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<title>ICE-Treff - * Trollarlarm II * Gesunder Menschenverstand</title>
<link>https://www.ice-treff.de/</link>
<description>Von und für Freunde des ICE, des schnellen Bahnverkehrs und der Eisenbahn überhaupt</description>
<language>de</language>
<item>
<title>* Trollarlarm II * Gesunder Menschenverstand (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Ein Beispiel aus dem täglichen Leben: <br />
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst. </p>
<p>Merkt es ein Kassierer, dann berufst Du Dich darauf, dass nur &quot;Mehrfachpack&quot; und nicht &quot;Fünfer-Pack&quot; auf der Packung stehen würde. Oder du sagst einem Verkäufer, dass wohl ein Riegel fehlen würde. Er packt Dir den sechsten Riegel drauf. </p>
</blockquote><p>Gutes Beispiel.</p>
<p>Anderes Beispiel: Du möchtest 1000ml von irgendwas kaufen.<br />
Die 1000ml-Flasche kostet 10 Euro. Die 500ml-Flasche kostet nur 4,50 Euro.<br />
Kaufst du jetzt die 1000ml-Falsche, weil du ja zusammen 1000ml haben möchtest?<br />
Oder kaufst du zweimal 500ml, weil es für dich günstiger ist?<br />
Was machst du, wenn man dir NACH der Kasse die Flaschen abnimmt und erstmal deine Personalien haben möchte, weil man die Betrug unterstellt, weil du ja eigentlich die Großpackung hättest kaufen sollen?<br />
Von mir aus kannst du das Beispiel auch umdrehen. Der Sinn bleibt der gleiche.</p>
<p>In Bezug auf Steuerschlupflöcher gab es mal den Spruch, dass der Steuerzahler nicht dazu verpflichtet ist, eine Steuererklärung abzugeben, die dem Staat möglichlicht viel Steuereinnahmen bringt.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297078</link>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 20:49:10 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>agw</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Umwegfahrkarte 2012: Stellungnahme vom EBA - Teil 5 (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Ich weiß wieder einmal nicht, wo genau mein Beitrag am Besten hinpasst - also hier.</p>
<blockquote><p>Fazit</p>
<p>Gibt die DB Fahrscheine aus, kann der Fahrgast davon ausgehen, dass diese auch gültig sind.</p>
</blockquote><p>
Ich finde das ist mehr als nichts. Das ist eine Erkenntnis, die auch sog. &quot;kreative&quot; Fahrkarten in eine neue Situation mit tendenziell höherer Rechtssicherheit rückt.</p>
<p>Bezüglich der eigentlichen Fahrkarte lassen wir uns nochmal die Kombination(!) aus folgenden Punkten, von denen jeder einzelne schon eine gewisse Verwunderung auf mich ausübt, auf der Zunge zergehen:<br />
1.) Ein internationaler Fahrschein ist für Verbindungen möglich, bei der alle Bahnhöfe und alle Strecken, für die selbiger Fahrschein gilt, ausschließlich auf deutschem Bundesgebiet liegen.<br />
2.) Wir haben es mit Stichstrecken von erklecklicher Länge zu tun. Hier werden nicht drei oder vier FV-tariflich gleichgestellte S-Bahn-Halte in München doppelt befahren oder die Hohenzollenbrücke zweimal gequert. Allein die Stichstrecke hat Ausmaße, für die andere Menschen ein eigenes Ticket buchen - falls sie überhaupt jährlich derartige Wege mit der Bahn zurücklegen. Schon die Rhein-Ruhr-Mehrfach-Stichfahrerei macht rund 42% der Wegstrecke der Fahrkarte, immerhin von Orlamünde nach Igel, aus.<br />
3.) Wir haben es mit Stichstrecken zu tun, die zu einem bedeutenden Teil mit FV befahren werden. Natürlich mag es bei NV-Vor- oder Nachlauf die Notwendigkeit zu Stichstrecken im Zubringerverkehr geben. Mir ist immer noch unklar, warum eine Fahrkarte mit FV-Stichstrecke von mehr als 100km (einfach) bepreisbar sein muss.<br />
4.) Wir haben es mit Stichstrecken zu tun, deren Ausgangs- und Endpunkt identisch sind und(!) in beiden(!) Richtungen einen Aufenthalt an eben jenem Punkt (Köln Hbf) vorsehen<br />
5.) Wir haben es mit mehreren, teils nicht offensichtlichen Stichstrecken zu tun, die schon qua Reiseverbindung dazu führen, dass zwei(!) Bahnhöfe (Köln Hbf, Bonn) mit FV-Zügen(!) dreifach(!) durchfahren werden. In der Theorie ließen sich bestimmt auch noch Sachen erstellen, bei denen man solche Koinzidenzen per FV-tariflicher Gleichstellung noch höhere Werte am gleichen Ort erreichen ließen - würde mich jedenfalls nicht wundern.<br />
6.) Besagtes Ticket, an dem sich die Debatte entzündet, wurde im personenbedienten(!) Verkauf ausgehändigt. Da hilft es in meinen Augen wenig, das System für die Lücken verantwortlich zu machen. Und wenn bahneigenes Personal sowas bereitwillig verkauft, ist es in meinen Augen viel zu schlecht geschult und damit unschuldig [oder - für die Verschwörungstheorethiker - schlichtweg ein Komplize].</p>
<p>Bei so vielen Lücken im System dürfte es praktisch unmöglich sein, einem kreativen Kopf (und ich möchte mich hier von den Angriffen gegen Florian dezidiert ausnehmen) den Vorsatz(!) zum Betrug nachzuweisen(!). Metaphern von kleinen Löchern im dichten Geflecht einer Maschendrahtzauneinfriedung sind nicht minder &quot;kreativ&quot;. Erzählt mal Eurer Versicherung was von einem Einbrecher, wenn der Schlüssel unter der Fußmatte liegt... Ich sehe da (vielleicht sogar grobe) Fahrlässigkeiten im Buchungssystem der Bahn. Und ich bin froh, dass die DB von ihr verkaufte Fahrkarten auch anerkennen muss. Aber es wäre auch ebensogut möglich, dass etwas Unausgegorenes - hier das Buchungssystem; man vergleiche die gerade akute Gastro-Logistik - auf die Kundschaft losgelassen wird, die dann entsprechende Unannehmlichkeiten dulden muss. Dass diese Unternehmenskultur auf dem Rücken von Mitarbeitern (ZUBs) ausgetragen und im Zweifel gegen den Fahrgast verwendet wird, ist dann natürlich schon herb...</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297055</link>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 19:27:06 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>musicus</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Das war alles???  *gähn* (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>...möglicherweise wäre es einfacher und zweckdienlicher gewesen, über die Schlichtungsstelle zu gehen.</p>
</blockquote><p>Das EBA kann Gesetztesverstöße der DB Sanktionieren. Die Schlichtungsstelle kann dies nicht. Daher hätte die Schlichtungsstelle in dem Fall nicht weitergeholfen.</p>
<p>Gruß<br />
Florian</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297052</link>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 19:17:40 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Florian</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Das war alles???  *gähn* (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>...möglicherweise wäre es einfacher und zweckdienlicher gewesen, über die Schlichtungsstelle zu gehen.</p>
<p>Hiermit entschuldige ich mich bei allen denjenigen, die ich bisher wegen überlanger Abhandlungen kritisiert habe.</p>
<p>Holger</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297043</link>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 18:48:00 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Holger2</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Der Berg kreißte - und gebar eine Maus... (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Von den 2 Seiten Papier des EBA bin ich jetzt aber doch wirklich etwas enttäuscht. </p>
<p>Wenn dass das ganze Fazit ist... </p>
</blockquote><p>Wie viel Seiten hast du denn erwartet? Leider wollte mir die Dame vom EBA nicht genau sagen, was genau zwischen der DB und dem EBA lief.<br />
 </p>
<blockquote><p>Na ja, vielleicht tut sich beim SNCF-Verfahren, von dem ich irgendwo mal las, ja noch was spannendes mitteilsames.</p>
</blockquote><p>Das sind sehr viel mehr Seiten. Aber ob du es durch die vielen Seiten sehr viel spannender findest, bezweifel ich;-)</p>
<p>Schöne Grüße<br />
Florian</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297042</link>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 18:44:59 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Florian</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Der Berg kreißte - und gebar eine Maus... (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo!</p>
<p><br />
Von den 2 Seiten Papier des EBA bin ich jetzt aber doch wirklich etwas enttäuscht. </p>
<p>Wenn dass das ganze Fazit ist... </p>
<p>Na ja, vielleicht tut sich beim SNCF-Verfahren, von dem ich irgendwo mal las, ja noch was spannendes mitteilsames.</p>
<p><br />
Schöne Grüße von</p>
<p>jörg</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297037</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297037</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 18:25:13 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Blaschke</dc:creator>
</item>
<item>
<title>+1 (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[- kein Text -]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297023</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297023</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 17:05:41 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>ALR997</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Beispiel ist nicht richtig (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><blockquote><p>Ein Beispiel aus dem täglichen Leben: <br />
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst. </p>
</blockquote></blockquote></blockquote><blockquote><blockquote><p>Das Beispiel trifft nicht den Sachverhalt, der beschrieben wurde. Vielmehr so:<br />
Standardmäßig seien 5 Riegel in einer Packung enthalten, auf der Packung steht &quot;Mehrfachpackung&quot;. Daneben steht aber auch eine mit 7 Riegeln bestückte Packung im Regal, nur vielleicht etwas weiter hinten. Wichtig: Diese Packung wurde nicht vom Kunden manipuliert, sonder original so ausgeliefert (d.h. die Packung weist auch keine Öffnungsspuren auf etc.). Das einzige, was der Kunde macht, ist, er untersucht die Packungen äußerlich so lange, bis er auf diejenige mit 7 Riegeln stößt.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p>Vergiss nicht den entscheidenden Punkt: In den Markt-AGB (auf Nachfrage bei der Kassiererin einsehbar) steht, dass Packungen mit 6 oder mehr Riegeln nicht verkauft werden dürfen.</p>
</blockquote><p>eine solche Passage stand zum Zeitpunkt des Kaufs ja eben nicht in den Markt-AGB,<br />
vgl.<br />
<a href="http://www.ice-treff.de/index.php?id=296944">http://www.ice-treff.de/index.php?id=296944</a></p>
<p>..und eben, der Kunde hat für diese 7er-Packung mehr bezahlt als für die 5er.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297022</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297022</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 17:05:34 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Henrik</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Beispiel ist nicht richtig (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Ein Beispiel aus dem täglichen Leben: <br />
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst. </p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Das Beispiel trifft nicht den Sachverhalt, der beschrieben wurde. Vielmehr so:<br />
Standardmäßig seien 5 Riegel in einer Packung enthalten, auf der Packung steht &quot;Mehrfachpackung&quot;. Daneben steht aber auch eine mit 7 Riegeln bestückte Packung im Regal, nur vielleicht etwas weiter hinten. Wichtig: Diese Packung wurde nicht vom Kunden manipuliert, sonder original so ausgeliefert (d.h. die Packung weist auch keine Öffnungsspuren auf etc.). Das einzige, was der Kunde macht, ist, er untersucht die Packungen äußerlich so lange, bis er auf diejenige mit 7 Riegeln stößt.</p>
</blockquote><p>Vergiss nicht den entscheidenden Punkt: In den Markt-AGB (auf Nachfrage bei der Kassiererin einsehbar) steht, dass Packungen mit 6 oder mehr Riegeln nicht verkauft werden dürfen.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297017</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297017</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 16:51:22 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>bers</dc:creator>
</item>
<item>
<title>* .. II * Gesunder Menschenverstand (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Ich habe die Möglichkeit via-Punkte einzugeben. Wofür gibt es die, wenn ich eh nur die direkteste oder schnellste Strecke fahren darf, die mir das System ja eh raussucht, und für alles andere einzelne Karten kaufen muss? Da können wir die Via-Funktion auch streichen.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p>Nur mal so als Beispiel: Du möchtest von Frankfurt nach Köln. Wegen der geringeren Fahrzeit kriegst du erstmal ICEs über die KRM angeboten.</p>
</blockquote><p>man bekommt erstmal alle ICEs angeboten,<br />
sowohl die schnellsten ICEs über die SFS als auch die langsamen ICE/ICs über Bonn/Koblenz im Rheintal.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297014</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=297014</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 16:18:52 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Henrik</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Ich bin für den Einbau einer... (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<p>...Forums-Heißläuferortungsanlage.</p>
<p><br />
heinz</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296991</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296991</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 14:27:45 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>heinz11</dc:creator>
</item>
<item>
<title>OT: Ersatzbeförderungsausweis ungleich &quot;Beförderungsausweis&quot; (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>In diesem Artikel sind ja nur die Angaben, die ein internationaler &quot;Beförderungsausweis&quot; enthalten muss, vorgeschrieben. Das Wort &quot;Ersatzbeförderungsausweis&quot; kommt dort dagegen nicht vor.</p>
</blockquote><p>Es darf dem Fahrgast kein Nachteil dadurch entstehen, wenn ihn ein Ersatzbeförderungsausweis ausgestellt wird. Daher würde ich sagen, dass der Ersatzbeförderungsausweis auch ein Beförderungsausweis gemäß Art. 7 CIV darstellt.</p>
<blockquote><p>Dafür könnten die sich ja dann an den Beförderer wenden, der den Beförderungsausweis des Fahrgastes eingezogen hat.</p>
</blockquote><p>Wie soll das denn in der Praxis funktionieren? Angenommen ich will ohne Beförderungsausweis um 2 Uhr nachts in Zilina (Slowakei) in den Zug einsteigen. Erst einmal dürfte es Kommunikationsprobleme geben, den Sachverhalt dem slowakischen Schaffner überhaupt deutlich zu machen. Wie soll der Schaffner das dann klären? Ich bin mir da sehr sicher, dass ich nicht mitgenommen werden würde, sofern ich keinen zusätzlichen Fahrschein aus eigener Tasche bezahlen würde.</p>
<p>Was würde ich machen, wenn mir das nicht-DB-EVU zunächst eine Fahrpreisnacherhebung ausstellen würde und nachdem ich nicht zahle einen gerichtlichen Mahnbescheid schicken würde? Wie soll ich dann nachweisen, dass ich einen Fahrschein besitze?</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296989</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296989</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 14:15:57 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Florian</dc:creator>
</item>
<item>
<title>OT: Ersatzbeförderungsausweis ungleich &quot;Beförderungsausweis&quot; (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Die DB nimmt sich von dem &quot;muss&quot; einen Ersatzbeförderungsausweis auszustellen, ja quasi selbst aus.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Die DB ist offbar zu faul dafür zu sorgen, dass die Zugbegleiter entsprechende Formulare dabei haben. Meint die DB etwa, dass Art. 7 der CIV in Deutschland - im Gegensatz zu den anderen europäischen Ländern - nicht gilt?</p>
</blockquote><p>In diesem Artikel sind ja nur die Angaben, die ein internationaler &quot;Beförderungsausweis&quot; enthalten muss, vorgeschrieben. Das Wort &quot;Ersatzbeförderungsausweis&quot; kommt dort dagegen nicht vor.<br />
 </p>
<blockquote><blockquote><p>Solange der Beförderungsvertrag bestand hat, müssen die Beförderer den Fahrgast auch zum vertragsgemäßen Zielort befördern, auch wenn der Beförderungsausweis als Nachweis für den Beförderungsvertrag eingezogen wurde.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Nur müssen auch andere EVU´s als die DB in der Lage sein festzustellen, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt. Es muss also in jedem Fall ein Ersatzbeförderungsausweis ausgegeben werden, so dass z. B. auch die Mittelrheinbahn oder ein EVU im Ausland prüfen kann, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt.</p>
</blockquote><p>Dafür könnten die sich ja dann an den Beförderer wenden, der den Beförderungsausweis des Fahrgastes eingezogen hat.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296985</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296985</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 13:55:04 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>michael_seelze</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Stellungnahme vom EBA -Welche Folgen für heute? (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>So wie es die DB umgesetzt hat, ist es meiner Meinung nach nicht Gesetzeskonform. Die DB hat versucht das rechtswidrige Verhalten von damals in ihren Beförderungsbedingungen zu legitimieren. Aber der Fahrgast hat einen Anspruch auf einen Beförderungsausweis nach Art. 7 CIV [...]</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
Hat der Fahrgast diesen Anspruch in jedem Fall?</p>
</blockquote><p>Ja.</p>
<blockquote><p>Entsprechen die Anforderungen eines &quot;Ersatzbeförderungsausweises&quot; denen des &quot;Beförderungsausweises&quot; nach den CIV?</p>
</blockquote><p>Mir wurde noch kein Ersatzbeförderungsausweis (für eingezogene Bettkarten im Wagen der ZSSK (Slowakei), PKP (Polen), BC (Weißrussland)) ausgestellt, der wirklich alle Anforderungen des Art. 7 CIV erfüllt hat. Aber die wentlichen Angaben standen schon immer auf dem Ersatzbeförderungsausweis. Da das Personal freundlich war, wollte ich nicht für Verwirrung/Probleme sorgen und habe das dann so akzeptiert.</p>
<blockquote><p>Die DB nimmt sich von dem &quot;muss&quot; einen Ersatzbeförderungsausweis auszustellen, ja quasi selbst aus.</p>
</blockquote><p>Die DB ist offbar zu faul dafür zu sorgen, dass die Zugbegleiter entsprechende Formulare dabei haben. Meint die DB etwa, dass Art. 7 der CIV in Deutschland - im Gegensatz zu den anderen europäischen Ländern - nicht gilt?<br />
 </p>
<blockquote><p>Solange der Beförderungsvertrag bestand hat, müssen die Beförderer den Fahrgast auch zum vertragsgemäßen Zielort befördern, auch wenn der Beförderungsausweis als Nachweis für den Beförderungsvertrag eingezogen wurde.</p>
</blockquote><p>Nur müssen auch andere EVU´s als die DB in der Lage sein festzustellen, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt. Es muss also in jedem Fall ein Ersatzbeförderungsausweis ausgegeben werden, so dass z. B. auch die Mittelrheinbahn oder ein EVU im Ausland prüfen kann, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt.</p>
<p>Gruß<br />
Florian</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296980</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296980</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 13:38:19 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Florian</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Beispiel ist nicht richtig (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Ein Beispiel aus dem täglichen Leben: <br />
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst. </p>
</blockquote><p>Das Beispiel trifft nicht den Sachverhalt, der beschrieben wurde. Vielmehr so:<br />
Standardmäßig seien 5 Riegel in einer Packung enthalten, auf der Packung steht &quot;Mehrfachpackung&quot;. Daneben steht aber auch eine mit 7 Riegeln bestückte Packung im Regal, nur vielleicht etwas weiter hinten. Wichtig: Diese Packung wurde nicht vom Kunden manipuliert, sonder original so ausgeliefert (d.h. die Packung weist auch keine Öffnungsspuren auf etc.). Das einzige, was der Kunde macht, ist, er untersucht die Packungen äußerlich so lange, bis er auf diejenige mit 7 Riegeln stößt.</p>
<p>Deiner Meinung nach wäre der Kunde jetzt also sofort schuldig, wenn er diese Packung kauft? Woran schuld denn überhaupt?</p>
<p>Um zum Thema zurückzukommen: <br />
Dass die DB hier nicht korrekt gehandelt hat, ist ja nunmal durch das EBA bestätigt worden. Warum soll man das hier also in einem solchen Forum nicht darlegen? Es ist natürlich mitlerweile ein bürokratisch und rechtlich entarteter Fall geworden - man kann streiten, wem diese formale Konfliktaustragung noch nutzt, und man kann den daraus resultierenden Ressourcenverbrauch kritisieren. Aber Trollalarm sehe ich deswegen keinesfalls!</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296975</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296975</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 13:24:31 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>JoergFr</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Stellungnahme vom EBA -Welche Folgen für heute? (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><blockquote><p>Ich sehe das so:<br />
Die DB ist (nach der entsprechenden BB-Änderung) bei Missbrauchsverdacht bei internationalen Fahrkarten berechtigt, diese einzuziehen und eine Fahrgeldnachforderung als &quot;Beleg&quot; auszugeben. Ist der Beförderungsausweis nicht tariflich korrekt erstellt, braucht sie ihn dem Fahrgast nicht zurückzugeben und kann die Geltung des Beförderungsvertrages anzweifeln.</p>
</blockquote></blockquote><blockquote><p><br />
So wie es die DB umgesetzt hat, ist es meiner Meinung nach nicht Gesetzeskonform. Die DB hat versucht das rechtswidrige Verhalten von damals in ihren Beförderungsbedingungen zu legitimieren. Aber der Fahrgast hat einen Anspruch auf einen Beförderungsausweis nach Art. 7 CIV [...]</p>
</blockquote><p>Hat der Fahrgast diesen Anspruch in jedem Fall? Entsprechen die Anforderungen eines &quot;Ersatzbeförderungsausweises&quot; denen des &quot;Beförderungsausweises&quot; nach den CIV? Die DB nimmt sich von dem &quot;muss&quot; einen Ersatzbeförderungsausweis auszustellen, ja quasi selbst aus.</p>
<p>Nochmal Auszug aus Punkt 9.7 SCIC-NRT in der heutigen Fassung:</p>
<blockquote><p>In einzelnen Fällen (z. B. interne Prüfung, Missbrauchsverdacht) kann der Beförderer den Beförderungsausweis einziehen und muss dann einen Ersatzbeförderungsausweis ausstellen. Bei der DB wird in diesem Fall ein Beleg „Fahrgeldnachforderung“ mit entsprechender Codierung erstellt.</p>
</blockquote><p>Die entsprechende Bestimmung der GCC-CIV/PRR, von denen die DB durch Regelungen in ihren SCIC-NRT ja abweichen darf, lautet:</p>
<blockquote><p>5.2.4 Das Bahnpersonal kann zu Kontrollzwecken Beförderungsausweise einziehen. Der Reisende erhält in diesem Falle einen Ersatzbeförderungs- ausweis oder eine Quittung.</p>
</blockquote><p>Die Quittung/den Beleg auszustellen, ist also ausreichend. Wie solch eine Quittung (und auch ein Ersatzbeförderungsausweis) auszusehen hat, ist m.W.n. nicht definiert.</p>
<blockquote><p>Mit einer Fahrgeldnachforderung kann ich als Fahrgast eben nicht den Inhalt des Beförderungsvertrags beweisen und seine Rechte aus dem Vertrag geltend machen, da sämtliche Angaben (wie Wegtext, Geltungsdauer, Start- u. Zielbahnhof) aus der Fahrkarte fehlen. Es ist noch nicht einmal die Auftragsnummer der eingezogenen Fahrkarte ersichtlich.</p>
</blockquote><p>
Zustimmung hierzu.</p>
<p>Solange der Beförderungsvertrag bestand hat, müssen die Beförderer den Fahrgast auch zum vertragsgemäßen Zielort befördern, auch wenn der Beförderungsausweis als Nachweis für den Beförderungsvertrag eingezogen wurde.</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296965</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296965</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 12:59:48 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>michael_seelze</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Trollalarm IV (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Vielleicht könntest Du trotzdem mal auflösen, was der ursprüngliche Beitragsbaum werden sollte. Wie ein anderer User auch kann ich so gar keinen &quot;Benefit&quot; erkennen.</p>
</blockquote><p>Es zeigt sich, dass die DB Fahrscheine verkauft, die sie dann am Ende doch nicht anerkennen will. Selbst wenn der Fahrgast dann zu Unrecht aus dem Zug geworfen wird, nutzt die DB nicht ihre Möglichkeiten die Sache mit dem Kunden zu klären, sondern handelt nur widerwillig. Der Kunde muss sich aber nicht alles gefallen lassen und kann sich zur Durchsetzung seiner Rechte an das EBA wenden, um ein Fehlverhalten der DB für zukünftige Fälle zu unterbinden.</p>
<p>Auch wenn die aus dem Schriftwechsel mit dem EBA nicht so hervorgeht. Aber ich denke die DB wird in Zuknunft vorsichtiger sein, wenn sie Fahrscheine einzieht und Fahrgäste des Zuges verweist.</p>
<p>Gruß<br />
Florian</p>
]]></content:encoded>
<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296962</link>
<guid>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296962</guid>
<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 12:45:08 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Florian</dc:creator>
</item>
<item>
<title>Stellungnahme vom EBA -Welche Folgen für heute? (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Welche Folgen hat die EBA-Stellungnahme für heutige Fahrkarten?</p>
</blockquote><p>Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Die DB hat die SCIC-NRT geändert, ohne dabei genau eine Rund-, Kreuz u. Quertfahrt zu definieren. Meiner Meinung nach definiert das Vertriebssystem dies.</p>
<blockquote><p><br />
Ich sehe das so:<br />
Die DB ist (nach der entsprechenden BB-Änderung) bei Missbrauchsverdacht bei internationalen Fahrkarten berechtigt, diese einzuziehen und eine Fahrgeldnachforderung als &quot;Beleg&quot; auszugeben. Ist der Beförderungsausweis nicht tariflich korrekt erstellt, braucht sie ihn dem Fahrgast nicht zurückzugeben und kann die Geltung des Beförderungsvertrages anzweifeln.</p>
</blockquote><p>So wie es die DB umgesetzt hat, ist es meiner Meinung nach nicht Gesetzeskonform. Die DB hat versucht das rechtswidrige Verhalten von damals in ihren Beförderungsbedingungen zu legitimieren. Aber der Fahrgast hat einen Anspruch auf einen Beförderungsausweis nach Art. 7 CIV:</p>
<p>&quot;(2) In den Beförderungsausweis sind mindestens einzutragen:</p>
<p>a) der Beförderer oder die Beförderer;</p>
<p>b) die Angabe, dass die Beförderung auch bei einer gegenteiligen Abmachung diesen Einheitlichen Rechtsvorschriften unterliegt; dies kann durch die Abkürzung CIV geschehen;</p>
<p>c) jede andere Angabe, die notwendig ist, Abschluss und Inhalt des Beförderungsvertrages zu beweisen, und die es dem Reisenden erlaubt, die Rechte aus diesem Vertrag geltend zu machen.&quot;</p>
<p>Mit einer Fahrgeldnachforderung kann ich als Fahrgast eben nicht den Inhalt des Beförderungsvertrags beweisen und seine Rechte aus dem Vertrag geltend machen, da sämtliche Angaben (wie Wegtext, Geltungsdauer, Start- u. Zielbahnhof) aus der Fahrkarte fehlen. Es ist noch nicht einmal die Auftragsnummer der eingezogenen Fahrkarte ersichtlich.</p>
<p>Da müsste man noch mal beim EBA nachhaken und aufzeigen, dass der Beleg Fahrgeldnachforderung - so wie ihn die DB ausstellt - in keiner Weise den Bestimmungen des Art. 7 CIV entspricht.</p>
<blockquote><p>PS: Ich frage mich weiterhin, auf welcher Grundlage eine Einziehung von Beförderungsausweisen bei Reisen in innerdeutschen Relationen erfolgen könnte.</p>
</blockquote><p>Hier darf nur die Polizei die Fahrkarte einziehen und den Fall an die Staatsanwaltschaft weiterleiten. Ob die DB tatsächlich keine Fahrscheine nach BB Personenverkehr einzieht, ist dann wieder eine andere Sache.</p>
<p>Gruß<br />
Florian</p>
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<link>https://www.ice-treff.de/index.php?id=296958</link>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 12:30:04 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>Florian</dc:creator>
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<title>mein Fazit: Alarmstufe Rot mit Troll-Allüren (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Ich zwinge keinen, meine Beiträge zu lesen. Wer daran kein Interesse hat, hätte auch schon nach Teil 1 aus der Diskussion aussteigen können.</p>
</blockquote><p>Du wirst aber akzeptieren müssen, dass Leute, die Deine Beiträge völlig zwangsfrei lesen, nicht mit Deiner in Deinen Beiträgen durchscheinenden Weltsicht übereinstimmen und dies auch kundtun.</p>
]]></content:encoded>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 12:18:47 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>westtoeast</dc:creator>
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<title>Weniger Inhalt - Mehr heiße Luft (Antwort)</title>
<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Ich finde es immer noch eine Unmöglichkeit, dass man dem Fahrgast das Ticket abnimmt und völlig hilflos am Bahnhof stehen lässt. Auch auf den Verdacht des Betruges sollte man in irgendeiner Weise unterstützt werden, aber nein, man wird gleich als kriminell und böswillig dargestellt.</p>
</blockquote><p>In diesem Fall ist es recht offensichtlich, denke ich, dass der Fahrgast genau diese Situation hereiführen wollte, um sich dann umso lauter darüber aufregen zu können (ungefähr: &quot;Grube deckt ZUB&quot;).</p>
<p>Außerdem: Niemand von uns kann die damalige Situation wirklich beurteilen. Denn ich bin mir sicher, dass in dem Gespräch mit dem ZUB auch eine ganze Menge Deeskalation möglich gewesen wäre, dann hätte man vielleicht die Bundespolizei nicht gebraucht, es wäre nichts eingezogen worden usw. Deswegen bleibe ich dabei: Die Provokation war meiner Meinung nach gewollt, und es geht hier mitnichten um einen hilflosen Reisenden, der am Bahnhof stehen gelassen wird.</p>
<p>Ich empfehle nochmals die Lektüre dieses Absatzes, insbesondere des letzten Halbsatzes:</p>
<p>&quot;Mir war für zukünftige Fahrten insbesondere wichtig zu klären, dass der Fahrschein nicht ersatzlos eingezogen wird. Aber leider hat die DB nachgezogen und hat in die aktuellen Beförderungsbedigungen aufgenommen, dass in solchen Fällen eine &quot;Fahrgeldnachforderung&quot; mit entsprechender Codierung ausgestellt wird. Bei dieser Fahrgeldnachforderung handelt es sich aber in keinem Fall um einen Ersatzbeförderungsausweis gemäß Art. 7 CIV, so dass ich wahrscheinlich auch dagegen vorgehen werde.&quot;</p>
<p>Hier wird schon ein rechtliches Vorgehen in einer Situation, die 1. noch nicht eingetreten ist und 2. die für einen &quot;normalen&quot; Fahrgast in aller Reihe auch nicht eintreten wird (weil sie völlig abwegig ist), angekündigt. Das ist absurd und hat mit der Durchsetzung von Fahrgastrechten nichts mehr zu tun. Deswegen meine Meinung – ob Troll oder nicht – bescheuert.</p>
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<pubDate>Mon, 21 Jul 2014 12:16:42 +0000</pubDate>
<category>Fahrkarten und Angebote</category><dc:creator>westtoeast</dc:creator>
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