Hintergrund hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,672412,00.html

Die Elektrifizierung der Südbahn ist in Sachen Planung und Finanzierung sehr weit vorangeschritten. Die Vorfinanzierung ist in trockenen Tüchern, Baubeginn ist avisiert für 2012, Fertigstellung 2016. Die Aussschreibung wurde extra nach hinten terminiert, hätte eigtl. 2012 stattfinden sollen.

Lieber Maggus,

schlechte Nachrichten für dich, lies doch mal folgenden Artikel aus der gestrigen Ausgabe der Stuttgarter Zeitung, mit 2012 Elektrifizierung wird wohl nichts, Stuttgart 21 ist eben wichtiger. Zwar nicht meiner Meinung nach aber du kannst dich ja nun entscheiden was du perönlich für wichtiger hälst. Viel Spaß bei der Lektüre wünsche ich dir!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2352758_0_5862_-streichliste-der-bahn-kritik...

Und auch wenn dies der endgültige Gleisplan sein sollte so fällt doch auf das die 4 Gleise der einen Seite ausschliesslich nach Norden befahren werden und die restlichen ausschliesslich nach Süden. Ein von Süden einfahrender Zug ist dann trotzdem blockiert wenn alle Gleise mit Fahrtrichtung Norden gerade belegt sind. Da es in den Tunneln wohl keine Gleiswechselmöglichkeit geben wird (weil pro Fahrtrichtung eigenen Röhren gebohrt werden müssen) ist ein befahren dieser Gleise gegen die eigentliche Fahrtrichtung wohl nicht möglich.

Und die Sache mit den weniger Umsteiger ist eine Milchmädchenrechnung. Schon heute findet der Fernverkehr so gut wie nur auf Durchmesserlinien statt und auch im Nahverkehr ist eine Linie bereits Durchgebunden, von Ulm nach Neckarelz. Wenn nun einige Linien im Nahverkehr zusätzlich durchgebunden werden nützt dies nur wenigen Reisenden. Der Umsteiger Fern auf Nahverkehr findet keine Veränderung vor und ein aus Tübingen einfahrender Fahrgast muss trotzdem Umsteigen wenn er nach Karlsruhe will, wenn sein Zug eben nach Heilbronn durchgebunden wird.

Im Fernverkehr wird sich wenig ändern. Ich fuhr einmal von Karlsruhe in einem IC Richtung Nürnberg und musste dann in den aus Berlin kommenden ICE nach München umsteigen. Daran kann und wird sich nichts ändern!

Daher ist dieser Hungertuchbahnhof völlig an den Bedürfnissen des Bahnknotens Stuttgart vorbei geplant.

Ich halte diese acht Gleise für zu wenig, du nicht, es würde jetzt nicht nützen hierüber zu streiten. Diese acht Gleise würden aber eher reichen wenn jedes Gleis von jedem Zufahrts- und Abfahrtgleis auch zu erreichen wäre, aber wie du ja bereits meinen früheren Beiträgen hast entnehmen können wird dies nicht der Fall sein, jedes dieser Gleise wird lediglich zwei Gleise im eigentlichen Bahnhof bedienen.

Nach dem Gleisplan auf http://www.das-neue-herz-europas.de/das_bahnprojekt/neue_bahnhoefe/hauptbahnhof_stuttga... ist aber jedes Richtungsgleis von jeder Zufahrt aus erreichbar. Auch Paralleleinfahrten sollten mit diesem Gleisplan immer möglich sein.

Ich halte die angeschlagene Haltedauer eines Zuges für zu Kurz angesetzt, auch weil die Bahnsteige zu zwei Seiten hin ziemlich schräg sein werden, was gerade etwas älteren Menschen es sehr schwer machen wird auf dem engen Raum eines Mittelbahnsteiges in der notwendigen Schnelle Ein- oder Auszusteigen. Hinzu kommt das schon heute mindestens 75% aller in Stuttgart Ein- oder Ausfahrenden Reisenden in diesem Bahnhof entweder Ein- Aus- oder Umgestiegen sind. Die Gruppe der wirlichen Durchfahrer, denen als Einzigen diese Sache etwas bringen würde, ist also sehr gering.

Die Gruppe der Durchfahrer wird aber durch S21 erheblich zunehmen, da es dann durchfahrenden Direktverbindungen geben wird. Und meiner Meinung nach sind Direktverbindungen wesentlich attraktiver als Umsteigen, insbesondere im Regionalverker, wo die Umsteigezeit besonders ins Gewicht fällt. Gerade der Richtungsbetrieb von S21 erlaubt es ja gerade jede Linie auf der einen Seite mit jeder Linie auf der anderen Seite konfliktfrei zu verbinden.

Gruß Jörg

Daher kann man Rommel keinen allzu großen Vorwurf hierzu machen.

Aber wieder zur eigentlichen Sache:

Ich halte diese acht Gleise für zu wenig, du nicht, es würde jetzt nicht nützen hierüber zu streiten. Diese acht Gleise würden aber eher reichen wenn jedes Gleis von jedem Zufahrts- und Abfahrtgleis auch zu erreichen wäre, aber wie du ja bereits meinen früheren Beiträgen hast entnehmen können wird dies nicht der Fall sein, jedes dieser Gleise wird lediglich zwei Gleise im eigentlichen Bahnhof bedienen.

Ich halte die angeschlagene Haltedauer eines Zuges für zu Kurz angesetzt, auch weil die Bahnsteige zu zwei Seiten hin ziemlich schräg sein werden, was gerade etwas älteren Menschen es sehr schwer machen wird auf dem engen Raum eines Mittelbahnsteiges in der notwendigen Schnelle Ein- oder Auszusteigen. Hinzu kommt das schon heute mindestens 75% aller in Stuttgart Ein- oder Ausfahrenden Reisenden in diesem Bahnhof entweder Ein- Aus- oder Umgestiegen sind. Die Gruppe der wirlichen Durchfahrer, denen als Einzigen diese Sache etwas bringen würde, ist also sehr gering.

Und als Umsteiger brauchst du ein funktionierendes Taktnetz, so wie es heute im Kopfbahnhof existiert und nur aus dummen Gründen der politischen Eitelkeit einfach weggeopfert werden muß.

Und wenn die acht Gleise heute reichen sollten, sie bieten im Falle einer späteren Verkehrssteigerung keinerlei Möglichkeit zur Erweiterung. Stuttgart 21 in seiner heutigen Form ist ein reines Hungertuchprojekt. Am Anfang hätten es auch mehr Gleise werden sollen, diese wurden aber bereits vor Jahren den Horrorkostenschätzungen geopfert. Wenn man grundsätzlich der Meinung ist so ein Tunneldurchgangsbahnhof ist eine gute Idee, dann sollte man ihn wenigstens in der richtigen Größe planen und Ausführen. Das nun geplante "Sparmodell" wird sich am Ende zu einer peinlichen Vorort-U-Bahn-Station entwickeln.

Mein Gott bist du Empfindlich wenn es um deine heilige Kuh geht, echt schlimm!

Nun ja, mindestens genauso empfindlich wie Du es bist, wenn es um Argumente 'Pro Stuttgart21' geht. Nimm doch mal deine persönlichen Angriffe etwas zurück , die machen dich nur unglaubwürdig. Einige Deiner bisherigen Argumente finde ich (als Befürworter) ganz interessant, zumal Du Dich in der Materie ganz gut auszukennen scheinst.

Was die Diskussion um acht Gleise im künftigen HBF betrifft, halte ich die für durchaus ausreichend. So wie ich die Planungen verstanden habe, sollen künftig keine Züge mehr im HBF enden, bzw. bereitgestellt werden. Also halten die Züge i.d.R. 2-3 Minuten und das Gleis ist wieder frei.

Selbstverständliche meine ich damit den Flickschuster.

Ok *lach*

Der lässt sich da glaube ich ziemlich von außen leiten. Man könnte ihn auch als nicht existend ansehen.

Was aber den Rommel angeht: Mich macht stutzig, dass er als guter und umsichtiger Bürgermeister Stuttgart 21 sehr unterstützte! Man konnte eigentlich immer sagen, wenn der Rommel was macht, kann man sich darauf verlassen dass es gut ist. Beim neuen Bahnhof stellte sich das Volk eigentlich erstmalig gegen ihn.

Es ist lobenswert wenn die Luftfahrt das ihre unternimmt um die Umweltbelastungen zu reduzieren, da wir am Verkehrsmittel Flugzeug niemals gänzlich vorbei kommen werden. Aber wir müssen es seltener, aber dafür wohlüberlegter und bewußter einsetzen, trotz der von dir beschriebenen Maßnahmen. Gerade Distanzen bis 2000 Km sind Gift für die Zukunft dieses Planeten.

Zunächst einfach mal Abschaffung der steuerlichen Subventionierung, das würde schon einiges zum Erreichen eventuel am Freitag zu beschliessender Klimaziele beitragen. Auch wenn du dir dann Angst um deine Arbeitsplatz machen mußt, andere Menschen müssen Angst haben das bald eine Sturmflut ihre Insel wegspült und diese Leute wollten heute deine Sorgen haben!

der Grund weshalb München schon längst nicht mehr von München 21 träumt liegt daran, das es einen deutlich besseren Oberbürgermeister als Stuttgart hat.

Welchen Stuttgarter Oberbürgermeister meinst Du damit?

Stuttgart 21 wurde vom "alten" OB Rommel ins Leben gerufen und stark unterstützt. Und Rommel war eigentlich ein sehr guter OB (was man vom jetztigen nicht sagen kann).

der Grund weshalb München schon längst nicht mehr von München 21 träumt liegt daran, das es einen deutlich besseren Oberbürgermeister als Stuttgart hat. Weiteres in diesem Artikel:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2275123_0_9223_-auf-den-spuren-von-stuttgart...

Kennt ihr die Seite: http://kopfbahnhof-21.de/
Ich finde dort werden sehr gute Argumente gegen S21 gegeben.

Interessant, vor allem das Video zum ITF, das wird alles sehr sehr einfach dargestellt. Ich kenne mich zwar nicht sonderlich gut in diesem Bereich aus, wage aber zu behaupten, dass ein solcher ITF wie im Video dargestellt nicht möglich ist. Entweder er scheitert an den Gleisanlagen oder an anderen Bahnhöfen, an denen Anschlüsse eingehalten werden müssen, ganz zu schweigen von Verspätungen, die sich fatal auswirken.

ich möchte noch einen anderen Beitrag von mir zitieren:
" Es hat sich im Luftverkehr einiges getan an Effizienz. Single European Sky ist endlich in Sicht. Und keine Fluggesellschaft kann es sich heute noch leisten, Spritfresser durch die Luft zu steuern. Außer in Venezuela, da kostet der Sprit umgerechnet 4 cent.
Die Projekte wie "Gas to Liquid"-Triebwerke, CFK-Rumpfstruktur gehen an Dir vorbei? Der Flugverkehr legt ein knapp zweistelliges Wachstum pro Jahr hin, die Abgasemmisionen stagnieren jedoch.
Air Berlin erneuert mindestens alle 5-8 Jahre seine Flotte komplett."

Dazu sei ergänzend gesagt: Morgen hat die Boeing 787 ihren Erstflug, CFK-Rumpf, effiziente Triebwerke erreichen eine Spritersparnis von 25%.

Durch den Einsatz der A380 legen viele Airlines zwei Flüge zu einem zusammen.
Auf Kurzstrecken scheint der Einsatz von Turbopropmaschinen sinnvoll: Auf Kurzstrecken fällt die längere Flugzeit noch nicht so ins Gewicht, aber wegen der niedrigeren Geschwindigkeit wird ein Haufen Kerosin eingespart.

Und es sei Dir gesagt: nur weil ich etwas nicht in Anspruch nehme, will ich es nicht verbieten.

Einfache Frage: hat jemand in Stuttgart überhaupt gewundert, warum es kein Zürich 21 gibt?

In Zürich baut man gerade die 2. Durchmesserlinie mit Viergleisigen Tiefbahnhof unter dem bisherigen Kopfbahnhof: http://mct.sbb.ch/mct/infra-infrastruktur_bahnausbauten_dml.pdf

Frankfurt 21

In Frankfurt ist der Bedarf gegeben, aber man hat die Finanzierung nicht auf die Reihe bekommen: http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2882ED5B3C15AC43E2/Doc~E52B0406B68434194AA797C2C1...

München 21?

München 21 ist mittelfristig aus Kostengründen nicht mehr geplant, München 21 ist aber immer noch Bestandteil der Langfristplanung: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchen_21

Wien 21?

In Wien wird gerade der neue Hauptbahnhof gebaut, dies ist eine Durchgangsbahnhof, der die alten Kopfbahnhöfe ersetzen soll. Baubeginn ist quasi heute, denn mit dem Fahrplanwechsel wird der alte Südbahnhof stillgelegt: http://www.hauptbahnhof-wien.at/

Paris 21?

Paris hat das milliardenteure RER-Tunnelsystem für den Regionalverkehr und eine HGV-Umfahrung um die Stadt

In Mailand kenne ich mich nicht aus, aber andere Kopfbahnhöfe die zu Durchgangsbahnhöfen umgebaut werden sind die Bahnhöfe Antwerpen, Leipzig Hbf und Hamburg Altona. In Wiesbaden war es geplant, aber aus geologischen Gründen war der Tunnelbau nicht möglich, mit der Folge das Wiesbaden vom ICE-Netz quasi abgehängt wurde.

Gruß Jörg

in deinen Bedenken ob dieser Kellerbahnhof ausreichend sein wird kann ich dir nur Recht geben. Es sind ja nicht nur 8 Gleise, der ganze Bahnhof soll insgesamt nur über 8 Weichen verfügen!

Das ist noch weniger als im südlichen Gleisfeld von Utrecht! Gleisplan.

Dieser Bahnhof wurde in einer Zeig geplant als es noch keinen ICE oder Wendezug gab, in der jedes Jahr Strecken still gelegt wurden und es auch noch keinen integralen Taktfahrplan gegeben hat. Aber man setzt hier noch immer auf sinnlosen Gigantismus, man hat noch immer nicht erkannt das es nicht entscheidend ist wie schnell ein Zug in den Bahnhof einrollen kann, sondern vielmehr die Gesamtgeschwindigkeit der totalen Reisekette, also Taktknoten mit sicheren Anschlüssen zu bilden. Der integrale Taktfahrplan im Nahverkehr wird dieser Bahnhof nicht mehr schaffen.

Einfache Frage: hat jemand in Stuttgart überhaupt gewundert, warum es kein Zürich 21 gibt? Frankfurt 21? München 21? Wien 21? Paris 21? Mailand 21?

Ein viel gehörtes Argument ist zudem die Teilung einer Stadt. Was soll daran unattraktiv sein? Budapest nimmt das gerne als touristisches Aspekt an!

In Den Haag hat man das dadurch gelöst, dass quasi auf dem Dach eine Straßenbahnlinie verkehrt sowie sich der Bushof befindet.
Im Kopfbahnhof Den Haag Centraal halten nur die Züge, deren Laufwege in Den Haag beginnen/enden. Also IC 5/17 (Amersfoort und weiter), IC 19 (Venlo), IC 20 (Utrecht), IR 26 (Amsterdam), IR 34 (Haarlem-Hoorn), RB 51 (Dordrecht), RB 63 (Haarlem) S 98 (Utrecht) und S 198 (Gouda). Es gibt also reichlich Möglichkeiten, den Bahnhof zu erreichen.
Zusätzlich gibt es einen Durchgangsbahnhof Den Haag HS. Hier verkehren die durchfahrende Züge: IC 21 (Amsterdam-Vlissingen), IR 22 (Amsterdam-Haarlem-Breda), RB 50 (Leiden-Dordrecht), IC 92 (Amsterdam-Brüssel).

gruß,

Oscar (NL).

in deinen Bedenken ob dieser Kellerbahnhof ausreichend sein wird kann ich dir nur Recht geben. Es sind ja nicht nur 8 Gleise, der ganze Bahnhof soll insgesamt nur über 8 Weichen verfügen! Nach Süden gibt es Ausfahrgleis kommen von zwei Gleisen im Bahnhof hoch auf die Fildern, dann sowohl die Gäubahn wie ich die Schnellbahntrasse bedienend und im Gegenzug ein Einfahrgleis, das ebenso zwei Gleise im Bahnhof bildet. Dann, nach dem gleichen Prinzip, zwei Gleise für das Neckartal. Nach Norden zwei Gleise nach Zuffenhausen für den Verkehr nach Heilbronn, Mannheim und Karlsruhe und wieder zwei Gleise nach Bad Cannstatt und weiter Nördlingen und Nürnberg.

Maximal können acht Züge gleichzeitig ein- und ausfahren, es kann dann aber kein weiterer Zug irgendwo im Bahnhof bereit stehen. Dies geht aber auch nur wenn die Herkunft und das Ziel dieser Züge sich so schön auf die genannten Richtungen verteilen läßt. Zwei Züge gleichzeitig in Richtung Waiblingen (einer Nördlingen, der Andere Nürnberg) geht nicht, da nutzt es gar nichts wenn zur Zeit kein Zug auf die Gäubahn gehen soll, es fehlt schlichtweg an der Gleisquerverbindung.

Im heutigen Bahnhof können in etwa genauso viele Züge gleichzeitig rein- und rausfahren, aber gleichzeitig können mindestens 7 Züge an weiteren Bahnsteigen stehen zum Ein- oder Aussteigen.

Dieser Bahnhof wurde in einer Zeig geplant als es noch keinen ICE oder Wendezug gab, in der jedes Jahr Strecken still gelegt wurden und es auch noch keinen integralen Taktfahrplan gegeben hat. Aber man setzt hier noch immer auf sinnlosen Gigantismus, man hat noch immer nicht erkannt das es nicht entscheidend ist wie schnell ein Zug in den Bahnhof einrollen kann, sondern vielmehr die Gesamtgeschwindigkeit der totalen Reisekette, also Taktknoten mit sicheren Anschlüssen zu bilden. Der integrale Taktfahrplan im Nahverkehr wird dieser Bahnhof nicht mehr schaffen.

Und Lindau 21 hat mit Stuttgart 21 genauso wenig gemeinsam wie Neu-Ulm 21! Bitte nicht immer Obst mit Gammelfleisch vergleichen!

Stuttgart ist immerhin Nummer 7 der Deutschen Flughäfen (in 2008).

Meinst Du ernsthaft, der Flughafen Nummer 7 hat so besondere Flugverbindungen, dass man dorthin aus anderen Teilen Deutschlands anreist? Das trifft auf Flughäfen wie Frankfurt und München zu, aber doch nicht auf Stuttgart. Solch kleinere Flughäfen werden fast ausschließlich von Bewohnern der Region genutzt und die nehmen eher den schnellen Regionalverkehr als den ICE und Zubringerflüge ersetzt die Bahn hier ganz bestimmt nicht.

Gruß Jörg