h, Ausbau Ede-Wageningen - Arnhem für 160 km/h (in Ede-Wageningen muss der IC sowieso halten).
Nun wird der ICE International hier nur 5-8 Minuten gewinnen können. Dafür profitieren aber viele andere Fahrgäste:

1. IC Utrecht-Arnhem-Nijmegen wird 10 Minuten schneller = in Arnhem und Nijmegen erreicht man den Anschluß 1 Takt früher.
2. Zwar verlieren Driebergen-Zeist und Veenendaal De Klomp ihre IC-Anbindung, dafür kann man aber Veenendaal Centrum und Rhenen ins IC-Netz verknüpfen. Diese Orte kämen 10-15 Minuten näher zu Utrecht.
3. Man kann wieder direkt mit einer S-Bahn von Utrecht nach Arnhem fahren.

Es mag ja sein, dass der Boden für den Bau von Hochgeschwindigkeitsstrecken schlecht geeignet ist und dass NL sehr dicht besiedelt ist. Dieses Argument trifft aber eigentlich nur für die Randstad zu. Zwischen Utrecht und Arnhem oder zwischen Breda und Venlo ist die Besiedlung längst nicht so dicht und der Boden auch nicht so schlecht.

Stuttgart-Mannheim ist auch 100 km, wird in 30 Minuten gefahren.
Nun liegt dort keine Großstadt dazwischen.
Zwischen Arnhem und Amsterdam müßte man Utrecht auslassen.
Klar, die HSL-Zuid läßt auch Den Haag aus, aber dafür sollen dann HGV-Züge Amsterdam-Rotterdam in 10-Minutentakt fahren, halbstündlich noch weiter nach Breda, stündlich weiter nach Brüssel.
Mit so einer Strecke brauchte man also Amsterdam-Arnhem-Nijmegen jede 10 Minuten, halbstündlich nach Oberhausen, stündlich nach Köln und weiter.

Arnhem/Nijmegen ist aber kein Rotterdam.

Fabian:

Welches Argumente jetzt genau gegen die "HSL Oost" waren, weiß ich auch nicht so genau.

Guckst Du hier!

gruß,

Oscar (NL).

Hallo,

Enschuldigung, aber wäre es nicht geschickter beispielsweise das Regionalnetz eines beliebigen deutschen Bundeslandes mit dem niederländischen IC - Netz zu vergleichen?

Da bietet sich Nordrhein-Westfalen aufgrund ähnlicher Bevölkerungszahl, Fläche und einer ähnlichen Struktur (polyzentrisch) an.

Ein ICE von Berlin nach Basel hat mehr als 1000km hinter sich, diesen Zug dann als Nahverkehrszug nach Lörrach weiterzuführen, wäre einfach Blödsinn.

Lörrach nun nicht gerade, aber ICE ab München als RE nach Salzburg fahren zu lassen, ab Berlin weiter nach Cottbus, ab Hamburg weiter nach Lübeck halte ich nicht für falsch, um dann im Endgebiet des Zuges Flächenwirkung zu erzielen.

Das niederländische IC - Netz kommt dem deutschen Regionalnetz aber sehr nahe.

Das sehe ich allenfalls für das Ruhrgebiet so, die RE-Züge Richtung Bielefeld und Münster (aus dem Ruhrgebiet heraus) halten bspw. wieder sehr viel häufiger, wohingegen der IC Ruhrgebiet -> Westfalen wieder deutlich seltener hält, als dies in NL wohl der Fall wäre.

RE F - Treysa: Der Zug hält bis Gießen nur in F. West, Friedberg, B. Nauheim und Butzbach (vgl. NL-IC), danach überall (vgl. stoptrein). Außerdem wird der Zug in Gießen geteilt (vgl. Sittard)

Gut, aber der Zug hat von Alkmaar aus nicht eine ganz geringfügige Strecke zurückgelegt ;-)

Ich will garnicht abstreiten, dass mir das niederländische Eisenbahnnetz sehr gut gefällt. Die deutschen IC(E) - Verbindungen würde ich jedoch eher mit dem internationalen Verkehr der NL vergleichen.

Für den ICE trifft dies zu, das ist sicher richtig. Doch...

Und da (beim echten Fernverkehr) sieht es in den NL doch eher mau aus. Es gibt nur Fernzugverbindungen Richtung Hannover, Köln und Brüssel(-Paris). Diese sind nicht nur selten, sondern großteils auch langsam. Fernverbindungen von Rotterdam Richtung Deutschland fehlen ganz, ebenso Direktverbindungen Richtung Hamburg.

...bezeichne ich persönlich die (im Kursbuch auf der Übersichtskarte auch als solche bezeichneten) Fernverkehrsverbindungen Groningen/Leeuwarden/Enschede-Den Haag/Rotterdam/Schipol, Schiphol-Eindhoven/Nijmegen, (Den Helder-)Alkmaar-Nijmegen/Maastricht/Heerlen, Amsterdam-Vlissingen, Den Haag-Venlo, Zwolle-Roosendaal in der Tat als Fernverkehr. - Vielleicht nicht so, wie man Fernverkehr in DE oder FR gewöhnt ist, aber dann könnte man den Schweizer IC-Zügen auch ihren IC-Status absprechen: Bequemer als in NL sind sie keinesfalls und die Zuglauflängen dürften auch nicht größer sein.

Der ICE von Amsterdam nach Arnheim benötigt 1 Stunde, für gerade einmal 100km. Es mag ja sein, dass der Boden für den Bau von Hochgeschwindigkeitsstrecken schlecht geeignet ist und dass NL sehr dicht besiedelt ist. Dieses Argument trifft aber eigentlich nur für die Randstaad zu. Zwischen Utrecht und Arnhem oder zwischen Breda und Venlo ist die Besiedlung längst nicht so dicht und der Boden auch nicht so schlecht.

Welches Argumente jetzt genau gegen die "HSL Oost" waren, weiß ich auch nicht so genau.

Gruß,
Fabian

Enschuldigung, aber wäre es nicht geschickter beispielsweise das Regionalnetz eines beliebigen deutschen Bundeslandes mit dem niederländischen IC - Netz zu vergleichen?
Ein ICE von Berlin nach Basel hat mehr als 1000km hinter sich, diesen Zug dann als Nahverkehrszug nach Lörrach weiterzuführen, wäre einfach Blödsinn.
Das niederländische IC - Netz kommt dem deutschen Regionalnetz aber sehr nahe.

Beispiel Hessen:
RE F - Treysa: Der Zug hält bis Gießen nur in F. West, Friedberg, B. Nauheim und Butzbach (vgl. NL-IC), danach überall (vgl. stoptrein). Außerdem wird der Zug in Gießen geteilt (vgl. Sittard)
RE Frankfurt - Kassel: Der Zug hält bis Marburg nur in Friedberg und Gießen.
RE Frankfurt - Fulda: Der Zug hält bis Wächtersbach nur in Gelnhausen, L.selbold, Hanau, Offenbach und F.Süd, danach überall.

Ich will garnicht abstreiten, dass mir das niederländische Eisenbahnnetz sehr gut gefällt. Die deutschen IC(E) - Verbindungen würde ich jedoch eher mit dem internationalen Verkehr der NL vergleichen.

Und da (beim echten Fernverkehr) sieht es in den NL doch eher mau aus. Es gibt nur Fernzugverbindungen Richtung Hannover, Köln und Brüssel(-Paris). Diese sind nicht nur selten, sondern großteils auch langsam. Fernverbindungen von Rotterdam Richtung Deutschland fehlen ganz, ebenso Direktverbindungen Richtung Hamburg.

Der ICE von Amsterdam nach Arnheim benötigt 1 Stunde, für gerade einmal 100km. Es mag ja sein, dass der Boden für den Bau von Hochgeschwindigkeitsstrecken schlecht geeignet ist und dass NL sehr dicht besiedelt ist. Dieses Argument trifft aber eigentlich nur für die Randstaad zu. Zwischen Utrecht und Arnhem oder zwischen Breda und Venlo ist die Besiedlung längst nicht so dicht und der Boden auch nicht so schlecht.

Holger

Was in Deutschland aber nicht oder kaum passiert, und bei uns schon, ist dass der "IC" am Schluß als RB fährt. Beispiele:

Offiziell fahren die Züge ja auch nicht als Stoptrein, sie halten halt nur überall, weil es keinen Parallelverkehr gibt. Das macht so aber auch durchaus Sinn, um die Orte -allesamt am Ende der IC-Linie- mit dem übrigen Netz zu verbinden. Dies wär durchaus auch in Deutschland möglich, scheitert aber an der Trennung Fernverkehr <-> Nahverkehr. Ich finde das durchaus clever. Wieso soll ich in Alkmaar umsteigen um nach Den Helder zu kommen, nur weil Den Helder nicht groß genug für einen IC ist bzw. die Halte unterwegs nicht noch einen halbstündlichen Zug rechtfertigen, zusätzlich zum Intercity?

Das gibt es in DE ja jetzt im Endlauf teilweise schon, dass IC-Züge Nahverkehraufgaben haben.

Nur mal ein Beispiel. Der "IC" von Amsterdam nach Enkhuizen benötigt für diese 60km lockere 57 min. Zwischen Sloterdijk und Hoorn, also im Vorortbereich von Amsterdam, fährt der Zug 28min. durch, aber dann beträgt die Fahrzeit zwischen den Bahnhöfen zwischen 2 und 6 Minuten, der Zug hält an jeder Gießkanne!

Der IC fährt mittlerweile von Amersfoort Schothorst aus. Und ein deutscher Fernverkehrszug im Ruhrgebiet hält auch sehr oft an

Der ICE International legt zwischen den Halten Oberhausen und Duisburg 7 km zurück. Sogar Den Haag - Delft (IC 19, aber beide auch im HTM-Tramnetz) ist länger.

Auch in Deutschland hält ein Intercity, wo die Gegen dicht besiedelt ist, ähnlich oft wie in den Niederlanden.

Was in Deutschland aber nicht oder kaum passiert, und bei uns schon, ist dass der "IC" am Schluß als RB fährt. Beispiele:

7: IC Schiphol - Zwolle, ab dort als RB weiter nach Leeuwarden/Groningen (1h). Grund: Direktverbindung Norden des Landes mit unserem Nationalflughafen.
19: IC Den Haag - Eindhoven - Deurne, ab dort als RB weiter nach Venlo (30 Min.).
21: IC Amsterdam - Roosendaal, ab dort als RB oder quasi-RB nach Vlissingen (30 Min.)
22: IR Amsterdam - Dordrecht, ab dort als RB weiter nach Breda (30 Min.)
36: IC (ex-IR) Roosendaal - Zwolle (30 Min.), RB zwischen Nijmegen-Arnhem (15 Min. mit RB 76) und RB zwischen Deventer-Zwolle (eingleisig, extra RB passt nicht)

Findest du weitere Beispiele außer den Linien nach Flevoland und deiner genannten?

IC 88 Utrecht-Leiden. Fährt Utrecht-Woerden nonstop, hält danach an allen Bahnhöfen. Woerden-Leiden meistens eingleisig. Verkehrt trotzdem halbstündlich mit 1x VIRM-6.
Dieser Zug bietet Orte wie Alphen aan den Rijn und Bodegraven eine schnelle Direktverbindung mit Utrecht.

Der Intercity in Nl hat sehr wohl seine Berechtigung, auch vom Namen her. Er verbindet nun einmal die großen Städten.

Wobei "groß" ein relatives Begriff ist.
IC 8 Alkmaar-Amsterdam-Eindhoven-Maastricht/Heerlen ist zwischen Amsterdam und Eindhoven ein echter IC, mit Halten in Amsterdam Amstel, Utrecht und Den Bosch.
Ab Eindhoven sind die Städte absolut gesehen nicht mehr so groß, aber innerhalb der Provinz Limburg sind Weert, Roermond und Sittard sehr wichtig. Sittard vor allem weil der Kuppelzug dort getrennt wird.

IC 5 und IC 20 Den Haag-Utrecht hält nicht in Zoetermeer, obwohl die Stadt mehr Einwohner hat als Gouda, wo 8 IC pro Stunde und Richtung halten. Gründe dafür:

1. Zoetermeer ist vor allem Satellitenstadt von Den Haag. Zwischen Den Haag und Zoetermeer vekehren schon Überlandstraßenbahnen namens "RandstadRail" in sehr dichtem Takt. Zudem fahren die in Den Haag über das HTM-Tramnetz und halten die in Laan van Nieuw Oost-Indië, wo halbstündlich IC-Anschluß nach Amsterdam besteht.
2. Zoetermeer ist auch Siedlungsort für Pendler nach Leiden und Rotterdam. Zwischen den drei Städten verkehren Schnellbusse (großenteils auf eigene Fahrspuren mit Ampelvorfahrt).
3. In Gouda treffen sich die Strecken aus Den Haag und Rotterdam.
4. Gouda ist ein sehr wichtiger Umsteigeknoten für das Umfeld; Orte wie Capelle, Nieuwerkerk und Zoetermeer haben S-Bahn in 15-Minutentakt; Fahrgäste steigen in Gouda auf den IC um.
5. ab Gouda führen zahlreiche Buslinien in die Orte ohne Bahnanschluß (Moordrecht, Schoonhoven, Bergambacht, Reeuwijk, Oudewater).

gruß,

Oscar (NL).

Auch das sit für mich eine RB.

Stuttgart Hbf 20:16 12
Reutlingen Hbf 20:50 20:50 2

Nur mal ein Beispiel. Der "IC" von Amsterdam nach Enkhuizen benötigt für diese 60km lockere 57 min. Zwischen Sloterdijk und Hoorn, also im Vorortbereich von Amsterdam, fährt der Zug 28min. durch, aber dann beträgt die Fahrzeit zwischen den Bahnhöfen zwischen 2 und 6 Minuten, der Zug hält an jeder Gießkanne!

Der IC fährt mittlerweile von Amersfoort Schothorst aus. Und ein deutscher Fernverkehrszug im Ruhrgebiet hält auch sehr oft an - man kann das niederländische Intercity-Netz zwar nicht mit dem deutschen Netz in dünnbesiedelten Regionen vergleichen, aber die Intercity-Züge (die nach Flevoland und der Zug Amf-Enkhuizen ausgenommen) kann man schon so nennen. Auch in Deutschland hält ein Intercity, wo die Gegen dicht besiedelt ist, ähnlich oft wie in den Niederlanden.

Findest du weitere Beispiele außer den Linien nach Flevoland und deiner genannten? Den Rest kann man ja wohl zweifellos als IC bezeichnen, und das Wagenmaterial ist der durchschnittlichen Streckenlänge geschuldet.

In Deutschland nennt man so etwas Regionalbahn. Also, wenn Ihr schon vergleichen wollt, dann bitte das niederländische Intercitysystem mit dem deutschen REGIONALNETZ.

Welchen Zug, der das ganze Land durchquert, nennt man in DE Regionalbahn?

Was auch ein Apfe-Birnen-Vergleich ist. Welche deutsche Regionalbahn fährt 28 Minuten ohne Halt? Der Intercity in Nl hat sehr wohl seine Berechtigung, auch vom Namen her. Er verbindet nun einmal die großen Städten. Aufgrund der Siedlungsstruktur von DE und NL kann man jedoch die beiden Intercity-Netze nicht vergleichen, die aber beide trotzdem die großen Städte verbinden. Übrigens halten durchaus auch deutsche ICs an kleinen Städten.

In der 1. Klasse müsste es Teppiche geben, wenn sich meine Erinnerung nicht täuscht.

Richtig. Ebenso in den ET425, die auf der parallelen RB42 verkehren.

ich finde es immer wieder niedlich, wie Ihr die niederländischen IC mit den deutschen ICE vergleicht.

Nur mal ein Beispiel. Der "IC" von Amsterdam nach Enkhuizen benötigt für diese 60km lockere 57 min. Zwischen Sloterdijk und Hoorn, also im Vorortbereich von Amsterdam, fährt der Zug 28min. durch, aber dann beträgt die Fahrzeit zwischen den Bahnhöfen zwischen 2 und 6 Minuten, der Zug hält an jeder Gießkanne!

Auch beim Wagenmaterial ist dieser "Intercity" einem deutschen Nahverkehrszug zum Verwechseln ähnlich

In Deutschland nennt man so etwas Regionalbahn. Also, wenn Ihr schon vergleichen wollt, dann bitte das niederländische Intercitysystem mit dem deutschen REGIONALNETZ.

Holger

Sogar schon vor der Modernisierung! Ich beziehe mich nur auf Klasse 1 !
Selbst die BR 425 gibt es mit Teppichboden, es handelt sich um die Umbauten für die NRW RB42!

Bei den Dostos ist das unterschiedlich, in Mecklenburg-Vorpommern oder Bayern haben die neuesten einen Teppich in der 1. Klasse, ebenso die Baureihe 611.

Aber wohl auch nicht alle VT 611, habe in Neustadt einen Triebwagen erwischt ohne Teppich.

Ich finde, in der 1. Klasse sollte ein Teppich ein Komfortkriterium sein, gerade im Fernverkehr.

Na ja, echter Fernverkehr haben wir eigentlich nicht.
Laut Dr. Manuel Rehkopf war "der IR eher an den Nahverkehr abgestimmt", und unser "IC" wird zumindest in Deutschland eher als IR betrachtet.

...obwohl Relationen wie Amsterdam-Eindhoven und Den Haag-Groningen in Deutschland wohl auch IC wären...

Sogar die am meisten eingesetzte Fahrzeuge waren ursprünglich dem IR zugeteilt: VIRM = Verlängertes InterRegio Material.
Und sollte mal einen NS-IC nach Deutschland verlängert werden, dann bekommt man wohl mehr Fahrgäste, wenn man den Zug in Deutschland als RE verkehren läßt (allerdings mit weniger Halten als die REs die dort momentan verkehren).

Beispiele: Eindhoven-Venlo-Düsseldorf/Köln, Eindhoven-Heerlen-Aachen(-Köln)

gruß,

Oscar (NL).

Übrigens suchte ich im RE160-Dosto des NRW-RE 2 auch vergeblich Bodenteppich, oder hat sich seit 2007 etwas geändert?

In der 1. Klasse müsste es Teppiche geben, wenn sich meine Erinnerung nicht täuscht.

So sieht die neue 1. Klasse im ICM/ICR aus:

Ihr seid frei zu urteilen, welche Farbgebung die am wenigsten schlechte ist...

gruß,

Oscar (NL).

Möchte urteilen, welches Material besser ist: Die Stoffsitze sind für alle Reisedistanzen bequemer als die Ledervariante. Die neue Variante sieht mir fast nach ICE3-Sitzkomfort aus.

Da erinnere ich mich doch gerne an JEDE Art IC-Ausstattung mit Polstern, egal welcher geschmackvollen oder auch -losen Farbe.

Grüße

GUM

Eine 1. Klasse ohne Teppich? Orange mögen die Niederländer aber ganz gerne leiden.......

Ja, eine 1. Klasse ohne Teppich, und das zumindest seit 1946.
Tradition wird hier gross geschrieben...:)

Die Katzennasen (Bild) hatten es nicht, die Hundeköpfe nicht, die Schienenbananen nicht, die Sprinter nicht, ICM/ICR nicht, die Dostos nicht, die ET425NL nicht und die V250 also auch nicht.
Bodenteppich findet man hier nur im Thalys, ICE International, CNL und den Fernreisebussen im IC-Schienenersatzverkehr.
Und mit Grund: Abfälle, Schlamm und Kaugummi lassen sich auf Teppich schwerer entfernen...

Übrigens suchte ich im RE160-Dosto des NRW-RE 2 auch vergeblich Bodenteppich, oder hat sich seit 2007 etwas geändert?

gruß,

Oscar (NL).

Die Sitze und deren Farbe erinnern mich irgendwie an die 70er/80er Jahre IC der DB mit den gelben Sitzen in der 1.Klasse. Sah aus als da jemand seine Notdurft auf den Sitzen erledigt hatte...

In der Tat: back to the eighties.
Die Sitze unserer IC-Wagen waren damals auch KNALLorange:

Mit einem Wort, ich finde es sieht furchtbar aus. Bei längerer Reise mit solchen Sitzen würd ich Kopfschmerzen bekommen. Mal sehn wie lange die so aussehn bis sich die Farbe in eine gefälligere wandelt. Was sagt deine Erfahrung Oskar? Wie lange daurt sowas in NL für gewöhnlich?

Zumindest diese IC-Wagen wurden 1981 ausgerollt und erst etwa 2001 redesignt. Also 20 Jahre.
Die ICM-4 verkehren immer noch mit diesen knallorangen Sitzen; diese Triebwagen werden im Moment redesignt.

So sieht die neue 1. Klasse im ICM/ICR aus:

Ihr seid frei zu urteilen, welche Farbgebung die am wenigsten schlechte ist...

gruß,

Oscar (NL).

(Auflösung: Es ist die einzig wahre niederländische Nationalfarbe)

Mit einem Wort, ich finde es sieht furchtbar aus. Bei längerer Reise mit solchen Sitzen würd ich Kopfschmerzen bekommen. Mal sehn wie lange die so aussehn bis sich die Farbe in eine gefälligere wandelt. Was sagt deine Erfahrung Oskar? Wie lange daurt sowas in NL für gewöhnlich?