der Zug fährt früher los

Nicht früher, pünktlich.

Hier muss ich mich wirklich fragen, ob Du trollst. Eine Abfahrt kann gleichzeitig früher und pünktlich sein. Dass sie pünktlich ist, schliesst nicht aus, dass sie früher ist.

Nebenbei ist auch eine Abfahrt um 10:10:59 in meinen Augen pünktlich, wenn im Fahrplan die Abfahrtszeit 10:10 steht, aber das ist ein anderes Thema.

und Du negierst eine frühere Abfahrt?

Früher als der derzeitige Istzustand: Stimmt.

Nur darüber diskutieren wir.

Früher als es der Fahrplan ausschreibt: Stimmt nicht, daher negiere ich das.

Das würde man "verfrüht" nennen, nicht "früher".

Entweder bist Du dumm oder an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert.

Mein Anteil von "dumm" ist jedenfalls signifikant kleiner als Dein Anteil von "freundlich", und das ist schon verdammt schwer, Du legst die Meßlatte extrem hoch.

Wie man in den Wald ruft, schallt's zurück. "Erwartest Du ernsthaft eine Antwort auf diesen Unfug?" war Deine Antwort auf eine ziemlich gute Illustration der Tatsache, dass ein früheres Losrollen nicht automatisch Reisezeit spart. Wenn dem so wäre, könnte man ja einfach 30 Minuten früher losrollen und hätte 30 Minuten Reisezeit gespart. In Deinem einen speziellen Beispiel spart es Reisezeit, weil Du den verkürzten Umstieg noch erreichst; dafür wird a) der Umstieg von anderen nicht mehr erreicht und b) der Umstieg auf z.B. einen Bus am Ziel für andere Reisende um den gleichen Betrag länger. Ein Nullsummenspiel für die Gesamtheit der Reisenden.

"Sei weise, plonk' leise." ;-).

:o)

(Ach ja, und auch ich bin öfters auch gerne noch draussen am Zug anstatt drinnen wenn er noch nicht abfährt, aber mit voranschreitender Zeit dann doch das Geschehen um die Abfertigung immer genauer überwachend.)

Warum? Gerade im NV während des Berufsverkehrs ist doch kurz vor Abfahrt die Chance auf einen Sitzplatz sehr nahe 0. Im Fernverkehr, mit Reservierung, oder wenn einfach nichts los ist, kann man das natürlich tun.
Aber gerade hier bei den Sparbrötchen vom RMV, wo viele Züge einfach einen Wagen zu wenig haben, ist es ratsam, so früh es irgendwie geht, einzusteigen.

Bei der Straßenbahn habe ich mir ja auch angewöhnt, vom Hauptbahnhof eine Station zurück zu laufen (nimmt sich von der Entfernung nix, wenn man auf einem der nördlichen Gleise ankommt), und wenn die Leute am Bahnhof aussteigen, mir einen Platz zu schnappen. Sind ja noch > 20 Minuten Fahrt.

Komfortoptimierte Grüße
der Colaholiker

Mit dem guten alten Plonk aus Newsgroupzeiten abschließende Grüße

"Sei weise, plonk' leise." ;-).

(Ach ja, und auch ich bin öfters auch gerne noch draussen am Zug anstatt drinnen wenn er noch nicht abfährt, aber mit voranschreitender Zeit dann doch das Geschehen um die Abfertigung immer genauer überwachend.)

Niemand steht just vor fun noch 3 Minuten und 17 Sekunden vor dem Zug und steigt erst ein, wenn die Abfertigungsansage kommt.

Doch, doch... das ist ja genau der Nukleus dieser immer wieder aufpoppenden, völlig sinnbefreiten Theoriedebatte um Fahrzeitnullsummen.

Man is rechtzeitig da und gut is'. Für viele schränkt dieses Konzept allerdings die Möglichkeiten zur Regelhörigkeit zu stark ein und nimmt ihnen das Interpretationspotential für den Begriff "Abfahrt".

Hat sixh hier der Fernreisende von DSO her verirrt? Der pflegt genauso einen unverschämten Umgangston wenn jemand nicht seiner Meinung ist.

Scheint so. Zudem hat er/sie/es sich in anderen Diskussionen auch schon so trollig und unverschämt verhalten...

Aber gut, ich ignoriere den italienischen Bummelzug eh schon, so Leute sind mir echt zu doof.

Man steigt früher ein,

Nein. Ich stehe am Bahnsteig, Zug kommt, ich warte ab, bis die Fahrgäste ausgestiegen sind, steige ein, warte im Zug sitzend die Abfahrtszeit ab. Der Einsteigezeitpunkt variiert mit der Ankunftszeit der Vorleistung, nicht aber mit der Abfahrtszeit der Leistung, mit der ich fahre. Jemand, der erst nach Ankunft des Zuges ankommt, steigt ebenfalls ein, wenn er den Bahnsteig erreicht. Niemand steht just vor fun noch 3 Minuten und 17 Sekunden vor dem Zug und steigt erst ein, wenn die Abfertigungsansage kommt. Im Gegenteil, je eher man einsteigt, desto größer ist die Chance auf einen der knappen Sitzplätze.

der Zug fährt früher los

Nicht früher, pünktlich. Nicht verspätet. Zu der im Fahrplan angegebenen Uhrzeit. On time. Leider reichen meine Fremdsprachenkenntnisse nicht, um es Dir noch in anderen Sprachen zu erklären.

und Du negierst eine frühere Abfahrt?

Früher als der derzeitige Istzustand: Stimmt.
Früher als es der Fahrplan ausschreibt: Stimmt nicht, daher negiere ich das.

Entweder bist Du dumm oder an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert.

Mein Anteil von "dumm" ist jedenfalls signifikant kleiner als Dein Anteil von "freundlich", und das ist schon verdammt schwer, Du legst die Meßlatte extrem hoch.
Für weitere Diskussionen hast Du Dich jedenfalls disqualifiziert. Anders als Alphorn, der zwar auch anderer Meinung ist als ich (was ihm zusteht), aber eine anständige Diskussionskultur pflegt.

Mit dem guten alten Plonk aus Newsgroupzeiten abschließende Grüße
der Colaholiker

Ich rede nicht von einer früheren Abfahrt sondern von einer pünktlichen, bei früherer Ankunft. Drücke ich mich so undeutlich aus?

Man steigt früher ein, der Zug fährt früher los und Du negierst eine frühere Abfahrt? Entweder bist Du dumm oder an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert.

Hat sixh hier der Fernreisende von DSO her verirrt? Der pflegt genauso einen unverschämten Umgangston wenn jemand nicht seiner Meinung ist.

Ich rede nicht von einer früheren Abfahrt sondern von einer pünktlichen, bei früherer Ankunft. Drücke ich mich so undeutlich aus?

Man steigt früher ein, der Zug fährt früher los und Du negierst eine frühere Abfahrt? Entweder bist Du dumm oder an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert.

Das ist kein Unfug sondern zeigt durch Übersteigerung ein Problem Deiner Argumentation auf. Eine frühere Abfahrt bei gleichbleibender Ankunftszeit bedeutet, dass gewisse Leute die Abfahrt nicht mehr erreichen.

Ich rede nicht von einer früheren Abfahrt sondern von einer pünktlichen, bei früherer Ankunft. Drücke ich mich so undeutlich aus?

Du scheinst die ganze Zeit für deine eigene, spezielle Verbindung zu argumentieren. Die kann tatsächlich besser werden. Aber jede Vorverlegung der Fahrzeit ist ein Nullsummenspiel: Es gibt genausoviele Reisende, die dadurch mehr Wartezeit am Ziel haben (z.B. wegen Umstieg auf eine Strassenbahn) wie Reisende, die Wartezeit am Startpunkt einsparen. Zudem gibt es gibt es in knappen Fällen Reisende, die wegen der Vorverlegung z.B. eine frühere Strassenbahn nehmen müssen, das wiegt Deine Ersparnis exakt auf.

Noch einmal - die Fahrzeit wird nicht verlegt. Es soll ja nur zu der bekannten, publizierten, seit Jahren unveränderten Zeit abgefahren werden. Gerade bei den Verbindungen aus der Stat raus in die Pampa stellt sich die Frage der Umsteiger nicht - auf dem Weg hier raus hat die Regionalbahn exakt einen Halt (Frankfurt-Höchst) mit Umsteigebeziehungen, da herrscht aber ein extrem dichter Takt diverser S-Bahnen und Regionalbahnen auf der Verbindung zum Hbf. Ich hätte allein bei gleicher Ankunftszeit am Hbf mindestens zwei frühere Möglichkeiten nach Höchst zu kommen (nur darüber hinaus nicht).
Alle andern Dorfhaltepunkte hier haben keinerlei anderen ÖPNV. Hier wird auf Schuhe (oder für manche auf am Bahnhof deponierte Fahrräder, falls nicht zwischenzeitlich geklaut) umgestiegen. Die einzigen Zwangspunkte, die es noch gibt, sind die Zugskreuzungen.

Frecciarossa wollte Dir nur aufzeigen: Wenn eine Vorverlegung nur Vorteile hat, warum dann nicht gleich 30 Minuten vorverlegen? Und wenn 40 Sekunden gut und 30 Minuten schlecht sind, wo genau liegt dann der optimale Punkt und mit welcher Begründung?

Und nocheinmal - es geht nicht um eine Vorverlegung, sondern um eine Abfahrt zu publizierten Zeit. So langsam zweifle ich daran, daß wir die gleiche Sprache sprechen.
Zumal am Hbf die Mindestumsteigezeit so großzügig ist*, daß jede planmäßige Verbindung klappt, egal ob der Zug pünktlich abfährt oder man irgendwann nach dem Zeigersprung sich mal überlegt, abzufertigen. Natürlich nur, wenn der Vorlauf pünktlich ist, aber mit ausreichend Verspätung kann man jeden Anschluß platzen lassen, das kann also nicht das Argument sein. Ich kenne den genauen Zahlenwert nicht, aber ich habe schon durch manuelles Probieren der Fahrplanauskunft Anschlüsse gefunden, die das System als "nicht machbar" nicht anzeigt, obwohl nach Erfahrung (Pünktlichkeit vorausgesetzt) das locker zu schaffen wäre. Aber an den 30 Sekunden oder so würde keiner der Plananschlüsse scheitern. Je nachdem, ob man eher ein "Glas halb leer" oder ein "Glas halb voll"-Typ ist, kann den exakt gleichen Sachverhalt argumentativ als "Die Umsteigezeit verkürzt sich, mimimi!" oder als "Juhu, weniger unnötige Wartezeit bis es endlich weiter geht!" deklarieren. Ich sehe es als letzteres.

Ja, wer mit Verspätung am Hbf ankommt, guckt eventuell dem Zug hinterher, den er sonst noch bekommen hätte. Mit 30 Sekunden Verspätung mehr (die man sich durch die gegenseitig ausschließenden Fahrstraßen in der Bahnhofseinfahrt sehr schnell holt) wäre das aber auch bei späterer Abfahrt passiert. Irgendwo ist eben immer die Grenze, bei der die Verspätung über den Anschluß gewinnt.

Es nochmal erklärende Grüße
der Colaholiker

*) Nicht immer sind die Mindestumsteigezeiten sinnvoll, ich kenne Beispiele bei der Straßenbahn, wo bei einer Abfahrt, die maximal an der anderen Position einer Doppelhaltestelle erfolgt, eine Zeit von 7 Minuten hinterlegt war, und auch eine Situation, wo der Umstieg von einer der Straßenbahnhaltestellen am Lokalbahnhof zur S-Bahn in zwei Minuten hätte erfolgen sollen. (Zusätzlich zur Entfernung an der Erdoberfläche kommen da noch zwei Etagen nach unten hinzu, die man auf der Karte nicht sieht.) Usain Bolt schafft das sicherlich, vielleicht auch Chuck Norris, aber dann wird's eng.
Aber am Hbf ist mehr als genug Puffer, zumal Frankfurt, anders als München, einen Quertunnel hat. ;-)

Erwartest Du ernsthaft eine Antwort auf diesen Unfug? Dann warte bitte weiter.

Das ist kein Unfug sondern zeigt durch Übersteigerung ein Problem Deiner Argumentation auf. Eine frühere Abfahrt bei gleichbleibender Ankunftszeit bedeutet, dass gewisse Leute die Abfahrt nicht mehr erreichen.

Du scheinst die ganze Zeit für deine eigene, spezielle Verbindung zu argumentieren. Die kann tatsächlich besser werden. Aber jede Vorverlegung der Fahrzeit ist ein Nullsummenspiel: Es gibt genausoviele Reisende, die dadurch mehr Wartezeit am Ziel haben (z.B. wegen Umstieg auf eine Strassenbahn) wie Reisende, die Wartezeit am Startpunkt einsparen. Zudem gibt es gibt es in knappen Fällen Reisende, die wegen der Vorverlegung z.B. eine frühere Strassenbahn nehmen müssen, das wiegt Deine Ersparnis exakt auf.

Frecciarossa wollte Dir nur aufzeigen: Wenn eine Vorverlegung nur Vorteile hat, warum dann nicht gleich 30 Minuten vorverlegen? Und wenn 40 Sekunden gut und 30 Minuten schlecht sind, wo genau liegt dann der optimale Punkt und mit welcher Begründung?

Steile Behauptung. Dann könnten wir den Zug auch 30 Minuten früher abfahren lassen, sparen alle 30 Minuten Zeit.

Erwartest Du ernsthaft eine Antwort auf diesen Unfug? Dann warte bitte weiter.

Doch ist sie. Meine Ankunftszeit am Zustiegsbahnhof ist unabhängig von der Ankunfszeit des Zuges, in den ich einsteige, am Ausstiegsbahnhof. Meine Ankunftszeit hängt von der Ankunftszeit des vorher genutzten Verkehrsmittels ab. Diese ist vom Fahrplan des abgehenden Verkehrsmittels komplett unabhängig.

Steile Behauptung. Dann könnten wir den Zug auch 30 Minuten früher abfahren lassen, sparen alle 30 Minuten Zeit.

- Ankunft Kelkheim-Münster um 22:10 => 11:39:35 Uhr (laut Fahrplan 11:38 Uhr)

Siehste, Ankunft deutlich nach der Abfahrtszeit... sach ich doch!

- Ankunft Kelkheim um 24:50 => 11:42:15 (laut Fahrplan 11:41 Uhr)
- Abfahrt Kelkheim um 25:30 => 11:42:55 (laut Fahrplan 11:42 Uhr)

Abfahrt auch fast ne Minute zu spät.

Ich interpretiere das mal so, dass man die Zeiten absichtlich etwas zu früh angibt, damit die Leute ihren Zug auch erreichen, gerade bei den unwichtigen Zwischenstationen.

Da es an diesem Haltepunkt aber keinen örtlichen ÖPNV-Anschluß gibt, kann jeder rechtzeitig zum Bahnhof marschieren, ohne Ausrede.

Laut Kundenfahrplan dauert z.B. die Fahrzeit Höchst-Unterliederbach in die eine Richtung 2 und die andere Richtun 4 Minuten. Die technische Fahrzeit wird sich sicherlich nicht derartig unterscheiden. Es werden scheinbar lediglich etwas zu frühe Zeiten für die Zwischenstationen im Kundenfahrplan publiziert.

Dann wurde jahrelang vor dem internen, vom publizierten Fahrplan abweichenden, Fahrplan gefahren. Ich sehe es doch an meinen Stempelkarten, die Länge des Weges hat sich nicht geändert, so extrem ist die Kontinentaldrift im Taunus nicht. Früher war recht konstant eine Zeit von 6:48 vermerkt, heute ebenso konstant 6:50. Und der Abgleich mit meinem Handy, welches seinerseits auch zu Hause mit der Funkuhr abgeglichen wird, ergibt keine Abweichungen der Stech-Uhr.

Die Unterschiedliche Fahrzeit für Höchst könnte an der langsameren Einfahrt (und dem manchmal vergessenen ESig Höchst liegen. Da steht man manchmal ne Weile, bis es weiter geht, obwohl auf dem Stück keine anderne Züge fahren, und der von Frankfurt kommende Zug am Bahnsteig ein haltzeigende ASig hat (und meist erst nach dem Zug gen Frankfurt ankommt).

Ansonsten ist das die graue Theorie, die nur wochenends (was ich bei dem Video, ohne es gesehen zu haben, vermute) oder frühmorgens gilt. Nachmittags ist die Strecke ein Garant für die 10-Minuten-Garantie des RMV. Da braucht man nicht mehr um Sekunden feilschen, da wird nur noch gefeilscht, ob man nicht außerplanmäßig in Liederbach kreuzt, um sich selbst mehr und dem Gegenzug weniger Verspätung zu geben.

Diese Strecke und ihren Betreiber so satt habende Grüße
der Colaholiker

Deine Reise ist dadurch keine Sekunde kürzer geworden, denn jede Sekunde, die Du früher ankommst, musst Du mir früherem Einsteigen bezahlen.

Doch ist sie. Meine Ankunftszeit am Zustiegsbahnhof ist unabhängig von der Ankunfszeit des Zuges, in den ich einsteige, am Ausstiegsbahnhof. Meine Ankunftszeit hängt von der Ankunftszeit des vorher genutzten Verkehrsmittels ab. Diese ist vom Fahrplan des abgehenden Verkehrsmittels komplett unabhängig.

Was hast Du also davon? Bessere Anschlüsse jedenfalls nicht, denn die Anschlüsse fahren ja auch früher weg.

Das abgehende Verkehrsmittel hat keine weiteren Anschlüsse "nach außen", Das fährt in die Pampa, wo die Leute an Bahnsteigen am Rand der Dörfer ausgesetzt werden und zu Fuß weiterlaufen. Aber man hat ne Chance, eher bei der Arbeit zu sein.

Und die Chance, bei der nächsten Abfahrt rechtzeitig lostzufahren, ist kein Bisschen höher als mit dem alten System, du wendest bloss eine andere Definition von rechtzeitig an. Die Fahrzeiten bleiben ja, wie in deinem Beispiel gezeigt, absolut identisch, du bekommst nirgends zusätzliche Verspätungsreserven.

Aber man hat ne Chance, früher bei der Arbeit zu sein! Und die effektive Fahrzeit wird kürzer. Ich gehe zur gleichen Zeit aus dem Haus, fahre mit der gleichen Straßenbahn zum Bahnhof, steige in den gleichen Zug, und dieser kommt ne Minute eher (nämlich vor der geplanten Abfahrtszeit, nicht erst zu dieser) am Zielbahnhof an. Macht für mich ne Minute Differenz in der Reisezeit.

Deine "Mathematik" nicht nachvollziehen könnende Grüße
der Colaholiker

- Ganz kurz nach 00:00 Videozeit fährt der Zug los.
- Bei 00:22 kann man den Sekundenzeiger der Bahnsteiguhr erkennen. => Abfahrt (Videobeginn) war also um 11:17:25 Uhr (laut Fahrplan 11:17 Uhr).

- Ankunft Höchst um 09:20 => 11:26:45 Uhr (laut Fahrplan 11:27 Uhr)
- Abfahrt Höchst um 12:00 => 11:29:25 Uhr (laut Fahrplan 11:29 Uhr)

- Ankunft Kelkheim-Münster um 22:10 => 11:39:35 Uhr (laut Fahrplan 11:38 Uhr)

- Ankunft Kelkheim um 24:50 => 11:42:15 (laut Fahrplan 11:41 Uhr)
- Abfahrt Kelkheim um 25:30 => 11:42:55 (laut Fahrplan 11:42 Uhr)

- Ankunft Königstein um 36:05 => 11:53:30 Uhr (laut Fahrplan 11:53 Uhr)

Alles in allem sehe ich kein Problem. Die Abfahrtszeit in Frankfurt und Höchst ist in beiden Fällen ca. 25 Sekunden nach der veröffentlichten. Und in Königstein, dem Endbahnhof, kommt man ca. 30 s nach der veröffentlichten Zeit an. Dieser Zug ist pünktlich, benötigt die veranschlagten 36 min für die Gesamtstrecke.

Lediglich in Kelkheim-Münster (einer beispielhaften Zwischenstation) ist die Abweichung mit einer Ankunftszeit um 1 min 35 s nach der veröffentlichten Abfahrtszeit tatsächlich sonderbar groß. Ich interpretiere das mal so, dass man die Zeiten absichtlich etwas zu früh angibt, damit die Leute ihren Zug auch erreichen, gerade bei den unwichtigen Zwischenstationen. Am Kreuzungsbahnhof Kelkheim ist die Abweichung nicht mehr ganz so groß.

Laut Kundenfahrplan dauert z.B. die Fahrzeit Höchst-Unterliederbach in die eine Richtung 2 und die andere Richtun 4 Minuten. Die technische Fahrzeit wird sich sicherlich nicht derartig unterscheiden. Es werden scheinbar lediglich etwas zu frühe Zeiten für die Zwischenstationen im Kundenfahrplan publiziert.

Edit: Münster mit Hornau verwechselt.

Gruß, naseweiß

Fährt man "pünktlich" ab, steigen die Chancen, vor der Abfahrtszeit am nächsten Halt zu sein und zur Abfahrtszeit weiterzufahren.

Deine Reise ist dadurch keine Sekunde kürzer geworden, denn jede Sekunde, die Du früher ankommst, musst Du mir früherem Einsteigen bezahlen. Was hast Du also davon? Bessere Anschlüsse jedenfalls nicht, denn die Anschlüsse fahren ja auch früher weg. Und die Chance, bei der nächsten Abfahrt rechtzeitig lostzufahren, ist kein Bisschen höher als mit dem alten System, du wendest bloss eine andere Definition von rechtzeitig an. Die Fahrzeiten bleiben ja, wie in deinem Beispiel gezeigt, absolut identisch, du bekommst nirgends zusätzliche Verspätungsreserven.

Die Fv-Züge in Deutschland haben bis auf den Dosto-IC keinen Einklemmschutz, also muß das Zub das selbst beobachten und nach der Fertigmeldung der Schaffner an den Zugchef muß dieser dem Tf den Abfahrauftrag geben. Wenn ich das Video vom japanischen Nv sehe bezweifle ich das da überhaupt Lichtschranken o.ä. existieren, da scheint mir die Abfertigung eher wie bei den alten Stadtbahnern der Berliner S-Bahnen zu funktionieren, ohne Überwachung die Türen knallen zu und ab gehts.

Nein, Lichtschranken wie in Deutschland gibt es hier nicht (oder kaum?). Das wäre auch nicht praktikabel, denn sonst würden die Züge nie vom Fleck kommen. Stattdessen gibt's Einklemmschutz und in der HVZ nochmal extra Personal auf den Bahnsteigen um die Sicherheit zu überwachen und die Türen zuzudrücken.

Aber in Deutschland sind die Züge ja eigentlich nur in Extremfällen voll, so dass Lichtschranken sinnvoll sind und bei dem Aggressionspotential in Deutschland wäre das Bahnhofspersonal hierzulande sicherlich überfordert.

Hier ist es im NV aber auch so, dass der Tf ganz vorne sitzt (anders wäre es auch leicht unpraktisch) und der Zug vom Zf, der jeweils im anderen Führerstand am Zugende steht, abgefertigt wird.

PS: Die SBB publizieren die Türschlusszeit und kommen trotzdem sehr pünktlich an - weil halt die Abfertigungszeit in die Zeit bis zur nächsten Ankunft eingerechnet ist. Genauso macht es selbstverständlich auch die DB, nur sind die Fahrzeitreserven geringer.

Richtig, die Zeit der Abfertigung ist in den betriebl. Fahrplänen eingerechnet, aber dies wird auch bei der Ankunftszeit berücksichtigt. Letztere ist eben selten zur Sekunde 0 sondern meist zur Sekunde 40 oder 50 nach der veröffentlichten Ankunftsminute. Fährt dein Zug also nach deiner Methode 40 sek. nach der Abfahrtszeit ab kommt er diese auch an nach der Ankunftszeit.