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<title>ICE-Treff - Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung</title>
<link>https://www.ice-treff.de/</link>
<description>Von und für Freunde des ICE, des schnellen Bahnverkehrs und der Eisenbahn überhaupt</description>
<language>de</language>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Der Fahrgast hat einen Anspruch auf eine Verspätungsbescheinigung,<br />
dies ist vollkommen korrekt und in den FGR auch geregelt. Jedoch ergeht aus dem Anspruch <br />
auf die Bescheinigung keine Pflicht, solch eine Bescheinigung auch zu besorgen.<br />
In den FGR wird an keiner Stelle vom Fahrgast verlangt, zu beweisen (durch eine Bescheinigung), dass er den verspäteten Zug auch genutzt hat.</p>
</blockquote><p>Das ist soweit richtig. Aber die Durchsetzung der Verspätungsrechte wir in der überhaupt nicht ansatzweise geregelt. Dies ist typisch für unionsrechtliche Rechtsakte und nennt sich &quot;Verfahrenshoheit der Mitgliedstaaten&quot;. Und nach deutschem Recht muss der Anspruchssteller die Voraussetzungen seines Anspruchs beweisen.</p>
<blockquote><p>Im Zweifelsfall lässt es sich ja in einigen Fällen (nicht in allen!) durch die Kontrolle des Online-Tickets nachweisen bzw. den Zangenabdruck.</p>
</blockquote><p>Damit hat der Fahrgast streng genommen nur bewiesen, dass er einen bestimmten Zug genutzt hat, nicht aber die konkrete Verspätung. Da die Verspätung aber den Eisenbahnunternehmen bekannt ist (Tatsache aus dem Herrschaftsbereich der Eisenbahnunternehmen), genügt ein einfaches Bestreiten nicht.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557665</link>
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<pubDate>Thu, 14 Mar 2019 15:40:49 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><blockquote><p>Der Fahrgast muss natürlich genauso beweisen, dass er die Verbindung mit +120 gewählt hat</p>
</blockquote></blockquote></blockquote><blockquote><blockquote><p>Nö. Man kann ohne weiteres irgendeinen Zug angeben, der den Zielort am fraglichen Tag erreicht hat. &quot;Beweise&quot; werden nicht verlangt. </p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Da weichen Theorie und Praxis einfach voneinander ab, weil sonst ein zügiges Erstattungsverfahren mit dem bisherigen Personal kaum möglich wäre.</p>
</blockquote><blockquote><blockquote><blockquote><p>wie sonst bei +60 oder +120 auch.</p>
</blockquote></blockquote></blockquote><blockquote><blockquote><p>Auch hier sind keine Beweise nötig, es reicht stets aus, dass es plausible Weise so hätte sein können.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><blockquote><blockquote><p>Glaubhaftmachung genügt übrigens nicht, der Fahrgast muss im Streitfall schon noch normalen Regeln den Vollbeweis erbringen sofern dies von ihm verlangt wird.</p>
</blockquote></blockquote></blockquote><blockquote><blockquote><p>Puh... Ein Glück - denn da fallen mir (ohne jede Betrugsabsicht) ganz praktische Fälle ein, in denen das schwer bis unmöglich gewesen wäre. Welche Form hat denn dein lieber Vollbeweis??</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Der Fahrgast hat nach Art. 18 Abs. 4 gerade einen Anspruch auf Austellung einer Verspätungsbescheinigung. Legt der Fahrgast diese später vor, hat er den Vollbeweis erbracht. Wird ihm diese nicht ausgestellt oder trägt das Eisenbahnunternehmen nicht dafür Sorge, dass solche Bescheinigungen ausgestellt werden können (keine ZUBs, unbesetzte Bahnhöfe) liegt ein Fall der Bewesisvereitelung vor, die dann (müsste ich nochmal nachschauen) zur Umkehr der Beweislast führt. Im Übrigen ist natürlich auch der Zegenbeweis möglich.</p>
</blockquote><p>Der Fahrgast hat einen Anspruch auf eine Verspätungsbescheinigung,<br />
dies ist vollkommen korrekt und in den FGR auch geregelt. Jedoch ergeht aus dem Anspruch <br />
auf die Bescheinigung keine Pflicht, solch eine Bescheinigung auch zu besorgen.<br />
In den FGR wird an keiner Stelle vom Fahrgast verlangt, zu beweisen (durch eine Bescheinigung), dass er den verspäteten Zug auch genutzt hat.</p>
<p>Im Zweifelsfall lässt es sich ja in einigen Fällen (nicht in allen!) durch die Kontrolle des Online-Tickets nachweisen bzw. den Zangenabdruck.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557614</link>
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<pubDate>Thu, 14 Mar 2019 09:02:06 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>JumpUp</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Wie bei Flexpreis denken, da Zugbindung aufgehoben! (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Hallo zusammen,</p>
<p>Ich hatte für den 11.03. Ein Sparpreisticket mit dem ich um 9:30 einen Zug nehmen wollte, und um 16:54 an meinem Ziel gewesen wäre.</p>
<p>Durch den Sturm habe ich bereits einen Zug früher genommen und bin trotzdem erst um 16:54 angekommen, da die &quot;Ersatzverbindung&quot; entsprechend verspätet war. </p>
<p>Hier Details: <br />
Ursprungs-IC: ausgefallen wegen Sturm <br />
ERSATZVERBINDUNG: ICE planmäßig, danach IC Entfall, dann mit RE weiter</p>
<p>Stehen mir hier die 25% zur Erstattung zu?</p>
<p>Grüße vorab.</p>
</blockquote><p>Da meines Wissens auch für den 11.03.2019 alle Zugbindungen pauschal aufgehoben waren, hattest du quasi ein Flexpreisticket.<br />
Vergesse einfach den Zug um 9.30 Uhr. Trage nur die Verbindung ein, die du tatsächlich genommen hast und stelle hierfür fest, um wieviel Minuten du verspätet am Zielbahnhof angekommen bist. (+60 ?)</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557584</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557584</guid>
<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 20:33:24 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Bahngenießer</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Aber selbst wenn wir immer den veröffentlichten Fahrplan heranziehen, sagt das noch gar nichts aus, die Verspätung welchen Zugs wir heranziehen müssen. Irgendwie muss ja noch eine Verbindung zwischen dem veröffentlichen Fahrplan und dem Fahrgast hergestellt werden. Und das funktioniert über die Ausübung des Wahlrechts, das dem Fahrgast aufgrund der nicht zuggebundenen Fahrkarte zusteht. Sucht sich der Fahrgast eine Verbindung aus, wird der veröffentlichte Fahrplan dieser gewählten Verbindung zur geschuldeten Ankunftszeit. Kommt der Fahrgast wegen eines verspäteten Zugs - mit oder ohne Nutzung eines alternativen Zugs nach Art. 16 VO - im Vergleich zu dieser geschuldeten Ankunftszeit zu spät an, entsteht der Entschädigungsanspruch je nach Höhe der Verspätung.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Bei der Berechnung der Verspätung muss, wenn nach der Definition der Verordnung eine auf der Fahrkarte angegebene Zeit nicht maßgeblich ist, die planmäßige Ankunftszeit einer Verbindung, also einer Verknüpfung von Abfahrts- und Ankunftszeit, die Grundlage sein. Natürlich, wenn ein Zusammenhang zwischen ursprünglich gewählter Abfahrtszeit und tatsächlich gewählter Verbindung besteht, dann bleibt die ursprünglich gewählte Zeit maßgeblich. Wenn also der erste Zug einer Verbindung ausfällt und man auf den nächsten warten muss, dann muss natürlich die Ankunftszeit der ursprünglichen Verbindung maßgeblich bleiben. Jedoch besteht kein sachlicher Zusammenhang, wenn man aus freien Stücken einen mehrstündigen Aufenthalt einlegt, hieraus kann kein erweiterter Erstattungsanspruch erwachsen.</p>
</blockquote><p>Ich glaube wir liegen im Grundsatz gar nicht so weit auseinander. Maßgeblich ist der veröffentlichte Fahrplan. Dieser wird Bestandteil des Beförderungsvertrags. Nicht anderes habe ich gemeint als ich auf den Fahrplan laut Beförderungsvertrag abgestellt habe. Dann gibt es die Fälle, in denen dem Fahrgast individuelle Zeiten mitgeteilt oder auf der Fahrkarte aufgedruckt werden. Soweit dies der Fall ist, müssen diese Zeiten Vorrang vor irgendwelchen veröffentlichten Fahrplänen (=AGB i.S.d. Klauselrichtlinie) haben. Wenn der Fahrgast &quot;aus freien Stücken&quot; einen Aufenthalt einlegt (weil er dazu lt. Beförderungsbedingungen das Recht hat, zB Flexpreis) wird die so gewählte Verbindung die geschuldete Verbindung und auf deren Grundlage die geschuldete Ankunftszeit berechnet.</p>
<p>Macht der Fahrgast aber von seinem Wahlrecht nach Art. 16 VO Gebrauch, gesteht die VO dem Fahrgast das Recht zu, eine dem Fahrgast &quot;genehme Verbindung&quot; zu wählen (um z.B. von den Hilfeleistungsrechten nach Art. 18 Gebrauch zu machen, etwas zu speisen oder auch eine Übernachtungsmöglichkeit zu nutzen). Kommt der Fahrgast deshalb später an als er angekommen wäre wenn er den nächsten Zug genommen hätte, kann man dem Fahrgast die (höhere) Entschädigung nicht verweigern. Würde man den Fahrgast jetzt jedes Mal darlegen lassen müssen, warum er sich für eine spätere Verbindung entschieden hat, würde das pauschalisierte Entschädigungsverfahren, das alleine auf eine Zeitdifferenz abstellt, beeinträchtigt. Daher müssen die Motive des Fahrgasts grundsätzlich außer Betracht bleiben. Missbrauchsfälle lassen sich über Treu und Glauben lösen, wenn das Eisenbahnunternehmen Anhaltspunkte für einen Missbrauch hat.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557581</link>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 20:04:20 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Erstens verbietet es sich hier von allgemeinen und speziellen Fällen im deutschen Tarifsystem zu sprechen. Die VO gilt unionsweit. Man müsste sich überlegen, was für eine Vorstellung der Unionsgesetzgeber hatte. Vermutlich gar keine, er hat (von der Kapitelüberschrift und der Regelung für Zeitkarten abgesehen) ja nicht einmal wirklich bedacht, dass es auch Umsteigeverbindungen und ausgefallene Züge gibt.</p>
</blockquote><p>Fahrkarten dieser beiden Kategorien gibt es unionsweit, das ist keine deutsche Spezialität.</p>
<blockquote><p>Legen wir einmal zugrunde, dass der veröffentlichte Fahrplan die Grundlage ist (was ist eigentlich der veröffentliche Fahrplan? Hafas? Der auf Gleis 1 oder auf Gleis 2? Der im Reisezentrum?), dann dürfte der Fahrgast nach deiner Logik nie eine Entschädigung bekommen, wenn er sich für einen anderen Zug entscheidet und dieser tatsächlich genutzte Zug pünktlich ist, ganz egal ob der erste ausfällt, er den Anschluss verpasst oder warum auch immer.</p>
</blockquote><p>Nein, Verbindung verknüpft immer eine Abfahrtszeit mit einer Ankunftszeit, auf einen einzelnen Zug in dieser Verbindung kommt es nicht an.</p>
<blockquote><p>Aber selbst wenn wir immer den veröffentlichten Fahrplan heranziehen, sagt das noch gar nichts aus, die Verspätung welchen Zugs wir heranziehen müssen. Irgendwie muss ja noch eine Verbindung zwischen dem veröffentlichen Fahrplan und dem Fahrgast hergestellt werden. Und das funktioniert über die Ausübung des Wahlrechts, das dem Fahrgast aufgrund der nicht zuggebundenen Fahrkarte zusteht. Sucht sich der Fahrgast eine Verbindung aus, wird der veröffentlichte Fahrplan dieser gewählten Verbindung zur geschuldeten Ankunftszeit. Kommt der Fahrgast wegen eines verspäteten Zugs - mit oder ohne Nutzung eines alternativen Zugs nach Art. 16 VO - im Vergleich zu dieser geschuldeten Ankunftszeit zu spät an, entsteht der Entschädigungsanspruch je nach Höhe der Verspätung.</p>
</blockquote><p>Bei der Berechnung der Verspätung muss, wenn nach der Definition der Verordnung eine auf der Fahrkarte angegebene Zeit nicht maßgeblich ist, die planmäßige Ankunftszeit einer Verbindung, also einer Verknüpfung von Abfahrts- und Ankunftszeit, die Grundlage sein. Natürlich, wenn ein Zusammenhang zwischen ursprünglich gewählter Abfahrtszeit und tatsächlich gewählter Verbindung besteht, dann bleibt die ursprünglich gewählte Zeit maßgeblich. Wenn also der erste Zug einer Verbindung ausfällt und man auf den nächsten warten muss, dann muss natürlich die Ankunftszeit der ursprünglichen Verbindung maßgeblich bleiben. Jedoch besteht kein sachlicher Zusammenhang, wenn man aus freien Stücken einen mehrstündigen Aufenthalt einlegt, hieraus kann kein erweiterter Erstattungsanspruch erwachsen.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557573</link>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 19:37:05 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Frecciarossa</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Veröffentlichter Fahrplan meint m.E. den dem Beförderungsvertrag zugrundeliegenden Fahrplan, sei es der auf der Fahrkarte aufgedruckte Fahrplan, sei es der sich aus der Publikation ergebende Fahrplan, wenn die Fahrkarte keine Ankunftszeit ausweist. Nur so bekommt man das Problem in den Griff, wenn auf der Fahrkarte eine &quot;falsche&quot; Zeit aufgedruckt wurde.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Nein, das ergibt keinen Sinn. Wir haben zwei Arten von Fahrkarten, solche ohne eine auf der Fahrkarte angegebene Ankunftszeit (z.B. Flexpreis, Sparpreise mit NV-Nachlauf) und solche mit. Erstere müssen wir als den allgemeinen Fall betrachten, letztere als den speziellen. Nun gibt es nur eine Definition für Verspätung, also kann diese sich nur auf den allgemeinen Fall beziehen (der den speziellen mit beinhaltet). Wenn sich die Definition auf den speziellen Fall bezöge, hätten wir keine Definition für den allgemeinen. Mit ein wenig Logik kommt man hier zum Ergebnis.</p>
<p>Das passt auch sehr gut zum Wortlaut, der einen Bezug zum Fahrplan herstellt und nicht zur Fahrkarte. Eine Angabe auf der Fahrkarte ist nicht veröffentlicht sondern individuell. Veröffentlicht ist der für jedermann zugängliche Fahrplan.</p>
</blockquote><p>Erstens verbietet es sich hier von allgemeinen und speziellen Fällen im deutschen Tarifsystem zu sprechen. Die VO gilt unionsweit. Man müsste sich überlegen, was für eine Vorstellung der Unionsgesetzgeber hatte. Vermutlich gar keine, er hat (von der Kapitelüberschrift und der Regelung für Zeitkarten abgesehen) ja nicht einmal wirklich bedacht, dass es auch Umsteigeverbindungen und ausgefallene Züge gibt.</p>
<p>Legen wir einmal zugrunde, dass der veröffentlichte Fahrplan die Grundlage ist (was ist eigentlich der veröffentliche Fahrplan? Hafas? Der auf Gleis 1 oder auf Gleis 2? Der im Reisezentrum?), dann dürfte der Fahrgast nach deiner Logik nie eine Entschädigung bekommen, wenn er sich für einen anderen Zug entscheidet und dieser tatsächlich genutzte Zug pünktlich ist, ganz egal ob der erste ausfällt, er den Anschluss verpasst oder warum auch immer.</p>
<p>Aber selbst wenn wir immer den veröffentlichten Fahrplan heranziehen, sagt das noch gar nichts aus, die Verspätung welchen Zugs wir heranziehen müssen. Irgendwie muss ja noch eine Verbindung zwischen dem veröffentlichen Fahrplan und dem Fahrgast hergestellt werden. Und das funktioniert über die Ausübung des Wahlrechts, das dem Fahrgast aufgrund der nicht zuggebundenen Fahrkarte zusteht. Sucht sich der Fahrgast eine Verbindung aus, wird der veröffentlichte Fahrplan dieser gewählten Verbindung zur geschuldeten Ankunftszeit. Kommt der Fahrgast wegen eines verspäteten Zugs - mit oder ohne Nutzung eines alternativen Zugs nach Art. 16 VO - im Vergleich zu dieser geschuldeten Ankunftszeit zu spät an, entsteht der Entschädigungsanspruch je nach Höhe der Verspätung.</p>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 18:59:19 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Veröffentlichter Fahrplan meint m.E. den dem Beförderungsvertrag zugrundeliegenden Fahrplan, sei es der auf der Fahrkarte aufgedruckte Fahrplan, sei es der sich aus der Publikation ergebende Fahrplan, wenn die Fahrkarte keine Ankunftszeit ausweist. Nur so bekommt man das Problem in den Griff, wenn auf der Fahrkarte eine &quot;falsche&quot; Zeit aufgedruckt wurde.</p>
</blockquote><p>Nein, das ergibt keinen Sinn. Wir haben zwei Arten von Fahrkarten, solche ohne eine auf der Fahrkarte angegebene Ankunftszeit (z.B. Flexpreis, Sparpreise mit NV-Nachlauf) und solche mit. Erstere müssen wir als den allgemeinen Fall betrachten, letztere als den speziellen. Nun gibt es nur eine Definition für Verspätung, also kann diese sich nur auf den allgemeinen Fall beziehen (der den speziellen mit beinhaltet). Wenn sich die Definition auf den speziellen Fall bezöge, hätten wir keine Definition für den allgemeinen. Mit ein wenig Logik kommt man hier zum Ergebnis.</p>
<p>Das passt auch sehr gut zum Wortlaut, der einen Bezug zum Fahrplan herstellt und nicht zur Fahrkarte. Eine Angabe auf der Fahrkarte ist nicht veröffentlicht sondern individuell. Veröffentlicht ist der für jedermann zugängliche Fahrplan.</p>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 18:17:01 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Frecciarossa</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><blockquote><p>Die Verspätung ist aufgrund der tatsächlichen Verspätung am Zielbahnhof im Vergleich zu der vertraglich geschuldeten Ankunftszeit (ursprüngliche Verbindung) zu berechnen.</p>
</blockquote></blockquote></blockquote><blockquote><blockquote><p><br />
Ergänzung: Das ergibt sich recht klar aus Art. 3 Nr. 12 der VO.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p>Nein. &quot;Veröffentlichter Fahrplan&quot; meint nicht die zuggebundene Reiseverbindung. Das ergibt sich recht klar aus Art. 3 Nr. 12 der VO.</p>
</blockquote><p>Veröffentlichter Fahrplan meint m.E. den dem Beförderungsvertrag zugrundeliegenden Fahrplan, sei es der auf der Fahrkarte aufgedruckte Fahrplan, sei es der sich aus der Publikation ergebende Fahrplan, wenn die Fahrkarte keine Ankunftszeit ausweist. Nur so bekommt man das Problem in den Griff, wenn auf der Fahrkarte eine &quot;falsche&quot; Zeit aufgedruckt wurde.</p>
<p>Fakt ist einfach, dass die FGR-VO handwerklich schlecht ist und wir Rechtsanwender das irgendwie ausbügeln müssen, um zu einem stimmigen System zu kommen.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557549</link>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 17:26:40 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Die Verspätung ist aufgrund der tatsächlichen Verspätung am Zielbahnhof im Vergleich zu der vertraglich geschuldeten Ankunftszeit (ursprüngliche Verbindung) zu berechnen.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Ergänzung: Das ergibt sich recht klar aus Art. 3 Nr. 12 der VO.</p>
</blockquote><p>
Nein. &quot;Veröffentlichter Fahrplan&quot; meint nicht die zuggebundene Reiseverbindung. Das ergibt sich recht klar aus Art. 3 Nr. 12 der VO.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557518</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557518</guid>
<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 14:52:33 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>musicus</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Die Verspätung ist aufgrund der tatsächlichen Verspätung am Zielbahnhof im Vergleich zu der vertraglich geschuldeten Ankunftszeit (ursprüngliche Verbindung) zu berechnen.</p>
</blockquote><p>Ergänzung: Das ergibt sich recht klar aus Art. 3 Nr. 12 der VO.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557456</link>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 09:59:50 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Sehe ich im Ergebnis auch so. </p>
<p>Letztlich geht es um die Auslegung des Begriffs &quot;Verspätung&quot;. </p>
<p>Ich würde wie folgt argumentieren: Mit Abschluss des Vertrags kommt zunächst ein Beförderungsvertrag zustande, der nur die Reise zu einen bestimmten Zeitpunkt zulässt. Diese Bestimmung greift aber nach der 20-Minuten-Regel nicht mehr bei einer erwarteten entsprechenden Ankunftsverspätung. Damit lässt sich das Problem auf einen Beförderungsvertrag ohne Zugbindung zurückführen. Dort liegt eine verspätete Ankunft dann vor, wenn die Reisezeit sich um 60 Minuten oder mehr verlängert. Dies entspricht auch der Definition in der zugrunde liegenden EU-Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 (Art. 3 Nr. 12: &quot;„Verspätung“ die Zeitdifferenz zwischen der planmäßigen Ankunftszeit des Fahrgasts gemäß dem veröffentlichten Fahrplan und dem Zeitpunkt seiner tatsächlichen oder erwarteten Ankunft;&quot;). </p>
<p>Einen Grenzfall könnte man nur dann konstruieren, wenn die ursprüngliche Verbindung weniger als 60 Minuten Verspätung erwarten ließ, so dass in dieser Hinsicht keine Entschädigung nach Art. 17 zu zahlen gewesen wäre. Das müsste dann ggf. der EuGH klarstellen.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557445</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557445</guid>
<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 08:49:03 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Rote-Augen-Sprinter</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Das beantwortet immer noch nicht die Frage, weshalb die normale Berechnung der Verspätung am Zielbahnhof auf Grundlage der tatsächlich gewählten, fahrplanmäßigen Verbindung eine Aushöhlung des Wahlrechtes sein soll, wenn der Fahrgast mit der ursprünglichen Verbindung doch auch keine Erstattung erhalten hätte. Durch die Ausübung des Wahlrechts wird er hier doch nicht schlechter gestellt, also wird das Wahlrecht auch nicht ausgehöhlt.</p>
</blockquote><p>Die Verspätung ist aufgrund der tatsächlichen Verspätung am Zielbahnhof im Vergleich zu der vertraglich geschuldeten Ankunftszeit (ursprüngliche Verbindung) zu berechnen.</p>
<p><br />
Warum hätte der Fahrgast mit der ursprünglichen Verbindung auch keine Ersattung erhalten? Für mich sind da zwei Fälle denkbar:</p>
<p><br />
1. Die nach Art. 16 geforderte Verspätungsprognose tritt nicht ein -&gt; das ist unerheblich, weil der Fahrgast nicht &quot;schlauer als die Prognose&quot; sein muss.</p>
<p><br />
2. Die alternative Verbindung wurde aufgrund der 20-Minuten-Regelung gewählt. In diesem Fall könnte man wie gesagt (im Fernverkehr) argumentieren, dass es sich nur um ein beförderungsvertragliches Wahlrecht handelt, und daher das Wahlrecht nach Art. 16 nicht ausgehöhlt werden kann, weil dieses noch gar nicht besteht. Ist das der Fall den du gemeint hast?</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557440</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557440</guid>
<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 08:14:59 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Das beantwortet immer noch nicht die Frage, weshalb die normale Berechnung der Verspätung am Zielbahnhof auf Grundlage der tatsächlich gewählten, fahrplanmäßigen Verbindung eine Aushöhlung des Wahlrechtes sein soll, wenn der Fahrgast mit der ursprünglichen Verbindung doch auch keine Erstattung erhalten hätte. Durch die Ausübung des Wahlrechts wird er hier doch nicht schlechter gestellt, also wird das Wahlrecht auch nicht ausgehöhlt.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557439</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557439</guid>
<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 07:58:56 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Frecciarossa</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Wieso ergibt sich für den Sparpreiskunden bei der Nutzung eines anlassbezogenen Wahlrechts ein Anspruch und für den Flexpreiskunden bei der Nutzung seines generellen Wahlrechts keiner? Der Unterschied in der Argumentation wird nicht deutlich. Oder anders gefragt: Wieso wird bei Nutzung des Wahlrechts durch den Sparpreiskunden aus Anlass einer nicht zu einer Erstattung berechtigenden Verspätung nicht die Verspätung der tatsächlich gewählten Verbindung zugrunde gelegt, beim Flexpreiskunden aber sehr wohl? Hier klafft in Deiner Argumentation noch eine Lücke, die nicht einfach mit anerkannten Auslegungsgrundsätzen geschlossen werden kann.</p>
</blockquote><p>Ganz einfach, weil der Flexpleiskunde zunächst nur sein Wahlrecht aufgrund des Beförderungsvertrags ausübt, der Sparpreiskunde aber eins, das ihm erst aufgrund einer Vertragswidrigkeit (Verspätung) zusteht. Dieses Wahlrecht darf nicht dadurch ausgehöhlt werden, dass man ihm andere Ansprüche aberkennt, wenn er es in einer bestimmten Weise ausübt.</p>
<p><br />
Hat sich der Flexpreiskunde einmal für eine Verbindung entschieden und damit sein Wahlrecht ausgeübt (und dieses Wahlrecht nicht rückgängig gemacht), konkretisiert sich die geschuldete Beförderungsleistung auf diese Verbindung, sodass sich seine Rechte nicht von denen des Sparpreiskundens unterscheiden</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557435</link>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 07:05:28 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Der Fahrgast muss natürlich genauso beweisen, dass er die Verbindung mit +120 gewählt hat</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p>Nö. Man kann ohne weiteres irgendeinen Zug angeben, der den Zielort am fraglichen Tag erreicht hat. &quot;Beweise&quot; werden nicht verlangt. </p>
</blockquote><p>Da weichen Theorie und Praxis einfach voneinander ab, weil sonst ein zügiges Erstattungsverfahren mit dem bisherigen Personal kaum möglich wäre.</p>
<blockquote><blockquote><p>wie sonst bei +60 oder +120 auch.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p>Auch hier sind keine Beweise nötig, es reicht stets aus, dass es plausible Weise so hätte sein können.</p>
</blockquote><blockquote><blockquote><p>Glaubhaftmachung genügt übrigens nicht, der Fahrgast muss im Streitfall schon noch normalen Regeln den Vollbeweis erbringen sofern dies von ihm verlangt wird.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p>Puh... Ein Glück - denn da fallen mir (ohne jede Betrugsabsicht) ganz praktische Fälle ein, in denen das schwer bis unmöglich gewesen wäre. Welche Form hat denn dein lieber Vollbeweis??</p>
</blockquote><p>Der Fahrgast hat nach Art. 18 Abs. 4 gerade einen Anspruch auf Austellung einer Verspätungsbescheinigung. Legt der Fahrgast diese später vor, hat er den Vollbeweis erbracht. Wird ihm diese nicht ausgestellt oder trägt das Eisenbahnunternehmen nicht dafür Sorge, dass solche Bescheinigungen ausgestellt werden können (keine ZUBs, unbesetzte Bahnhöfe) liegt ein Fall der Bewesisvereitelung vor, die dann (müsste ich nochmal nachschauen) zur Umkehr der Beweislast führt. Im Übrigen ist natürlich auch der Zegenbeweis möglich.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557434</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557434</guid>
<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 06:59:38 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>mmandl</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Oft gestellte FGR Frage (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Solange da kein EBA-Stempel drunter ist, sollte man für sich nachteiliges nicht unbedingt glauben.</p>
</blockquote><p>Wollte ich auch nicht implizieren - ich wollte nur darauf hinweisen, dass die meisten Argumente schon mal ausgetauscht worden sind.</p>
]]></content:encoded>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 06:29:27 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>bers</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Oft gestellte FGR Frage (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Es ist doch bekannt, dass es in einigen FGR-Fällen hier verschiedene Meinungen gibt und auch in der Bahn-Community gerne falsche Antworten als richtig angesehen werden.</p>
<p>Solange da kein EBA-Stempel drunter ist, sollte man für sich nachteiliges nicht unbedingt glauben.</p>
]]></content:encoded>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 06:26:36 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>agw</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Wieso ergibt sich für den Sparpreiskunden bei der Nutzung eines anlassbezogenen Wahlrechts ein Anspruch und für den Flexpreiskunden bei der Nutzung seines generellen Wahlrechts keiner? Der Unterschied in der Argumentation wird nicht deutlich. Oder anders gefragt: Wieso wird bei Nutzung des Wahlrechts durch den Sparpreiskunden aus Anlass einer nicht zu einer Erstattung berechtigenden Verspätung nicht die Verspätung der tatsächlich gewählten Verbindung zugrunde gelegt, beim Flexpreiskunden aber sehr wohl? Hier klafft in Deiner Argumentation noch eine Lücke, die nicht einfach mit anerkannten Auslegungsgrundsätzen geschlossen werden kann.</p>
]]></content:encoded>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 05:14:29 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Frecciarossa</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Es geht doch um die ursprünglich gebuchte Verbindung (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Der Fahrgast muss natürlich genauso beweisen, dass er die Verbindung mit +120 gewählt hat</p>
</blockquote><p>
Nö. Man kann ohne weiteres irgendeinen Zug angeben, der den Zielort am fraglichen Tag erreicht hat. &quot;Beweise&quot; werden nicht verlangt. </p>
<blockquote><p>wie sonst bei +60 oder +120 auch.</p>
</blockquote><p>
Auch hier sind keine Beweise nötig, es reicht stets aus, dass es plausible Weise so hätte sein können.</p>
<blockquote><p>Glaubhaftmachung genügt übrigens nicht, der Fahrgast muss im Streitfall schon noch normalen Regeln den Vollbeweis erbringen sofern dies von ihm verlangt wird.</p>
</blockquote><p>
Puh... Ein Glück - denn da fallen mir (ohne jede Betrugsabsicht) ganz praktische Fälle ein, in denen das schwer bis unmöglich gewesen wäre. Welche Form hat denn dein lieber Vollbeweis??</p>
]]></content:encoded>
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<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 04:59:42 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>musicus</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Oft gestellte FGR Frage (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Da das hier ohne jeden Verweis auf frühere Fragen diskutiert wird, dachte ich, es wäre hilfreich, zu erwähnen, dass diese scheinbar sehr außergewöhnliche Frage sogar recht häufig gestellt wird. Antworten sind z.B.:</p>
<blockquote><p>Fahrgastrechte greifen nur bei verspäteter Ankunft</p>
</blockquote><p>
<a href="https://community.bahn.de/questions/1432655-fahrgastrechte-fruherer-abfahrt">https://community.bahn.de/questions/1432655-fahrgastrechte-fruherer-abfahrt</a></p>
<p>Wenn Sie früher losfahren, um zu der Zeit anzukommen, die ursprünglich gebucht war, dann besteht kein Erstattungsanspruch.</p>
<blockquote><p><a href="https://community.bahn.de/questions/1442032-fahrgastrechte-1-stunde-fruher-abfahren-mussen-1-h-langer-fahren-mussen">https://community.bahn.de/questions/1442032-fahrgastrechte-1-stunde-fruher-abfahren-mus...</a></p>
</blockquote><p>Außerdem:<br />
<a href="http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&amp;id=484521">http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&amp;id=484521</a><br />
<a href="http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&amp;id=473727">http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&amp;id=473727</a><br />
<a href="http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&amp;id=194993">http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&amp;id=194993</a><br />
... und sicher noch zahlreiche mehr.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557429</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=557429</guid>
<pubDate>Wed, 13 Mar 2019 04:58:40 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>bers</dc:creator>
</item>
</channel>
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