ICE-Treff - Dir nützt die ganze Rechnung nix

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

ICE-TD — Sun, 20 Sep 2009 10:00:04 +0000

Ja, in der Theorie passen 23 min. Da aber die Bahnhofseinfahrten langsamer sind und Bielefeld-Brackwede auch nur mit 160 befahrbar sind, kommt man planmäßig auf 24 min (was sehr knapp ist).

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

ICE-T-Fan — Sat, 19 Sep 2009 23:05:42 +0000

Zwischen Hamm und Bielefeld wird mit einer Hg von 200 km/h eine Durchschnittsgeschw. von 167 km/h erreicht.

Ach du bist auf auf die Bielefeld-Verschwörung reingefallen. ;)

Theoretisch kann man ohne Geschwindigkeitseinbrüche auf einer Strecke von 67 km (also der besagten Relation) bei einer Topgeschwindigkeit von 200 km/h eine Fahrzeit von genau 23 Minuten und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 174,8 km/h erreichen.

Es ist also durchaus nicht unrealistisch.

Bei 160 km/h gibt mir mein Berechnungsprogramm eine v(durch) von 146,5 km/h aus.

Fahrzeitdifferenz 4,5 Minuten.

Fast +60 bei Fahrt ohne LZB zwischen München und Hamburg? (Antwort)

ICE-T-Fan — Sat, 19 Sep 2009 22:00:30 +0000

Ich stimme dir (indirekt) in deiner Antwort zu, ohne einen Fehler meinerseits direkt zuzugeben. ;)

Also hast recht, meine Fahrzeiten sind nur Theorie und sagen nix darüber aus, was im realen Fahrplan von statten gehen kann.

Sie sind aber ein guter Anhaltspunkt.

Fast +60 bei Fahrt ohne LZB zwischen München und Hamburg? (Antwort)

Sese — Sat, 19 Sep 2009 21:55:17 +0000

Ich gehe ja immer von den theoretisch möglichen Fahrzeiten auf.

Für die praktischen Fahrzeiten müsste ich erstmal Fahrpläne wälzen und mir die entsprechenden Fahrzeitzuschläge ausrechnen.

Aber 60 min sind durchaus realistisch, wenn zusätzlich zur Geschwindigkeitsreduzierung noch andere Faktoren und Störungen dazukommen.

Liest du meine Beiträge eigentlich auch oder antwortest du nur? ;)

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

ICE-TD — Sat, 19 Sep 2009 19:14:36 +0000

Zwischen Hamm und Bielefeld wird mit einer Hg von 200 km/h eine Durchschnittsgeschw. von 167 km/h erreicht.

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

ICE-T-Fan — Sat, 19 Sep 2009 15:25:43 +0000

Das ist ja alles klar (ich bin schließlich auch naturwissenschaftlich ausgerichtet ;) ), allerdings muss man keinesfalls immer mit 250 km/h durchbrettern.

Immer nicht, aber wenn man einen Schnitt von 180 km/h erreichen möchte ;-)

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

Matze86 — Sat, 19 Sep 2009 14:54:24 +0000

Diesen Schnitt erreicht man bei 3 Zwischenhalten (Fulda, Kassel, Göttingen) aber nur wenn man voll fahren kann.

Zeit und Durchschnittsgeschwindigkeiten sind nicht linear zueinander!

Beispiel:

Ich fahre eine 100 km lange Strecke.
50 km davon fahre ich mit 200 km/h
50 km/h davon fahre ich mit 100 km/h.

Jetzt würde jeder den ich kenne sagen, dass ich mit einem Schnitt von 150 km/h gefahren bin, was aber nicht stimmt.

Für 50 km bei 200 km/h brauche ich 15 min.
Für 50 km bei 100 km/h brauche ich 30 min.

d.h. ich brauche für die Gesamtstrecke von 100 km 45 min und damit bekomme ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 133,33 km/h und nicht 150 km/h.

Um einen Schnitt von 150 km/h zu erreichen, müsste ich den ersten Streckenteil mit 300 km/h zurücklegen. ;-)

Das ist ja alles klar (ich bin schließlich auch naturwissenschaftlich ausgerichtet ;) ), allerdings muss man keinesfalls immer mit 250 km/h durchbrettern.

Messe-Zuschlag? So ein Unsinn... (Antwort)

ICE-T-Fan — Sat, 19 Sep 2009 14:42:41 +0000

Es ging ja explizit um den ICE 784 und der hat nur einen Puffer von 2 min, anstatt 5 oder 7 min.

Der ICE 784 könnte also nicht halten ohne Verspätung aufzubauen.

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

ICE-T-Fan — Sat, 19 Sep 2009 14:41:00 +0000

Ja ist mir klar, aber prozentual gesehen sind die Fahrzeitreserven eh nicht so groß, dass sie sich deutlich bemerkbar machen.

Wenn du bedenkst, dass man auf der SFS einen Schnitt von ca. 180 km/h braucht, um den Fahrplan zu halten...

Diesen Schnitt erreicht man bei 3 Zwischenhalten (Fulda, Kassel, Göttingen) aber nur wenn man voll fahren kann.

Zeit und Durchschnittsgeschwindigkeiten sind nicht linear zueinander!

Beispiel:

Ich fahre eine 100 km lange Strecke.
50 km davon fahre ich mit 200 km/h
50 km/h davon fahre ich mit 100 km/h.

Jetzt würde jeder den ich kenne sagen, dass ich mit einem Schnitt von 150 km/h gefahren bin, was aber nicht stimmt.

Für 50 km bei 200 km/h brauche ich 15 min.
Für 50 km bei 100 km/h brauche ich 30 min.

d.h. ich brauche für die Gesamtstrecke von 100 km 45 min und damit bekomme ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 133,33 km/h und nicht 150 km/h.

Um einen Schnitt von 150 km/h zu erreichen, müsste ich den ersten Streckenteil mit 300 km/h zurücklegen. ;-)

Diese machen pi*Daumen vielleicht 20 min aus.

Das ist doch schonmal einiges :)

Messe-Zuschlag? So ein Unsinn... (Antwort)

Fabian318 — Sat, 19 Sep 2009 14:38:03 +0000

Sorry, aber da hast Du wirklich Unsinn geschrieben. Der "Puffer" zwischen HG und HH beträgt normalerweise ca. 5 min

Ja und? Ob der Zuschlag nun 5 oder 7 Minuten ist, für den Messehalt reicht es ja augenscheinlich. Also so viel "Unsinn" kann ich da nicht erkennen.

Fast +60 bei Fahrt ohne LZB zwischen München und Hamburg? (Antwort)

Matze86 — Sat, 19 Sep 2009 13:47:59 +0000

In Göttingen waren es übrigens noch +27, Hannover dann +45 und Hamburg Harburg +58...

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

Matze86 — Sat, 19 Sep 2009 13:45:29 +0000

Ja ist mir klar, aber prozentual gesehen sind die Fahrzeitreserven eh nicht so groß, dass sie sich deutlich bemerkbar machen.

Wenn du bedenkst, dass man auf der SFS einen Schnitt von ca. 180 km/h braucht, um den Fahrplan zu halten...

Diese machen pi*Daumen vielleicht 20 min aus.

Das ist doch schonmal einiges :)

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

ICE-T-Fan — Sat, 19 Sep 2009 13:33:09 +0000

Ja ist mir klar, aber prozentual gesehen sind die Fahrzeitreserven eh nicht so groß, dass sie sich deutlich bemerkbar machen.
Diese machen pi*Daumen vielleicht 20 min aus.

Fast +60 bei Fahrt ohne LZB zwischen München und Hamburg? (Antwort)

ICE-T-Fan — Sat, 19 Sep 2009 13:31:21 +0000

Ich gehe ja immer von den theoretisch möglichen Fahrzeiten auf.

Für die praktischen Fahrzeiten müsste ich erstmal Fahrpläne wälzen und mir die entsprechenden Fahrzeitzuschläge ausrechnen.

Aber 60 min sind durchaus realistisch, wenn zusätzlich zur Geschwindigkeitsreduzierung noch andere Faktoren und Störungen dazukommen.

Messe-Zuschlag? So ein Unsinn... (Antwort)

Christian_S — Sat, 19 Sep 2009 12:29:12 +0000

Zwischen Göttingen und Hannover ist auch bei 160 km/h der Fahrplan dank 7(?) Minuten "Messezuschlag" problemlos zu halten, wenn an der Messe durchgefahren wird.

Sorry, aber da hast Du wirklich Unsinn geschrieben. Der "Puffer" zwischen HG und HH beträgt normalerweise ca. 5 min, beim 784 sind es aber 2 min weniger, da 784 bereits ab Fulda einen vom Regeltakt abweichenden Fahrplan hat, was mit der Trasse des Berlin-Sprinters zu tun hat. Daher ist beim 784 die Fahrzeit ab Kassel bis Hannover ziemlich knapp, besonders aufgrund der derzeitigen Langsamfahrstellen (160, 200) auf der Schnellfahrstrecke. Also mehr als 2 min Puffer sind zwischen Göttingen und Hannover bei dem Zug definitiv nicht mehr drin.

Dir nützt die ganze Rechnung nix (Antwort)

Matze86 — Sat, 19 Sep 2009 06:50:13 +0000

...wenn du Fahrzeitreserven nicht beachtest!

Fast +60 bei Fahrt ohne LZB zwischen München und Hamburg? (Antwort)

Sese — Sat, 19 Sep 2009 05:29:07 +0000

Dann frage ich mich aber, warum die DB in ihren Fahrzeitenheften Fahrzeiten angibt, die nicht mit der Physik vereinbar sind? Oder kann es sein, dass du vergessen hast, dass die DB in ihre realen Fahrpläne Puffer mit einrechnet, die durch die gerinigere Vmax erst aufgezehrt werden, bevor ein Zug Verspätung aufbaut? ;-) Siehe Hannover - Hamburg-Harburg, im Fahrplan steht 66 Minuten, laut Fahrzeitenheft mit 160 km/h theoretisch in 65 Minuten machbar.

Exakte Berechnung (Antwort)

ICE-T-Fan — Fri, 18 Sep 2009 22:32:07 +0000

Ich habe mir mal schnell Excel-Tabelle angelegt, mit der man die Fahrzeitdifferenzen berechnen kann, bei gegebener Fahrstrecke und gegebenen Zugdaten.

Ich lege im folgenden mal eine Bremsbeschleunigung von 0,8 m/s² und eine Beschleunigung von 0,2 m/s² zu Grunde.

Genaue Berechnung:

München-Ingolstadt: etwa gleiche Fahrzeit, da nur kurze LZB-Abschnitte

Ingolstadt-Nürnberg (90 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 10,9 Minuten

Nürnberg-Würzburg: etwa gleiche Fahrzeit, da nur kurze LZB-Abschnitte

Würzburg-Fulda (90 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 10,9 Minuten

Fulda-Kassel (92 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 11,1 Minuten

Kassel-Göttingen (45 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 4,8 Minuten

Göttingen-Hannover (98 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 11,9 Minuten

Hannover-Hamburg (166 km): 200 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 11,9 Minuten

Gesamte Fahrzeitdifferenz: 61,5 Minuten

Gut Hannover-Hamburg ist nicht durchgehend 200 km/h, dafür habe ich aber auch 200-Abschnitte zwischen München und Ingolstadt und Nürnberg und Würzburg ausgelassen, was sich etwa ausgleichen dürfte.

Somit sind 60 min. rechnerische Fahrzeitdifferenz aufgrund reduzierter vmax durchaus realistisch.

Fast +60 bei Fahrt ohne LZB zwischen München und Hamburg? (Antwort)

ICE-T-Fan — Fri, 18 Sep 2009 21:53:16 +0000

Die Rechnung war für den angenommenen Fall einer 3-stündigen ununterbrochenen Fahrt von 250 km/h gegenüber 160 km/h.

Dann kann man daraus aber nicht ernsthaft Rückschlüsse auf die Verspätung in Hamburg ziehen wollen, oder?

Rechnet man alle Stücke mit 200+ zusammen, kommt man etwa auf 3h Fahrzeit.
Von den ausgerechneten 90 min zieht man 1/3 also 30 min ab, da auch Halte und somit Brems- und Beschleunigungswege dazwischen liegen und schon kommt man pi*daumen auf 60 min.

Auch ein Zug muss der Physik gehorchen und laut derer kann man, siehe Links im anderen Beitrag, ziemlich gut die Verspätung abschätzen, die nur aufgrund der Geschwindigkeitsreduzierung entsteht.

Für Würzburg-Hannover sind es laut obiger verlinkter Rechnung ( http://ice-fanforum.de/index.php?id=35981 ) mit Berücksichtigung aller Halte 16 Minuten für 200 km/h vs 250 km/h
Für 160 km/h müsste ich es nochmals getrennt ausrechnen, schätze aber den Wert so irgendwo bei 30 min.

Für die NIM nochmal knapp 15 min und für Hannover-Hamburg nochmal knapp 10 min und schon sind wir zumindestens bei 55 min.

Fast +60 bei Fahrt ohne LZB zwischen München und Hamburg? (Antwort)

Sese — Fri, 18 Sep 2009 21:32:52 +0000

Die Rechnung war für den angenommenen Fall einer 3-stündigen ununterbrochenen Fahrt von 250 km/h gegenüber 160 km/h.

Dann kann man daraus aber nicht ernsthaft Rückschlüsse auf die Verspätung in Hamburg ziehen wollen, oder?