Danke für die Ergänzung. Klar! NACH dem Befreien und Auffüllen sieht es zum Beispiel bei einer vergessenen Bedienung der Wachsamtaste so aus, als hätte man bedient. Das hatte ich vorhin nicht bedacht. Vielleicht sollte ich mir öfter PZB-Zwangsbremsungen einfangen ;-)

Genauso dürfte es aber auch aussehen, wenn man eine 1000Hz-Beeinflussung erhält, Wachsam drückt und kurz darauf eine 2000Hz-Zwangsbremsung erhält. Also besser nicht drauf verlassen und 408.0651 3 (1) befolgen ;-)

Aber ich sitze ja auch nicht da vorne und muß es daher nicht so genau wissen wie die, die täglich drauf schauen. ;-)

Fahrgästige Grüße
der Colaholiker

OK, ich hatte es so verstanden, dass eine 2000 Hz Beeinflussung anders angezeigt wird, als eine 1000 Hz, 500 Hz, Bremskurve, usw., man also anhand des Blinkverhalten erkennen kann, was es für eine Beeinflussung war. Und das ist definitiv nicht so! Es blinken bei jeder PZB-Zwangsbremsung - egal wodurch ausgelöst - immer die gleichen Leuchtmelder.

Ganz so ist es nicht, es kommt z.B. darauf an wie weit man hinter dem Signal zum Stehen kommt. Hätte der Gz am Zsig eine 1000 Hz-Beeinflussung bekommen würde nach dem lösen der Zwangsbremsung der 1000 Hz-LM leuchten plus Wechselblinken "85"+"70". Bei einer 2000 Hz-Beeinflussung leuchtet der 1000 Hz-Lm nicht nach dem Auffüllen der Hll.

Grüße
fabs

Moin Colaholiker!

[...] Aber soweit ich weiß, wird eine 2000Hz-Beeinflussung nicht nur durch das Auslösen der Zwangsbremsung ausgedrückt, sondern es gibt für genau diesen Fall einen Leuchtmelder, der sich bemerkbar macht.

Nein, den gibt es (leider oder zum Glück) nicht. Man erkennt zwar, dass es eine PZB-Zwangsbremsung war; aber nicht, was für eine. Ob 2000 Hz überfahren, Geschwindigkeitskurve geschnitten, Wachsam nicht bedient und was es sonst noch alles für PZB-Zwangsbremsungen geben kann: Bei I60R (wird auch heute noch bei vielen Fahrzeugen ohne LZB-Ausrüstung eingebaut) und und bei LZB80 (dürfte diese Lok mit ausgerüstet sein) im PZB-Modus kannst du nicht erkennen, warum es die Zwangsbremsung gab. Die Leuchtmelder und ggf. die Störungsmeldungen im Display sind immer die Gleichen. Anders sieht es bei EBICAB aus. Aber mit solch einem System bin ich erst ein paar mal unterwegs gewesen und es ist auch schon mehrere Jahre her. Da kann ich also wenig Angaben zu machen.

Viele Grüße
fabs

Wobei seine Grundaussage stimmt, es gibt ebend halt keinen Melder der so heißt, dafür Blinkt es dann Bunt in der PZB, man erkennt also das die Bremsung durch die PZB ausgelöst wurde (ob nun berechtigt oder unberechtigt sieht man ja leider nicht)
Auch deswegen steht ja in der 408 das der Tf zusammen mit dem Fdl ergründen soll warum der Zug zum Halten gekommen ist.

Und nebenbei gibt es ja zusätztlich noch eine je nach Fahrzeug schöne akustische Meldung ;)

Viele Grüße

Jens

[...] Aber soweit ich weiß, wird eine 2000Hz-Beeinflussung nicht nur durch das Auslösen der Zwangsbremsung ausgedrückt, sondern es gibt für genau diesen Fall einen Leuchtmelder, der sich bemerkbar macht.

Nein, den gibt es (leider oder zum Glück) nicht. Man erkennt zwar, dass es eine PZB-Zwangsbremsung war; aber nicht, was für eine. Ob 2000 Hz überfahren, Geschwindigkeitskurve geschnitten, Wachsam nicht bedient und was es sonst noch alles für PZB-Zwangsbremsungen geben kann: Bei I60R (wird auch heute noch bei vielen Fahrzeugen ohne LZB-Ausrüstung eingebaut) und und bei LZB80 (dürfte diese Lok mit ausgerüstet sein) im PZB-Modus kannst du nicht erkennen, warum es die Zwangsbremsung gab. Die Leuchtmelder und ggf. die Störungsmeldungen im Display sind immer die Gleichen. Anders sieht es bei EBICAB aus. Aber mit solch einem System bin ich erst ein paar mal unterwegs gewesen und es ist auch schon mehrere Jahre her. Da kann ich also wenig Angaben zu machen.

Viele Grüße
fabs

- Die resultierende 2000Hz-Zwangsbremsung wird in Anbetracht der links vom Gleis auf Sh1 stehenden Schutzsignale vom Tf falsch als Störung oder Verletzung der Bremskurve aus einer vorherigen Beeinflussung oder was auch immer bewertet und gegen die Vorschriften wird der Fdl nicht verständigt, sondern die Freitaste betätigt und weitergefahren.

Meine Vollbahnerfahrungen beschränken sich auf diverse Simulationsprogramme, eine gewonnene Führerstandsmitfahrt auf einer Dampflok und einer Fahrt Hannover-Göttingen im ICE-Simulator Fulda. Aber soweit ich weiß, wird eine 2000Hz-Beeinflussung nicht nur durch das Auslösen der Zwangsbremsung ausgedrückt, sondern es gibt für genau diesen Fall einen Leuchtmelder, der sich bemerkbar macht.

Vor zweieinhalb Jahren bin ich mit dem Auto an einer Kreuzung geblitzt worden, obwohl ich eigentlich sicher war, grün gesehen zu haben, habe ich monatelang nur sehr widerwillig in den Briefkasten geschaut. Es kam aber nie was, von daher vermute ich nachträglich, daß es eine Fehlfunktion oder Testaufnahmen zur Kamerajustierung waren. Trotzdem dachte ich erst, ich hätte was falsch gemacht. Ist also immer eine Frage, wie man damit umgeht.

Den anzen Vorfall trotzdem reichlich seltsam findende Grüße
der Colaholiker

Warum sollte der Tf die Sh-Signale links beachten?

Die Hypothese des anderen Users lautet, dass der Güterzug vor Ankunft in Mannheim auf GWB gefahren ist und darum die ganze Zeit die links vom Gleis stehenden Signale beachtet werden mussten. Der Tf könnte ganz einfach vergessen haben wieder auf "normal" umzuschalten, als er das Esig des Bahnhof Mannheim erreicht hat. Mangelnde Ortskenntnis wurde in den Raum geworfen, was natürlich keiner von uns verifizieren kann.

Lichtsperrsignale befinden sich allerdings nur IM Bahnhof, also an der Stelle, wo das Fahren auf GWB IMMER, auch ohne Ortskenntnis, beendet ist. Es gibt wohl keinen Fall, dass ein Ls links vom Gleis steht (Ausnahme: Einfahrt in einen Bahnhof aus dem Gegengleis mit besonderem Auftrag, also an dem/der vorhergehendem Bahnhof/Zugmeldestelle Fahrt auf (Gegengleisfahrt-)Ersatzsignal).

Viele Grüße,
Patrick

Zur Entlastung der Psyche dienen, wie ich beschrieben habe, auch die Anzeigen im Diagnosedisplay und, noch fortschrittlicher, das System EBICAB, was Dir relativ genau sagt, was Du falsch gemacht hast (Anzeige im MFD, unter dem Tacho, bspw. "Wachsam zu spät bedient"), wobei dies niemals die Maßnahmen nach Modul 0562 ersetzt.

Bei der betroffenen Taurus würde bei einer Zwangsbremsung rechts im Diagnosedisplay "PZB-Zwangsbremsung" erscheinen und der Leuchtmelder "S" leuchten. Eine Verwechslung ist somit ausgeschlossen und das weitergehende Verfahren eindeutig.

Viele Grüße,
Patrick

Warum sollte der Tf die Sh-Signale links beachten?

Die Hypothese des anderen Users lautet, dass der Güterzug vor Ankunft in Mannheim auf GWB gefahren ist und darum die ganze Zeit die links vom Gleis stehenden Signale beachtet werden mussten. Der Tf könnte ganz einfach vergessen haben wieder auf "normal" umzuschalten, als er das Esig des Bahnhof Mannheim erreicht hat. Mangelnde Ortskenntnis wurde in den Raum geworfen, was natürlich keiner von uns verifizieren kann.

Meinst du, ich denke und reagiere in Stresssituationen anders? Ich bin auch nicht besser als der 0815-Mensch, nur ist mir klar, dass wir eben so ticken. ;)

- Vorsignal "Halt erwarten" für den DGS, Tf leitet Bremsung ein
- Fahrweg für den EC im linken Nachbargleis wird gestellt, Hauptsignal springt um
- Tf des DGS interpretiert das links vom Gleis stehende Hauptsignal als seines und bringt den Zug nicht zum Stillstand
- Die resultierende 2000Hz-Zwangsbremsung wird in Anbetracht der links vom Gleis auf Sh1 stehenden Schutzsignale vom Tf falsch als Störung oder Verletzung der Bremskurve aus einer vorherigen Beeinflussung oder was auch immer bewertet und gegen die Vorschriften wird der Fdl nicht verständigt, sondern die Freitaste betätigt und weitergefahren.
In der Fixierung auf die Sh1 links werden auch die rechts vom Gleis stehenden Sh0 übersehen

Warum sollte der Tf die Sh-Signale links beachten? Es hat sie überhaupt nicht beachtet. Zudem war der EC schon fast da, sodass dessen Fahrweg schon eingestellt gewesen sein sollte. Das mit dem Hauptsignal könnte trotzdem passen, allerdings eher unter Verwechslung mit dem der S-Bahn rechts daneben.

Vielleicht hat er an eine Fahrzeugstörung geglaubt.

Stell dir mal vor, du fährst stundenlang gemächlich deine Runde und plötzlich hält dein Tfz an. Die meisten Menschen fragen sich eben nicht: Was habe ich falsch gemacht? Vor allem nicht mit langer Berufserfahrung. (Ich kenne kein EVU was mit 60 noch einen Tf frisch ausbilden tut.) Du denkst: Scheiß Technik! Schon wieder was kaputt! Also schnell die Befehlstaste gedrückt, sich keine weiteren Gedanken machen und weiter geht es. Diese Taste zu betätigen ist eine so alltäglich Bedienhandlung, dass sich nach jahrelanger Fahrt auf dem Führerstand keines Nachdenkens bedarf. Man überlegt nicht mehr: Was muss ich jetzt nun? Man tut es einfach, weil das Unterbewusstsein dieses Vorgang schon automatisiert hat. Man nennt soetwas auch schlicht und ergreifend Gewohnheit. ;)

Sorry, ICE-T-Fan, ich weiß, dass Du kein Betriebseisenbahner bist, aber halte Dich doch bitte mit Mutmaßungen und Halbwissen zurück. Die Befehlstaste wird zur erlaubten Vorbeifährt an Halt zeigenden Signalen verwendet, beispielsweise auf Befehl (daher der Name) oder Ersatzauftrag (kurz zusammengefasst). Ebenfalss eingesetzt wird sie bei der rangiermäßigen Vorbeifährt am Hp0. Das dies alltäglich während einer Zugfahrt stattfindet wäre mir neu. Ich mache es nicht täglich. Was Du meinst ist die Bedienung der Frei-Taste, eine Zwangsbremsung aufzuheben. Auch dies ist kein Automatismus. Wenn's hoch kommt, kommt ein guter Tf auf 1-2 ZB im Monat, danach kannst Du auch gerne beim Gruppenleiter mal vorsprechen, was Du da vorne genau die ganze Zeit treibst. Des weiteren ist eine ZB der Zugbeeinflussungssysteme schon relativ deutlich von einer normalen Störung zu unterscheiden, da sie auf den modernen Loks als Solche im Diagnosedisplay angezeigt wird. Ist dies nicht der Fall habe ich als Tf dies als ZB unbekannter Ursache aufzufassen und vom schlimmsten Fall (Zugtrennung mit Gefahr für das Nachbargleis auszugehen) und muss gerade deswegen anhalten und ggf. einen Notruf mit Nothaltauftrag absetzen.

Eben hier muss dieser Automatismus gebrochen werden, indem man eine Zeitspanne einbaut, sodass die Wirksamkeit der Befehlstaste / Störschalter eben nicht sofort greift sondern erst nach Minuten. Wertvolle Minuten in denen ein Mensch Zeit hat zu überleb,en, was da jetzt gerade schief läuft und warum es nicht im normalen Rhythmus vorwärts geht.

Das Füllen der HL eines Güterzuges reicht als Gedenkminute. Zum Vokabular s.oben.

Das ist meine Meinung dazu ohne den exakten Unfallhergang zu kennen. Einfach aus eigener Erfahrung im Umgang mit Technik.

Um mal aus einem anderen Forum zu zitieren:

Ich hätte folgende Vermutung:

- Vorsignal "Halt erwarten" für den DGS, Tf leitet Bremsung ein
- Fahrweg für den EC im linken Nachbargleis wird gestellt, Hauptsignal springt um
- Tf des DGS interpretiert das links vom Gleis stehende Hauptsignal als seines und bringt den Zug nicht zum Stillstand
- Die resultierende 2000Hz-Zwangsbremsung wird in Anbetracht der links vom Gleis auf Sh1 stehenden Schutzsignale vom Tf falsch als Störung oder Verletzung der Bremskurve aus einer vorherigen Beeinflussung oder was auch immer bewertet und gegen die Vorschriften wird der Fdl nicht verständigt, sondern die Freitaste betätigt und weitergefahren.

In der Fixierung auf die Sh1 links werden auch die rechts vom Gleis stehenden Sh0 übersehen

Diese Variante erscheint mir recht plausibel.

Zudem steht ja im Bericht, dass er in Mannheim abgelöst werden sollte, also sicherlich schon längere Zeit unterwegs war. Da können Verwechslungen durchaus passieren.

Vielleicht hat er an eine Fahrzeugstörung geglaubt.

Stell dir mal vor, du fährst stundenlang gemächlich deine Runde und plötzlich hält dein Tfz an. Die meisten Menschen fragen sich eben nicht: Was habe ich falsch gemacht? Vor allem nicht mit langer Berufserfahrung. (Ich kenne kein EVU was mit 60 noch einen Tf frisch ausbilden tut.) Du denkst: Scheiß Technik! Schon wieder was kaputt! Also schnell die Befehlstaste gedrückt, sich keine weiteren Gedanken machen und weiter geht es. Diese Taste zu betätigen ist eine so alltäglich Bedienhandlung, dass sich nach jahrelanger Fahrt auf dem Führerstand keines Nachdenkens bedarf. Man überlegt nicht mehr: Was muss ich jetzt nun? Man tut es einfach, weil das Unterbewusstsein dieses Vorgang schon automatisiert hat. Man nennt soetwas auch schlicht und ergreifend Gewohnheit. ;)

Eben hier muss dieser Automatismus gebrochen werden, indem man eine Zeitspanne einbaut, sodass die Wirksamkeit der Befehlstaste / Störschalter eben nicht sofort greift sondern erst nach Minuten. Wertvolle Minuten in denen ein Mensch Zeit hat zu überleben, was da jetzt gerade schief läuft und warum es nicht im normalen Rhythmus vorwärts geht.

Das ist meine Meinung dazu ohne den exakten Unfallhergang zu kennen. Einfach aus eigener Erfahrung im Umgang mit Technik.

Sorry, aber es gibt nun einmal Bestimmungen. Wenn es sich so zugetragen hat und diese Anzeichen verdichten sich immer mehr hat der betreffende Tf ja nicht nur einen Fehler gemacht. Vorsignalisierung nicht beachtet, am betreffenden Zsig nicht angehalten bzw. vorbeigefahren, Zwangsbremsung erhalten und nicht vorschriftenkonform reagiert, Nach Weiterfahrt zwei weitere Lichtsperrsignale überfahren. Das ist schon mehr als nur grob fahrlässig. Auf DSO wurde dazu auch mal ein Youtube-Beitag verlinkt, wo die Einfahrt Mannheim gezeigt wird. Der Güterzug ist ein Gleis weiter links gefahren als die gezeigte S-Bahn. (Zu finden im großen DSO-Thread zum Thema auf ca Seite 12)