Du hast Biss, analysierst die Dinge und bleibst bei Deiner Meinung. Das ist gut.
Und das schätze ich.

Leider können wir auf dieser Ebene die handwerklichen Fehler der ganzen Fundamente der Personalausweisgesetze, Durchführungsverordnungen und Bürgermails, die hier zitiert werden nicht ordnen.

Für mich mach ich das Thema zu, weil ich eben die Kausalkette zwischen einem nicht vorhandenen Ausweisrecht und der Unsitte staatliche Dokumente zu kopieren nicht schließen kann.

Dies ändert aber nichts daran, dass ich aus diesen Argumentationsszenarien/-spielereien/-freundliche Wortgefechte jede Menge für mich mitnehme.

Deshalb danke dafür.

P.S.: Wer hier Ironie sucht, der wird keine finden. Wenn ich die User hier mit dem vergleiche, was einem mittlere und große Unternehmen (oder die Politik) so an Gesprächs-/Verhandlungspartnern zur Verfügung stellen. Dann sehe ich ein enormes Gefälle.

Da gibt es doch tatsächlich einen Abgeordneten, der in einer Bürgermail einem seiner Arbeitgeber gegenüber behauptet ein System mit mehr als N Milliarden Passwortkombinationen sei unsicher. (Daumen runter).

Auch deshalb bleibe ich bei meiner ungeteilten Wertschätzung für Engagement, Stil und Detailtreue. Auch wenn ich nicht immer die Meinung teilen kann.

Unter vielen genannten Voraussetzungen, damit eine Ausweiskopie überhaupt zulässig ist:

"Die Erstellung einer Kopie muss zwingend erforderlich sein. [...] Vorab ist unbedingt zu prüfen, ob nicht anstelle einer Kopie die Vorlage [...] gegenüber einer autorisierten Person, welche dann hierüber einen entsprechenden Bestätigungsvermerk ausbringt, ausreichend ist."

Ich würde gerne das Gesetz kennen, aus dem du hier zitierst. Der eine Stufe höher ins Spiel gebrachte § 20 PAuswG untersagt ebenfalls eine Kopie des Ausweises nicht - und was nicht verboten ist, ist zunächst mal erlaubt. Wenn ich will, kann ich mir mit Personalausweiskopien auch mein Wohnzimmer tapezieren. Im von dir genannten Parapraphen wird lediglich der automatisierter Abruf und Speicherung personenbezogener Daten verboten sowie die Nutzung maschinenlesbarer und biometrischer Daten durch Beförderungsunternehmen beschränkt. Von Kopierverbot keine Rede.

Ich würde den Beitragsbaum dann gerne nach einer Antwort von Dir als abgeschlossen betrachten.

Ich würde hier ebenfalls einen Schlusstrich ziehen, da ich nicht den Eindruck habe, dass sich hier zum Thema "Kopierverbot" noch etwas substanzielles ergibt.

es gibt keine obergerichtliche Rechtsprechung, die von einem generellen Kopierverbot ausgeht; nach meiner Kenntnis geht auch das fachlich zuständige Bundesinnenministerium nicht mehr von einem solchen Verbot aus, siehe auch hier. Insofern sehe ich auch gar keinen Druck für eine gerichtliche Feststellung in die von dir erwünschte Richtung. Deine Meinung ist zu respektieren, stelle sie aber bitte nicht als übergeordneten Rechtssatz dar.

"Die Erstellung einer Kopie muss zwingend erforderlich sein. [...] Vorab ist unbedingt zu prüfen, ob nicht anstelle einer Kopie die Vorlage [...] gegenüber einer autorisierten Person, welche dann hierüber einen entsprechenden Bestätigungsvermerk ausbringt, ausreichend ist."

Ich würde den Beitragsbaum dann gerne nach einer Antwort von Dir als abgeschlossen betrachten.

Urteil: Az.: 10 A 5342/11 Verwaltungsgericht Hannover

Dieses Urteil verbietet keineswegs die Fotokopie eines Personalausweises. Ich muss ja hoffentlich nicht erklären, dass das VG Hannover sich hier eines sehr konkreten Streitfalls angenommen hat und schließlich einer privaten Firma (völlig zurecht) verbot, Ausweisdokumente ihrer Kunden systematisch zu scannen und in einen Rechner einzuspeisen, woraus allerdings keine Rechtsnorm mit Gesetzescharakter wird, wie du hier zu konstruieren versuchst.
Ich kann nur wiederholen: Welcher Paragraph verbietet die Kopie eines Personalausweises?
Gut - is ne rhetorische Frage. Sorry.

In der Gesamtbetrachtung lässt sich die damalige Gesetzesaktualisierung lt. Auffassung vieler Beobachter in die Kategorie "Vielleicht gut gedacht, aber bescheiden gemacht" einordnen.

So musste die Deutsche Post AG erst kürzlich einen Ausweisscan auf Anweisung der BAFin entfernen. Da das kein Bürgerrechtsforum ist, erspare ich lieber weitere Details.

Das Innenministerium bestätigte mir dies auch ausdrücklich. Allerdings nicht zitierfähig, weil als Brief.

Ich bin auch fest davon überzeugt, dass der "Entwerfer" des Postablaufs nicht so genau hingesehen hat. Es gibt da einen in die Zukunft reichenden Ablaufvorschlag einer Schweizer Regulierungsbehörde, der immer dann angewendet wird, wenn der KONTOINHABER NIEMALS IN DER FILIALE ERSCHEINT.

Ich such mal den Link des Kanzleiartikels & Dein Briefsymbol und schicke den.

P.S.: Dazu passt auch die gerade über die Ticker gelaufene Meldung, dass in Zukunft alle Autokennzeichen automatisch gescannt werden sollen.

Ich sehe halt das Problem, daß das eine Gesetz die Kopie verbietet, während das andere die Kopie verlangt. Dieses Dilemma zu lösen, ist aber außerhalb meiner Kompetenz.

Welcher Paragraph verbietet die Kopie eines Personalausweises? (Vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine Kopie im Sinne einer Fälschung oder täuschend echten Nachbildung - die Kopie sei als solche unmittelbar zu erkennen.) Im Rahmen von § 8 Abs. 1 GwG, § 95 Abs. 4 TKG sowie § 64 Abs. 1 FeV sind Ausweiskopien sogar ausdrücklich zulässig. Gleichwohl ist es - wie bei den meisten Dokumenten - sinnvoll, umsichtig mit Kopien umzugehen und seine Rechte aus den Normen der Datenschutzgesetze zu wahren.

die nicht-50 kommen vom Korinthenkacken?
..dann sinds halt 49,99 oder 43 Euro. Wo is der Unterschied?

Statt 28 auf 50 aufzurunden, könnte man sie auch auf 1 Euro abrunden. #alternativefacts
Perso für 1 Euro find ich günstig.

Fotos nimmt man die gleichen wie vom Reisepass. Also auch 0 Euro kosten.
Falls man das nicht hinbekommt, oft gibt es für ein paar Euro die Möglichkeit, das Foto vor Ort im Amt digital schießen zu lassen.

Ja, die sollte maximal etwa 3 Monate alt sein. Wäre nett, wenn Du noch mal nachfragen könntest: Wird immer noch widerrechtlich gescannt oder werden wie im Verfahren eigentlich vorgesehen die Ausweisdaten manuell abgeschrieben.

Bei meinem letzten PostIdent letzte woche (leider nicht bei meiner Bekannten, da krankgeschrieben) wurden zuerst die Daten manuell abgeschrieben, und als ich das Formular mit den Daten unterschrieben hatte, wurde der Ausweis abfotografiert - die Scanner, mit denen sonst die Barcodes gelesen werden, haben eine Kamera drin. Allerdings muß ich dazu zwei Rahmenbedingungen abstecken: Erstens habe ich (noch) den alten Personalausweis, der weder die kritische Berechtigungsnummer trägt, noch anderweitig erfaßt werden kann, und zweitens handelte es sich um eine Identifikation zwecks Kontoeröffnung, wodurch §8 Geldwäschegesetz gilt. Möglicherweise können neue Personalausweise auch ohne optische Erfassung elektronisch auf vorgesehenem Wege ausgelesen und verarbeitet werden. Da hake ich aber gerne nochmal nach.

Da gab es aufgrund unklarer Arbeitsanleitungen wohl vor etwa zwei Jahren Irritationen, die zumindest teilweise den Betrachtungshorizont der BAFin überstiegen.
Denen musste erst die Gefahr herumvagabundierender Scans/Ausweiskopien erklärt werden.

Ich sehe halt das Problem, daß das eine Gesetz die Kopie verbietet, während das andere die Kopie verlangt. Dieses Dilemma zu lösen, ist aber außerhalb meiner Kompetenz.

Info wäre nett.

Auf Ergänzung durch Deine Bekannte hoffende Grüße und damit die Abschlußzeile fast kopierende Grüße

Die Ergänzung bei Gelegenheit, ggfs. per PN liefernde Grüße,
der Colaholiker

Postident geht ebenso mit Reisepass,

Ich habe mal bei meiner Bekannten nachgefragt. Weisungsgemäß darf PostIdent mit dem Reisepaß nur dann durchgeführt werden, wenn der zu identifizierende eine Meldebescheinigung vorlegt.

Ja, die sollte maximal etwa 3 Monate alt sein. Wäre nett, wenn Du noch mal nachfragen könntest: Wird immer noch widerrechtlich gescannt oder werden wie im Verfahren eigentlich vorgesehen die Ausweisdaten manuell abgeschrieben.

Da gab es aufgrund unklarer Arbeitsanleitungen wohl vor etwa zwei Jahren Irritationen, die zumindest teilweise den Betrachtungshorizont der BAFin überstiegen.
Denen musste erst die Gefahr herumvagabundierender Scans/Ausweiskopien erklärt werden.

Info wäre nett.

In der Realität wird es meist auch ohne durchgeführt, was aber eigentlich nicht richtig ist. Man sollte sich also nicht drauf verlassen, daß es immer ohne Meldebescheinigung geht, so wie man sich nicht drauf verlassen sollte, daß nicht doch irgendwann mal ein ZuB den Ausweis zur Bahncard sehen möchte. Da reicht dann allerdings der Reisepaß auch ohne Meldebescheinigung.

Da halte ich mich raus, ist vor langer Zeit schon abschließend diskutiert worden.

Nachträgliche Grüße,
der Colaholiker

Auf Ergänzung durch Deine Bekannte hoffende Grüße und damit die Abschlußzeile fast kopierende Grüße

GUM

Postident geht ebenso mit Reisepass,

Ich habe mal bei meiner Bekannten nachgefragt. Weisungsgemäß darf PostIdent mit dem Reisepaß nur dann durchgeführt werden, wenn der zu identifizierende eine Meldebescheinigung vorlegt. In der Realität wird es meist auch ohne durchgeführt, was aber eigentlich nicht richtig ist. Man sollte sich also nicht drauf verlassen, daß es immer ohne Meldebescheinigung geht, so wie man sich nicht drauf verlassen sollte, daß nicht doch irgendwann mal ein ZuB den Ausweis zur Bahncard sehen möchte. Da reicht dann allerdings der Reisepaß auch ohne Meldebescheinigung.

Nachträgliche Grüße,
der Colaholiker

Postident geht ebenso mit Reisepass,
ein Problem mit ohne Personalausweis sehe ich auch nicht,

Müsste ich mal eine Bekannte fragen, die bei der Post arbeitet, inwiefern es Postidents gibt, bei denen die Adresse nachprüfbar sein muss oder auch nicht. Interessiert mich jetzt ernsthaft.

https://www.deutschepost.de/de/p/postident/identifizierungsverfahren/verfahren-postfili...

stehe selbst auch vor keinem, außer eben die 50 Tacken weniger mit mit Personalausweis.

Wo ich die Frage wiederhole - der Preis für einen Personalausweis ist bundeseinheitlich auf 28,80€ für Personen über 24 Jahren festgelegt. Woher kommen also Deine 50?

die nicht-50 kommen vom Korinthenkacken?
..dann sinds halt 49,99 oder 43 Euro. Wo is der Unterschied?

für den Reisepass braucht man ja keine Fotos, wenn dieser vorliegt,

Wenn man ihn beantragt, braucht man doch ein Foto? Und dieses ist exakt den gleichen Anforderungen unterworfen wie für den Personalausweis. Dual use sozusagen.

gewiss.
nur wenn man einen Reisepass vorliegen hat, nützt einem das reichlich wenig.
für einen Reisepass, den man nicht beantragt, benötigt man auch keine Fotos. ;)

Fotos kriegt man nun nich mehr für 5 Euro.

Richtig. Ich habe für meine letzten biometrischen Paßbilder 16 Euro bezahlt. Stand Januar 2016. Immer noch deutlich unter den 21,20€, die die "50 Tacken" voll machen würden. (Okay, genau genommen habe ich es nicht bezahlt, sondern mein Arbeitgeber, da ich den Reisepass für eine Dienstreise brauche, was aber am Preis nichts ändert. Die Preise, die ich sonst so gesehen habe, liegen tendenziell sogar eher drunter, aber bei diesem Fotografen gibt es sogar die Garantie, wenn die Meldestelle die Bilder nicht akzeptiert, so oft neue Bilder zu bekommen, bis sie akzeptiert werden. Nach eigener Aussage kam das, seit die Anforderungen an die biometrischen Bilder spezifiziert sind, exakt einmal vor, und da hat er schon dem Fotografierten gesagt, dass die Bilder vermutlich nicht durchgehen werden - was er mit einem "ach, das passt schon" vom Tisch schob. Er war wohl hinterher recht kleinlaut...

hier der Regelfall - mit einem Shooting kommt man nie aus, weil eh erstmal gelächelt wird.
preislich liegts im 2-stelligen Bereich, das vor Jahren - wird direkt vom Rathaus empfohlen.
..damit kommt man mit 40 Euro abheben nich mehr aus - muss nen 50er her.

Den Preis von 28,80 gegenüber den früheren 8 Euro allerdings schon heftig findende Grüße,
der Colaholiker

jo..

Postident geht ebenso mit Reisepass,
ein Problem mit ohne Personalausweis sehe ich auch nicht,

Müßte ich mal eine Bekannte fragen, die bei der Post arbeitet, inwiefern es Postidents gibt, bei dnen die Adresse nachprüfbar sein muß oder auch nicht. Interessiert mich jetzt ernsthaft.

stehe selbst auch vor keinem, außer eben die 50 Tacken weniger mit mit Personalausweis.

Wo ich die Frage wiederhole - der Preis für einen Personalausweis ist bundeseinheitlich auf 28,80€ für Personen über 24 Jahren festgelegt. Woher kommen also Deine 50?

für den Reisepass braucht man ja keine Fotos, wenn dieser vorliegt,

Wenn man ihn beantragt, braucht man doch ein Foto? Und dieses ist exakt den gleichen Anforderungen unterworfen wie für den Personalausweis. Dual use sozusagen.

Fotos kriegt man nun nich mehr für 5 Euro.

Richtig. Ich habe für meine letzten biometrischen Paßbilder 16 Euro bezahlt. Stand Januar 2016. Immer noch deutlich unter den 21,20€, die die "50 Tacken" voll machen würden. (Okay, genau genommen habe ich es nicht bezahlt, sondern mein Arbeitgeber, da ich den Reisepaß für eine Dienstreise brauche, was aber am Preis nichts ändert. Die Preise, die ich sonst so gesehen habe, liegen tendentiell sogar eher drunter, aber bei diesem Fotografen gibt es sogar die Garantie, wenn die Meldestelle die Bilder nicht akzeptiert, so oft neue Bilder zu bekommen, bis sie akzeptiert werden. Nach eigener Aussage kam das, seit die Anforderungen an die biometrischen Bilder spezifiziert sind, exakt einmal vor, und da hat er schon dem Fotografierten gesagt, daß die Bilder vermutlich nicht durchgehen werden - was er mit einem "ach, das paßt schon" vom Tisch schob. Er war wohl hinterher recht kleinlaut...

Den Preis von 28,80 gegenüber den früheren 8 Euro allerdings schon heftig findende Grüße,
der Colaholiker

ggf. bei Eröffnung von Bankkonto..
sonst noch was?

ggfs. Telefonanschluss, Postident zu ich-weiß-nicht-was. Da ich selbst einen Personalausweis habe, stand ich noch nicht vor dem Problem.

Postident geht ebenso mit Reisepass,
ein Problem mit ohne Personalausweis sehe ich auch nicht,
stehe selbst auch vor keinem, außer eben die 50 Tacken weniger mit mit Personalausweis.

zunächst einmal mehr Aufwand, sich einen Personalausweis zu besorgen.
und die 50 Tacken dafür sind auch so einiges...

50 Tacken für'n Perso? Also hier kostet der 28 Euro ungerade - und ich meine, das wäre bundesweit einheitlich. Und wenn Du die Paßbilder einrechnest (die Du für den Reisepass ja auch brauchst, in der Regel mehrere bekommst, und bei gleichzeitiger Beantragung ohnehin nur eins benötigt wird)

für den Reisepass braucht man ja keine Fotos, wenn dieser vorliegt,
Fotos kriegt man nun nich mehr für 5 Euro.

der Perso is nich dicker als ne BahnCard, deutlich kleiner als die alten Persos, das is recht praktisch.

Mein Portemonnaie hat ein Fach, das genau die richtige Größe für den alten Perso hat (somit für den neuen zu groß ist), das ohne Entnahme des Ausweises sichtbar ist. Eine kleinere aber dickere Karte rutscht in dem Fach hin und her. Und trägt eben dicker auf. Sind ja nur schon 12 dickere Karten, die ich mit mir rum schleppe, und wenn ich irgendwann noch den neuen Führerschein bekommen muss, ist es noch eine mehr. (Und meine Bahncard ist mit Sicherheit dicker, wegen der Prägung... ;-) )

Und dass der Reisepass noch viel weniger ins Portemonnaie passt, ist ja wohl klar. Daher fände ich es noch viel unpraktischer, den stattdessen mit mir rumzuschleppen.

klingt plausibel, nachvollziehbar - würde ich in dem Falle gewiss dann auch so denken.

Weiß ich doch alles ;) Aber ich wurde gefragt, wie man anderen ohne Personalausweis auf den S...Geist gehen kann, und wie soll das einfacher gehen als so, wie mir andere auf den S...Keks gehen? :)

Sorry, bei Keks habe ich aufgehört, nachzuvollziehen, was Du sagen wolltest. Omnomnom. :)

Wobei, ein Nachtrag: Könnte man den Zugs Deine Argumentation nicht auf kleine Visitenkarten drucken und dem Querulanten bei solchen Zwischenfällen mit den Worten "Hier ist alles erklärt" in die Hand drücken lassen? Dass die Zubs auf solche Ausfälle nämlich oft gar nicht antworten, verstehe ich zwar, erweckt bei anderen Reisenden aber den Eindruck, der Querulant habe recht.

Tu Dir keinen Zwang an, ich werde es mangels Notwendigkeit jedenfalls nicht tun. ;-)

Noch nie einen Ausweis für die Bahncard gezeigt habende Grüße,
der Colaholiker

Im Zug bei der Ticket-Kontrolle laut in den Raum sprechen "Wir sind hier in Deutschland, hier gibt es keine Ausweis-Mitführpflicht!"

Gibt es ja auch nicht.

Weiß ich doch alles ;) Aber ich wurde gefragt, wie man anderen ohne Personalausweis auf den S...Geist gehen kann, und wie soll das einfacher gehen als so, wie mir andere auf den S...Keks gehen? :)

Wobei, ein Nachtrag: Könnte man den Zugs Deine Argumentation nicht auf kleine Visitenkarten drucken und dem Querulanten bei solchen Zwischenfällen mit den Worten "Hier ist alles erklärt" in die Hand drücken lassen? Dass die Zubs auf solche Ausfälle nämlich oft gar nicht antworten, verstehe ich zwar, erweckt bei anderen Reisenden aber den Eindruck, der Querulant habe recht.

Im Zug bei der Ticket-Kontrolle laut in den Raum sprechen "Wir sind hier in Deutschland, hier gibt es keine Ausweis-Mitführpflicht!"

Gibt es ja auch nicht. Dir wird keiner strafrechtlich was können, wenn Du den Ausweis nicht dabei hast. Zumindest nicht für die Tatsache "Ausweis nicht mitgeführt". Dies ist gesetzlich vollkommen legitim.

Wenn aber beispielsweise auf der Bahncard (oder in deren Beförderungsbedingungen) steht, daß sie nur mit einem amtlichen Lichtbildausweis zusammen gilt, und Du ihn, wenn er gefordert wird, nicht vorzeigen kannst, kann die DB zivilrechtlich duraus ihre Konsequenzen ziehen. Im einfachsten Falle ersatzweise ein anderes Dokument akzeptieren (z.B. Krankenkassenkarte), nachträglich den BC-Rabatt aberkennen, oder die gesamte Fahrkarte als ungültig erklären, weil unberechtigter Rabatt in Anspruch genommen wird.

Äpfel und Birnen sortieren helfende Grüße,
der Colaholiker