Ja ich weiß, ich bin da ein bisschen arg idealistisch :))

Mit solch einem Unternehmen wirst Du aber keinen ICE bauen können...

Ja - das war nicht unbedingt auf die Bahn bezogen!
Wobei es mir nicht vollkommen unmöglich scheint.

Und machen wir uns nichts vor: Das Risiko lässt sich nie auf Null drücken, einzelne Eschedes (lange Kette von menschlichen Fehlern plus lange Kette von extrem unglücklichen Zufällen) wird es immer wieder geben. Das spricht nicht gegen die Bahn, das liegt einfach in der Natur des Menschen. Wer das Restrisiko nicht akzeptieren kann, darf eigentlich nicht mehr vor die Haustür treten.

Dann stirbt er, weil sein Haus von einem Stein erschlagen wird. Auch keine gute Alternative ;)

Es gibt ja "Gewinn" und "Gewinn": Kleinere Unternehmen sind darauf aus, so viel zu erwirtschaften, um ihre Arbeiter bezahlen zu können, Innovationen entwickeln, für die Firma ein bisschen was zur Seite legen, und dass der Firmenchef auch noch gut verdient. Wenn das erreicht ist, sind eigentlich alle zufrieden.
Riessige Unternehmen (Konzerne) müssen den Gewinn steigern und steigern und steigern, damit irgendjemand, der mit dem Betrieb eigentlich nichts zu tun hat (Investor), nicht irgendwann durch die Pforte läuft und den Chef zu einem Arbeitslosen macht.

Na das ist aber schon ein arg klischeebehaftetes Bild. Jederzeit kann der Chef auch ein kleines Unternehmen aussaugen, den kurzfristigen Marktwert steigern, es dann zu einem hohen Preis verkaufen und sich aus dem Staub machen, um den Zusammenbruch nicht mehr mitzubekommen. Und Investoren können auch in kleine Unternehmen einsteigen.

Daher bin ich der Meinung, dass man möglichst nur Unternehmen haben sollte, wo alle unter einem Dach arbeiten und sich täglich in die Augen schauen können und müssen. Das dürfte die meisten Leute zufrieden machen.

Mit solch einem Unternehmen wirst Du aber keinen ICE bauen können...

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

Und die Alternative zur Erhöhung des Gewinns wäre ?

Da, wo es wirklich eine Frage der Sicherheit wird, sehe ich den Staat in der Pflicht. Der muss Richtlinien für Fahrzeuge und Infrastruktur erlassen, einschließlich der Wartung - und auch überwachen, dass diese umgesetzt werden. Dafür gibt es das Eisenbahn-Bundesamt und ähnliche Institutionen auch für Straße, Luft und Wasser.
Und vor allem müssen solche Richtlinien auch ausreichende Erprobungen umfassen! Genau an denen scheint es an den letzten Neu-Entwicklungen nämlich gehapert zu haben. Der ICE 1 scheint den Winter zuverlässig zu überstehen.

Wir können aber weder von Siemens noch von der Bahn verlangen, das auf eigene Kosten umzusetzen. Wenn dann der ICE und infolgedessen auch Bahnfahren teurer wird - nun, dann müssen wir uns fragen, wieviel uns Sicherheit wert ist. Wenn nicht so viel, dann ist das unsere eigene Verantwortung - dann dürfen wir aber nicht auf die teure Bahn schimpfen. Vor 100 Jahren war Bahnfahren wirklich weit unsicherer, und das nicht nur wegen technischer Weiterentwicklung, sondern auch, weil viele Sicherheitsstandards, längst technisch möglich, erst später zur Regel wurden.

Und machen wir uns nichts vor: Das Risiko lässt sich nie auf Null drücken, einzelne Eschedes (lange Kette von menschlichen Fehlern plus lange Kette von extrem unglücklichen Zufällen) wird es immer wieder geben. Das spricht nicht gegen die Bahn, das liegt einfach in der Natur des Menschen. Wer das Restrisiko nicht akzeptieren kann, darf eigentlich nicht mehr vor die Haustür treten.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Das Streben nach Gewinnmaximierung gibt es ja nicht nur bei der DB, sondern in den Köpfen nahezu aller Unternehmen in den Industrieländern! Da reicht sowas "kleines" wie ein zweites Eschede nicht aus, um auch nur irgendwas zu verändern.

Und die Alternative zur Erhöhung des Gewinns wäre ?

Mit wenig Gewinn oder kostendeckendem Wirtschaften zufrieden sein ;)

Es gibt ja "Gewinn" und "Gewinn": Kleinere Unternehmen sind darauf aus, so viel zu erwirtschaften, um ihre Arbeiter bezahlen zu können, Innovationen entwickeln, für die Firma ein bisschen was zur Seite legen, und dass der Firmenchef auch noch gut verdient. Wenn das erreicht ist, sind eigentlich alle zufrieden.
Riessige Unternehmen (Konzerne) müssen den Gewinn steigern und steigern und steigern, damit irgendjemand, der mit dem Betrieb eigentlich nichts zu tun hat (Investor), nicht irgendwann durch die Pforte läuft und den Chef zu einem Arbeitslosen macht.

Daher bin ich der Meinung, dass man möglichst nur Unternehmen haben sollte, wo alle unter einem Dach arbeiten und sich täglich in die Augen schauen können und müssen. Das dürfte die meisten Leute zufrieden machen.

Das Streben nach Gewinnmaximierung gibt es ja nicht nur bei der DB, sondern in den Köpfen nahezu aller Unternehmen in den Industrieländern! Da reicht sowas "kleines" wie ein zweites Eschede nicht aus, um auch nur irgendwas zu verändern.

Und die Alternative zur Erhöhung des Gewinns wäre ?

Viele Grüße

Das ist kein grundlegendes Problem der Hersteller, sondern der überzogenen ökonomischen Vorstellungen unserer heutigen Gesellschaft und damit verbunden der in ihr agierenden Unternehmen.

Vor 100 Jahren gab es zwar auch massive Probleme mit der Eisenbahn, sogar mit regelmäßigen Todesopfern, aber die waren wenigstens nicht auf ein hyperkapitalistisches Denken zurück zu führen, sondern eher auf die Tatsache, dass die Eisenbahn eine neue Technologie darstellte, die man erst lernen und verbessern musste.

Geschichtsstunde:

1910 war die Eisenbahn mehrere Jahrzehnte alt. Also wirklich noch einen neue Technologie ?

1910 - Kaiserreich - gab es eine Staatsquote von unter 15 %. Also noch wirklicher Kapitalismus. Insofern war damals wirklich einiges besser.

2010 Staatsquote fast 50 % - also alles andere als Kapitalismus. Sondern Sozialismus mit kapitalistisischen Oasen, der nur wegen dieser Oasen noch nicht zusammengebrochen ist.

Heute, wo die grundlegenden technischen und sicherheitstechnischen Probleme gelöst

Das stimmt zwar, relevant ist jedoch das Faktum - das hoffentlich niemand bestreiten möchte - dass hohe Sicherheitsstandards immer Geld und zwar eine ganze Menge kosten. Man könnte diese Standards - die schon hoch sind - ins Extrem schrauben. Dann wäre Bahnfahren unerschwinglich und Du wärst dann wahrscheinlich ebenfalls nicht zufrieden und würdest auf die "kapitalistischen Ausbeuter" schimpfen.

Wie gesagt, Sicherheitsstandards kosten Geld, und Geld bekommt man durch eigenen Gewinn (oder die Gewinne anderer.....) nicht durch Verlust.

Und übrigens: das System, dass uns das (damals) marode Bahnnetz im heutigen Osten unseres Landes vererbt hat, wie hieß das noch ? Sozialismus vielleicht ?

wird das System halt durch falsche Vorstellungen von "Gewinn" eingebremst und unsicher gemacht.

Ohne Gewinn hat aber das gesamte System keine Zukunft. Vielleicht sollte man mal dazu übergehen, Verlustemacher zu verteufeln....

Das mag jetzt makaber und zynisch klingen, aber ich hoffe auf ein zweites Eschede, damit einige Leute einfach mal begreifen, was sie mit ihrem Denken so alles kaputt machen und wieder auf den Boden der Tatsachen zurück kommen.
Aber wie wir ja seit 11 Jahren wissen, bedeuten heute nicht einmal mehr GAUs ein umdenken, sondern man schiebt die Schuld fein säuberlich an einzelne Menschen ab, die maximal eine kleine Teilschuld tragen.

Unser Eisenbahnsystem hat eine ziemlich verzwickte Krankheit und die heißt "rein materielle Ökonomie".. vergleichbar mit HIV bei einem Menschen.. tötet nicht sofort sondern schleichend, tötet aber auf jeden Fall.

Was für ein Unfug.
Rein materielle Ökonomie ist es, die überhaupt die Herstellung von lebenswichtigen Gütern möglich macht. Rein materielle Ökonomie hat es ermöglicht, dass wir heute im Luxus leben und viel Freizeit für schöne Dinge haben....

und was ist das ATB?

ATB = Automatische treinbeïnvloeding (=automatische Zugbeeinflussung), das niederländische Zugsicherungssystem, welches nach dem Unfall von Harmelen 1961 mit 91 Toten (Frontalzusammenstoß bei 107 km/h nach Signalmissachtung aufgrund schlechter Sicht) eingeführt worden ist.

Langschläfer!

Unsere PZB gibt es schon seit 1934, Crokodile (Frankreich) schon sein 1872.

Gab es denn in Deutschland einen PZB-Vorgänger?

...würde mich sowieso interessieren, wie viele aus dem Forum Facebook haben.
Ich gehör' dazu. :-)

Ich nicht :)))

Ich auch nicht ;)

ich aber wieder ;)

Und ich wieder nicht. Ich twittere auch nicht. Man muß nicht jeden Mist mitmachen. ;-)

Gruß, Ralf

Zustimmung ;)

Ich sag nur: ATB :D
Es weiss ja nun wirklich JEDER dass das Mist ist - aber wurde es schon ausgebaut???
Wie viele Lokführer müssen an der längst bekannten Sicherheitslücke noch sterben?
ATB ist auch so ein Punkt an dem man sieht, dass die Menschheit nicht von alleine lernt...

und was ist das ATB?

ATB = Automatische treinbeïnvloeding (=automatische Zugbeeinflussung), das niederländische Zugsicherungssystem, welches nach dem Unfall von Harmelen 1961 mit 91 Toten (Frontalzusammenstoß bei 107 km/h nach Signalmissachtung aufgrund schlechter Sicht) eingeführt worden ist.

Im Übrigen wird ATB jetzt mit der Funktion einer Zwangsbremsung bei der unzulässigen Überfahrt eines Halt zeigenden Signales ergänzt: ATB-Vv, falls du des Niederländischen etwas mächtig bist.

Und, mit Bildern: http://marcrpieters.nl/atb-vv.html

Fakt ist aber, dass sie eingeführt wurden ;)

Nach wievielen Vorfällen?
Nach wievielen Diskussionen über Geld?

Ich sag nur: ATB :D
Es weiss ja nun wirklich JEDER dass das Mist ist - aber wurde es schon ausgebaut???
Wie viele Lokführer müssen an der längst bekannten Sicherheitslücke noch sterben?
ATB ist auch so ein Punkt an dem man sieht, dass die Menschheit nicht von alleine lernt...

und was ist das ATB?

...würde mich sowieso interessieren, wie viele aus dem Forum Facebook haben.
Ich gehör' dazu. :-)

Ich nicht :)))

Ich auch nicht ;)

ich aber wieder ;)

Und ich wieder nicht. Ich twittere auch nicht. Man muß nicht jeden Mist mitmachen. ;-)

Gruß, Ralf

Ich gehör' dazu. :-)

dito ;-)

...würde mich sowieso interessieren, wie viele aus dem Forum Facebook haben.
Ich gehör' dazu. :-)

Ich nicht :)))

Ich auch nicht ;)

ich aber wieder ;)

...würde mich sowieso interessieren, wie viele aus dem Forum Facebook haben.
Ich gehör' dazu. :-)

Ich nicht :)))

Ich auch nicht ;)

...würde mich sowieso interessieren, wie viele aus dem Forum Facebook haben.
Ich gehör' dazu. :-)

Ich nicht :)))

(wer bei Facebook ist, kann dort mein Kommentar lesen)

...würde mich sowieso interessieren, wie viele aus dem Forum Facebook haben.
Ich gehör' dazu. :-)

m b g,
Anoj

Aber spätestens mit den Bilder des Rades des "Sapsan" (-> http://ice-fanforum.de/index.php?id=52379) ist das Thema eh wieder aktuell.

Bei der DB gab es bisher zwei definitive Brüche an einem ICE-TD (Tz 5503) und einem ICE3 (Tz 310) sowie zwei Auffälligkeiten bei den ICE-T (u.a. Tz 1163, also 2. BS).

Mehr ist mir im Reisezugverkehr mit modernen Triebfahrzeugen auch nicht bekannt.
Aber die Konsequenzen mit den verkürzten Wartungsintervallen sind uns ja sehr bewusst im Moment.

Ich habe die DB nur exemplarisch genommen, weil da das Problem recht offenkundig zu Tage tritt.

Fakt ist aber, dass sie eingeführt wurden ;)

Nach wievielen Vorfällen?
Nach wievielen Diskussionen über Geld?

Ich sag nur: ATB :D
Es weiss ja nun wirklich JEDER dass das Mist ist - aber wurde es schon ausgebaut??? Wie viele Lokführer müssen an der längst bekannten Sicherheitslücke noch sterben?
ATB ist auch so ein Punkt an dem man sieht, dass die Menschheit nicht von alleine lernt...

Im Übrigen würde mich mal interessieren, was die Statistik zu "gebrochenen" Rädern" sagt.
Seit Eschede sind mir da der Fall in Köln (ICE3) und irgendein ICE-TD-Fall bekannt. Das sind ohne Frage zwei Fälle zu viel. Aber ist in den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhunderts NIE irgendwo eine Achse/ein Rad gebrochen? Sind da die heutigen Fahrzeuge wirklich unsicherer als frühere Generationen, wie Du es hier darstellst?

Speziell bei den Achsen hab ich tatsächlich das Gefühl, dass die unsicherer geworden sind (oder abder nicht mit den gestiegenen Anforderungen mithalten). Ob das sachlich stimmt weiß ich nicht! Mir ist auf Anhieb in Deutschland kein Fall bekannt, bei dem eine defekte Achse ein Zugunglück ausgelöst hat - außer eben in Eschede und in Köln (glimpflich ausgegangen). Das war zwei mal ICE, die verhältnismässig wenige Kilometer zurück legen (vom gesamten Schienenverkehr her)
Ansonsten fällt mir nur die Explosion eines Kesselwagens in Italien wegen einer defekten Achse ein.

Wie gesagt - das ist mein Eindruck, also alles andere als objektiv.