2. Die Kirchensteuer ist nicht zweckgebunden. Dein Unterfangen Kirchensteueraufkommen und Wohltätigkeit in Korrelation zu setzen ist haltlos.

Na wenn der Staat so wohltätig ist und einfach ohne Vorgaben für eine Organisation Steuern eintreibt sollte ich mich vielleicht auch mal melden beim Staat. Dann könnte er ja für mich auch Steuern kassieren, ich gebe mich auch mit 0,5% des Bruttoeinkommens aller Steuerzahler zufrieden.

Der Staat fungiert hier als eine Art Dienstleister und erhält für das eintreiben der Kirchensteuer daher auch eine Provision.

Mit "Hexen"-verbrennungen habe ich schon genug gehört. Vor nicht langer Zeit mit Kidesmissbrauch auch.

Hexenverbrennungen sind ein komplexes Thema. Den unterschiedlichen christlichen Kirchen können da Versäumnisse zur Last gelegt werden. Aber sie gingen von einem Volksglauben aus bzw. dem Aberglauben von Martin Luther. Je stärker die Kirchenleitung die Kontrolle über ihre damaligen Regionalkirchen hatte, umso weniger waren Hexenverbrennungen verbreitet. Bis hin zu Spanien, wo die Inquisition dies fast vollständig unterbunden hat (man findet sonst weniges, das man der Inquisition positiv anrechnen kann - aber sie kämpfte gegen den Hexenwahn der frühen Neuzeit).

Auch sonst: Die Bibel wurde vom Menschen geschrieben, zu einer Zeit, als die Erde noch flach war. ;)

Dass die Menschen in der Antike oder im Mittelalter glaubten, dass die Erde flach war, dh. eine Scheibe, entspricht wohl der Phantasie eine Mittelschullehrers des 20. Jahrhunderts. Und weil es so eine nette urban legend war, hat sich das auch massenhaft ausgebreitet. Dass die Erde eine Kugel ist, war seit der Antike bekannt und nachgewiesen und wurde auch im Mittelalter nie ernsthaft bestritten.

Gut, man könnte ja wirklich lange über Fehler der Kirche in Vergangenheit und Gegenwart diskutieren oder auch um Glaubensfragen, gerade für skeptische Gemüter wie mich besonders interessant. Aber dafür sollte der ICE-Treff nicht zweckentfremdet werden. Es ist nur stören, wenn irgendwelche Horrorstories die man sich in irgendwelchen Szenen erzählt, ernsthaft in den Raum geworfen werden. Wir wollen hier doch auch nicht darüber diskutieren, dass die BRD nur eine GmbH ist oder Elvis lebt und noch nie auf dem Mond war.

"wo" als Relativpronomen: das ist hübsch, aber nicht bayrisch. Zugezogene?

Nein. Aber aktuell weggezogene. :P

Klar, unreligiös, aber spirituell. Der Unterschied ist nur die Wortwahl.

Naja, altes Problem wieder: Aus einer Antiposition (nämlich gegen "die Kirche" zu sein) kann man keine neue Spiritualität entwickeln.

Warum nicht?

Ich freue mich übrigens immer wieder, wenn die Gothics zu Pfingsten in Leipzig sind.
Anfangs (Mitte der 1990er) habe ich im Bekanntenkreis Werbung für sie gemacht, als man sie noch irgendwelcher nazistischer Umtriebe(?!?) verdächtigte. Möglich, dass wir uns in der Innenstadt auch schon gesehen haben.

Ja, da war ich auch schon paar mal. Mit dem MET an- und abgereist, um mal wieder Bahnbezug herzustellen.

Eher ist das ganze schwarze Ding eine Modeerscheinung des 20. Jahrhunderts und verschwindet wieder.

Solange ich da bin, verschwindet es nicht.

Es ist durchaus möglich, dass auch die römisch-katholische Kirche irgendwann mal eine echte Päpstin hat. Katholische Priesterinnen gibt es schon, aber noch nicht direkt bei Römers. (Messdienerinnen aber übrigens schon lange.)
Wirst Du alles nicht wissen wollen. Für Dich sind alle Kirchen die gleiche Soße.

Das glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Besser wäre es, mal ein Fachbuch zur Kirchengeschichte oder zur europäischen Spiritualität, gerne auch nur zu der im Mittelalter (Schwarze Krimis sind übrigens nicht gemeint), zu lesen und nicht irgendwelche von Szenegenossen fabulierten Texte, die in schwarzen Locations zum Mitnehmen ausgelegt werden, zu konsumieren und mit solchem Zehntelwissen Forunsmitglieder zu attackieren.

Mit "Hexen"-verbrennungen habe ich schon genug gehört. Vor nicht langer Zeit mit Kidesmissbrauch auch.

Auch sonst: Die Bibel wurde vom Menschen geschrieben, zu einer Zeit, als die Erde noch flach war. ;)
Für fast alles darin gäbe es heuer logische Erklärungen.
Bsp.: Zu Ostern feiern die Christen an Karfreitag den Mord an einem ganz normalen, irdischen Menschen (Jesus, der wenn überhaupt, vlt. eine Art Heilpraktiker/Motivationstrainer war) und am Ostersonntag den Diebstahl von dessen Leiche.
Ich kann mit diesem Irrglauben der Bibel nichts anfangen und habe schon damals in der Schule den Religionslehrer gewaltig damit genervt. ;)

Eigentlich müssten sie die Nächstenliebe wirklich leben anstatt zu hohe Beträge zu thesaurieren.

Du weißt über die Kirchenfinanzen wohl sehr gründlich Bescheid? Ich sehe nur, dass massiv gespart wird. Nicht auf dem Sparkonto, sondern am Personal. Du kannst Dich mal bei Deiner örtlichen Pfarrei erkundigen, wie sie das Problem mit dem Priestermangel bewältigen.

Du könntest die Einnahmen ja aus der Lohnsteuerstatistik und der Zahl der Kirchenaustritte/-eintritte zumindest für die westlichen Bundesländer sehr gut schätzen.

Viel mehr als das gibt es aber auch nicht. Kitas zählen übrigens nicht zu "Bildung".

Wenn Du magst, kannst Du das gerne als vorschulische Bildung bezeichnen. Dabei geben die Städte und Gemeinden in der Regel erhebliche Zuschüsse, die die Neugläubigengewinnung und -bindung erheblich vergünstigen. Zudem zahlen die Eltern ja auch.

Nein, ich bin nicht in einer Kirche beschäftigt.

Ich kann es nur nicht leiden, wenn jemand kennerisch tut und Krawall schlägt.

Ich bin kein Fan davon, einen anderen Beitragsschreiber/Mitforisten so deutlich abzuwerten. Im Rahmen der Kirchensteuerdiskussion wurde vieles davon ja schon mal deutlichst analysiert und kommuniziert. Leider konnte die vor Jahrzehnten insbesondere in der FDP geführte Kirchensteuerdiskussion nicht alle Ecken ausleuchten. Inzwischen scheint aber das Zeitfenster geschlossen, so dass diese reichliche Finanzierungsquelle weiterhin sprudeln kann.

Deshalb muss ich leider bei meiner Meinung bleiben, dass es zum kirchlichen Markenkern gehört, sich um die Bedürftigen zu kümmern. Die Frankfurter B-Ebene ist auch aus der Betrachtung der Eigentümerpositionen heraus sicherlich nicht der geeignetste Ort.

Jetzt darfst du noch mehr staunen, denn jetzt gibt es etwas, von jemandem, wo

"wo" als Relativpronomen: das ist hübsch, aber nicht bayrisch. Zugezogene?

aus dem tief katholischen Oberbayern stammt: Ich bin Antichristin, komplett unreligiös, gehöre zur Schwarze Szene

Klar, unreligiös, aber spirituell. Der Unterschied ist nur die Wortwahl.

und bei mir gibt es nur das "Petruskreuz", da ich scheinheilige, konservative, sog. "Christliche Werte" ablehne.

Naja, altes Problem wieder: Aus einer Antiposition (nämlich gegen "die Kirche" zu sein) kann man keine neue Spiritualität entwickeln.

Ich freue mich übrigens immer wieder, wenn die Gothics zu Pfingsten in Leipzig sind.
Anfangs (Mitte der 1990er) habe ich im Bekanntenkreis Werbung für sie gemacht, als man sie noch irgendwelcher nazistischer Umtriebe(?!?) verdächtigte. Möglich, dass wir uns in der Innenstadt auch schon gesehen haben.

Da ändert auch die Bahnhofsmission nichts daran. Wenn es mal eine weibliche Päpstin gibt und sich die Kirchen auch sonst dem 21. Jarhundert angepasst haben werden (was wohl nie passieren wird), können wir weiter reden. Vorher nicht.

Eher ist das ganze schwarze Ding eine Modeerscheinung des 20. Jahrhunderts und verschwindet wieder. Genauso wie die diversen Spiritualitäten des 19. Jahrhunderts, die sich noch ungefähr bis in die 1930er Jahre fortgeschleppt haben. Glaub ja nicht, dass nicht schon viele andere Menschen viele andere Sachen versucht haben, Wahrheiten schauen zu wollen.

Es ist durchaus möglich, dass auch die römisch-katholische Kirche irgendwann mal eine echte Päpstin hat. Katholische Priesterinnen gibt es schon, aber noch nicht direkt bei Römers. (Messdienerinnen aber übrigens schon lange.)
Wirst Du alles nicht wissen wollen. Für Dich sind alle Kirchen die gleiche Soße.

Besser wäre es, mal ein Fachbuch zur Kirchengeschichte oder zur europäischen Spiritualität, gerne auch nur zu der im Mittelalter (Schwarze Krimis sind übrigens nicht gemeint), zu lesen und nicht irgendwelche von Szenegenossen fabulierten Texte, die in schwarzen Locations zum Mitnehmen ausgelegt werden, zu konsumieren und mit solchem Zehntelwissen Forunsmitglieder zu attackieren.

Dieser Gegenpol musste jetzt mal sein, um der übertribenen Kritik an Kirchenkritikern zu Widersprechen.

Ich bin entzückt darüber, "übertrieben kritisiert" zu haben. Ich habe aber schon höhere Ansprüche an das, was ich gerne kritisieren möchte.

Der Eigentliche Grund für diese Antwort: Das alleine rechtfertigt hier aber keine Grundsatzdiskussion über Kirchen.
Bitte zurück zu eigentlichen Bahnthemen.

Warum dann noch Dein Gegenpol? Verschwendete Zeit also.

Selbst schuld.

Am besten mit einer Strafzahlung in Höhe des 100-fachen Spendenbetrags an den Bahnhofsbetreiber im Falle des Zuwiderhandelns.

Nur nicht das!!!

Sonst schickt der Bahnhofsbetreiber selbst Bettler hin, um Leute zum Spenden zu provozieren und dann den 100fachen Betrag zu kassieren.

Die Strafzahlung soll schön brav an den Staat gehen.

Jetzt darfst du noch mehr staunen, denn jetzt gibt es etwas, von jemandem, wo aus dem tief katholischen Oberbayern stammt: Ich bin Antichristin, komplett unreligiös, gehöre zur Schwarze Szene und

Na, bei dem was eine 218 rauslässt, wird man ja schnell schwarz, so also nicht überraschend.
Dennoch merkwürdig, sich als Antichristin zu bezeichnen. Sich selbst als Antichrist zu bezeichnen ist...hm.... vielleicht kannst ja mal mit Experten darüber reden. Will dir nicht zu nahe treten. Aber gibt auch andere Leute die halten sich für Jesus Christus selbst, Napoleon oder Elvis. Und laut rauszuposaunen dass man der Antichrist ist, ich denke, das kann die Lebensplanung schon über den Kopf werfen.

Der Kirche steht jederzeit frei, die rechtliche Form in einen eingetragenen Verein zu ändern, wenn ihr die vom Staat auferlegten Pflichten nicht passen.

Nur, zum Übernachten müssen sanitäre Einrichtungen und ein ordentlicher Raum vorliegen - all dies ist die B-Ebene einer S-Bahn nicht

Naja, bis 2015 gab's in der B-Ebene eine kostenlose öffentliche Toilette (wohl die einzige im zugepissten Frankfurt). Aber sie wurde umgebaut und ist jetzt kostenpflichtig, käme für dieses Klientel also wohl nicht mehr in Frage.

An kalten Tagen schlafen aber schon Obdachlose in der B-Ebene - das war bereits früher schon so. Die Behinderungen halten sich eigentlich in Grenzen - sie schlafen einfach an der Wand, betteln auch nicht.

Allerdings ist Frankfurt auch generell mit Berufsbettlern und Obdachlosen überlaufen, die Situation am Bahnhof spiegelt nur die Zustände in der Stadt wider.

Erstaunlicherweise kann man in München wunderbar gegen Bettler vorgehen, während Frankfurt nur nach Ausreden sucht ("man kann nur bei Ordnungdwidrigkeiten etwas machen"). Man kann sicherlich auch her in Ffm das Betteln einfach per Verordnung verbieten.

Ist für mich auch ein Rätsel, wie man Flughäfen weitgehend frei von Bettlern und Obdachlosen halten kann (bis auf Amex-Verkäufer), aber Bahnhöfe nicht. Vielleicht sollte die Bahn hier vom Flugverkehr lernen.

Von den Ossis, die, obwohl in der nach Nordkorea am zweitstärksten sakulärisierten Weltgegend hausend, zu einem sehr guten Teil auf ihren Kirchenhass geradezu stolz sind und sich in Leserbriefen und Forumsbeiträgen darin zu übertrumpfen versuchen, sich möglichst herablassend über religiöse Gemeinschaften zu äußern, bin ich ja schon einiges gewöhnt, aber dass solche unreflektierten Sprüche ausgerechnet aus einer katholischen Landeshauptstadt kommen können, darüber staune ich dann doch.

Bzw von welchem Zeitwirbel bist du denn herunter gefallen? Hast du nochmal drüber gelesen, was du hier zusammengebastelt hast?

Ich glaub du solltest dringend deinen Kommentar nochmal überdenken und richitg stellen. Ich war eigentlich der Meinung, solche Beiträge gehöre seit den späten 1990ziger Jahren ins Buch der Geschichte.

Denkste. Wer so schreibt, kann nicht in einem neuen Bundesland leben. Das Thema Ost-West ist zwar Jahr für Jahr unwichtiger (und das finde ich auch gut so, die Wendebabys haben nämlich schon selbst Kinder), aber noch keinesfalls aus dem Bewusstsein verschwunden. Allein schon das Lichtfest am 9. Oktober - ein Datum, was in Leipzig mehr gefeiert wird als der 3. Oktober, wo schon immer tote Hose war, nicht mal die üblichen deutschnationalen Biertrinker postieren sich.

"Seit den späten 1990ziger Jahren" sowieso nicht, gar nicht, überhaupt nicht. Den Zeitpunkt, wo "Ossi-Wessi-Witze" nicht mehr funktionieren, würde ich persönlich auf irgendwo bei 2010 verorten, aber nicht in den späten 1990ern!

Lebst Du wirklich in einem neuen Bundesland, seit Jahren gar? Nein, das kann überhaupt nicht sein. Die große Presse berichtet übrigens relativ wenig aus dem "Osten" - da muss man schon die Lokalzeitungen bemühen, um einen besseren Eindruck zu gewinnen. Eigentlich ist so eine Regionalberichtserstattung normal, aber beim Thema "DDR/neuer Osten" fühlen sich die Westdeutschen immer noch sehr gerne als Experten.

Der Kirchenhass ist mindestens in Leipzig absoluter common sense und keine Erfindung von mir. Man redet über dieses Thema. Ist vermutlich auch im "kreuzer" (Stadtmagazin) zu ergoogeln. In der Leipziger Volkszeitung und in lokalen Onlinemedien (z.B. Leipziger Internetzeitung) erschienen regelmäßig relativ heftige Leserbriefe z.B. gegen Christian Wolff, den ehemaligen Pfarrer der Thomaskirche, und auch jetzt noch kann man auf böswillige Internetbeiträge zählen, die in dieser Form im "Westen" nie erscheinen würden, wenn es wiedermal um die noch nicht fertiggestellte Universtitätskirche geht.

Was willst Du eigentlich?!?

Dieser Kommentar sollte eigentlich, weil er den Forenregeln diametral entgegen steht, auch ein paar Urlaubstage nachsich ziehen.

Ich beziehe das mal auf Dich. Also:

Dieser Kommentar sollte eigentlich, weil er den Forenregeln diametral entgegen steht, auch ein paar Urlaubstage nachsich ziehen:

Zum Thema Kirchenhass oder besser ausgedürckt: Kirchenskepsis sag ich nur schau dir doch mal die großen Themen der Kirchen an, die die Gesellschaft bewegen und woher das kommt.

- sexueller Mißbrauch, der totgeschwiegen wird bzw mit einer Behäbigkeit eines kopulierenden Bären aufgeklärt wird

- Verweigerng von gesellschaftlichen Veränderungen - Stichwort Homosexualität in Verbindung von Ehe und Familie

- Krichenrecht das über Arbeitsrecht steht (Kündigung bei Schiedung oder Wiederverheiratung)

- undurchsichtige Finanzen

- Tebarzen

Das alles löst Jubelstürme bei dir aus?

Sind der direkte Angriff im Betreff und diese rhetorische Frage ein Grund für einen Forumsurlaub?

Nee danke, das ist mir echt zu doof hier.

Wenn es so "einfach" wäre, könnte der Bundestag heute einfach die Zahlungen einstellen. Aber man glaubt wahrscheinlich, dass die Abgeordneten im Tiefkeller des Berliner Doms regelmäßig gefoltert werden nach guter mittelalterlicher Sitte...

Glaspalast ist ein gutes Stichwort. In diesem sitzt eben der Staat und dessen Vertreter (bis auf irgendwelche Polterer von 4%-Parteien) und danken der Kirche auf Knieen, dass sie sich mit Lohnzahlungen für ihr Personal und ein paar mickrigen Zuwendungen als Entschädigung zufrieden gibt. Nächstenliebe und Bescheidenheit sollen ja christliche Attribute sein und dafür ist Deutschland ja dankbar. Was, wenn diese Vereinbarung nun von staatlicher Seite aufgekündigt werden würde? Ich denke, die Kirche(n) würde da ein gutes Geschäft machen. Dann mal den entwedendente Besitz einklagen. Kann lukrativ sein. Wo mal ein Kartoffelacker eines Klosters war, steht vielleicht heute der Hauptsitz einer Bank oder ein nobles Einkaufszentrum. Mit den irrsinnigen Immobilienpreisen und -werten könnte die Kirche bei einer Restitution die Löhne ihres Personals aus der Portokasse zahlen. Die Verwerfungen wären derart, dass der Staatshaushalt kollabieren könnte. Also lieber mal Klappe halten und weiter zahlen.

Es ist zwar richtig das die Kirche für ihre Verluste entschädigt werden sollte,
allerdings nicht bis in die Ewigkeit, bereits 1919 wurde beschlossen das diese abgelöst werden soll. Der entsprechende Absatz in der Weimarer Reichsverfassung wurde ebenfalls in unser Grundgesetz übernommen und ist dort als Artikel 140 zu finden.
Hauptsache anderen fehlende Bildung vorwerfen ...
Wie heißt es so schön "Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen" (ist auf sfn17 bezogen)

Hm, bei Dir ist Dein Glaspalast schon kaputt.

Quelle 1
Quelle 2

Allein die Überschriften, um so mehr der Text, lassen deutlich erkennen, dass es hier nicht um eine Analyse der sehr komplizierten Rechtslage geht, sondern schlicht um Krawall.

Dabei würde ich Dir sogar unterstellen, dass Dir die Dünnhäutigkeit dieser beiden Quellen selbst klar werden würde.

Kubicki als Experte für Staatsverträge des 19. Jahrhunderts. *kicher* Die Giordano-Bruno-Stiftung, deren Grundanliegen ich an sich unterstütze, führt nur zwei relevante Einzelmeinungen an, die sich fast decken und sich aber mit Mutmaßungen und Unterstellungen (à la ignorante Parlamentarier) begnügen.

Wenn es so "einfach" wäre, könnte der Bundestag heute einfach die Zahlungen einstellen. Aber man glaubt wahrscheinlich, dass die Abgeordneten im Tiefkeller des Berliner Doms regelmäßig gefoltert werden nach guter mittelalterlicher Sitte...

Wie gesagt, der Glaspalast im Höllental ist schon völlig entglast, und dies ganz unnötig. Nicht schön, dass diese mutmaßlich nur erguhgelten Texte herangezogen werden, um ein Forumsmitglied zu diffamieren. Aber egal, ich sortiere das mal unter Beißreflex ein und werde nicht dran sterben.

Schon merkwürdig, dass das Thema "Zahlungen an die Kirchen" überhaupt irgendwen interessieren. Es verschwinden woanders ganz andere Geldsummen.

Von den Ossis, die, obwohl in der nach Nordkorea am zweitstärksten sakulärisierten Weltgegend hausend, zu einem sehr guten Teil auf ihren Kirchenhass geradezu stolz sind und sich in Leserbriefen und Forumsbeiträgen darin zu übertrumpfen versuchen, sich möglichst herablassend über religiöse Gemeinschaften zu äußern, bin ich ja schon einiges gewöhnt, aber dass solche unreflektierten Sprüche ausgerechnet aus einer katholischen Landeshauptstadt kommen können, darüber staune ich dann doch.

Bzw von welchem Zeitwirbel bist du denn herunter gefallen? Hast du nochmal drüber gelesen, was du hier zusammengebastelt hast?

Ich glaub du solltest dringend deinen Kommentar nochmal überdenken und richitg stellen. Ich war eigentlich der Meinung, solche Beiträge gehöre seit den späten 1990ziger Jahren ins Buch der Geschichte.

Dieser Kommentar sollte eigentlich, weil er den Forenregeln diametral entgegen steht, auch ein paar Urlaubstage nachsich ziehen.

Zum Thema Kirchenhass oder besser ausgedürckt: Kirchenskepsis sag ich nur schau dir doch mal die großen Themen der Kirchen an, die die Gesellschaft bewegen und woher das kommt.

- sexueller Mißbrauch, der totgeschwiegen wird bzw mit einer Behäbigkeit eines kopulierenden Bären aufgeklärt wird

- Verweigerng von gesellschaftlichen Veränderungen - Stichwort Homosexualität in Verbindung von Ehe und Familie

- Krichenrecht das über Arbeitsrecht steht (Kündigung bei Schiedung oder Wiederverheiratung)

- undurchsichtige Finanzen

- Tebarzen

Das alles löst Jubelstürme bei dir aus?

Von den Ossis, die, (...), sich möglichst herablassend über religiöse Gemeinschaften (...) äußern, bin ich ja schon einiges gewöhnt, aber dass solche unreflektierten Sprüche ausgerechnet aus einer katholischen Landeshauptstadt kommen können, darüber staune ich dann doch.
Die beiden großen Kirchen sind im sozialen Bereich, gerade für die Prekarisierten, mit Abstand die größten Dienstleister.

Jetzt darfst du noch mehr staunen, denn jetzt gibt es etwas, von jemandem, wo aus dem tief katholischen Oberbayern stammt: Ich bin Antichristin, komplett unreligiös, gehöre zur Schwarze Szene und bei mir gibt es nur das "Petruskreuz", da ich scheinheilige, konservative, sog. "Christliche Werte" ablehne.
Da ändert auch die Bahnhofsmission nichts daran. Wenn es mal eine weibliche Päpstin gibt und sich die Kirchen auch sonst dem 21. Jarhundert angepasst haben werden (was wohl nie passieren wird), können wir weiter reden. Vorher nicht.

Dieser Gegenpol musste jetzt mal sein, um der übertribenen Kritik an Kirchenkritikern zu Widersprechen.

Der Bahnbezug: Die Bahnhofsmissionen sind nicht säkular, sondern ein gemeinsames Unternehmen dieser beiden großen Kirchen.

Der Eigentliche Grund für diese Antwort: Das alleine rechtfertigt hier aber keine Grundsatzdiskussion über Kirchen.
Bitte zurück zu eigentlichen Bahnthemen.

Quelle 1
Quelle 2

2. Die Kirchensteuer ist nicht zweckgebunden. Dein Unterfangen Kirchensteueraufkommen und Wohltätigkeit in Korrelation zu setzen ist haltlos.

Na wenn der Staat so wohltätig ist und einfach ohne Vorgaben für eine Organisation Steuern eintreibt sollte ich mich vielleicht auch mal melden beim Staat. Dann könnte er ja für mich auch Steuern kassieren, ich gebe mich auch mit 0,5% des Bruttoeinkommens aller Steuerzahler zufrieden.