Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich

Aber explizit mit der aktuellen Eisenbahnverkehrsgeographie.

Nehmen wir an, die Luftlinie von A nach D führt über C. Ebenfalls gibt es eine mehr oder weniger der Luftlinie folgende Autobahn. Und es gab mal auch eine längst eingestellte Bahnstrecke A-C-D.
D liegt, sagen wir mal, 300km westlich von A. In der Mitte C. Mit der Bahn muss man aber Richtung Südwesten fahren, nach B, von B aus führt die Strecke wieder nach Nordwesten. B-C ist direkt Richtung Norden. Der Fahrgast muss also wissen, dass eine Fahrt, A-C-D, obwohl der Luftlinie und dem Straßen und dem alten Bahnnetz nach eigentlich kein Umweg ist, aktuell eine Stichfahrt beinhaltet.

Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten.

Also als Zugangsberechtigung zum Fahrkartenverkauf muß ein Zeugnis mit "Erdkunde: 2" oder besser vorgelegt werden. Und eine Ortskundeprüfung ähnlich wie für Taxifahrer.

Angesichts der Orts- und Geografiekenntnisse manch Nachwuchses schließt man da aber für die Zukunft ganze Generationen vom Fahrkartenkauf aus.

Schöne Grüße aus der Friedensstadt Osnabrück von

jörg

Wenn die Bahn mir einen kreativen Fahrschein verkauft, dann ist das ihr Problem und nicht meins. Und mein Gewissen ist diesbezüglich übrigens völlig rein - was ich ansonsten alles als Minderleistungen bemängeln müßte.... Man muß auch gönnen können - und zwar auf beiden Seiten!

Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten. Dabei würde der potentielle Fahrgast Deines Falles merken, dass der Bahnhof C nicht in Richtung auf das Fahrtziel liegt und somit für seine Fahrt grundsätzlich nicht zulässig ist. Im Falle der Direktverbindungen A-C und C-D (jeweils über B) sollte er prüfen, ob die Fahrt über C aufgrund eines besseren Anschlusses notwendig war.

Soll dass heissen, das man den Zwischenaufenthalthalt/Zwischenbahnhof nicht nur nach seinen persoenlichen Wuenschen eingeben kann, sondern VORHER klaeren muss ob er auch auf dem Weg Richtung Ziel befindet?

Du kannst ihn natürlich nach Deinen Wünschen eingeben, die Buchungssoftware wird in vielen Fällen Dir auch einen Preis ausgeben (sonst Preisauskunft nicht möglich-->das wäre dann ein Fall fürs RZ). Dass diese FK dann tarifkonform sind und insbesondere Punkt 2.1.2 BBPV entsprechen, heißt das nicht.
Tariflich gesehen darfst Du aber nur einen Bahnhof als Via-Bahnhof bestimmen, der in Richtung auf das Reiseziel durchfahren wird. Wobei eine Durchfahrt bei Kopfbahnhöfen schwierig wird, *schmunzel*.

Was paasiert wenn, je nach Tageszeit, der Bahnhof "B" zweimal, ein anderes mal aber nur einmal durchfahren werden muss. Was soll die DB dann fuer Tickets ausgeben?

Die meisten Fälle (ein Berispiel wäre nicht schlecht) dürften unter den Fall eines besseren Anschlusses fallen.

@br752:
Der Fall bezog sich auf eine Fahrt im Verbundfreien Raum. Ich würde, wenn Verbundfahrkarten genutzt werden sollen, stets einen Blick in die BB/TB des jeweiligen Verkehrsverbundes werfen. In manchen steht sinngemäß, dass man FK nach dem DB-Tarif bis zum ersten Haltebahnhof im Verbund kaufen muss.

Wenn man sich die Sache genau anschaut wollten wir einen Normalpreis kaufen zum ersten Bahnhof in den Verbund. Ab da mit der vorhandenen Verbundtagesfahrkarte weiter. Diese Fahrkarte konnte der Automat _fuer_heute_ aber nicht verkaufen.

Das Platzproblem bei der Aufnahme der Wegepunkte in die FK ließe sich lösen:
Bei OT könnte man auf das Fahrkartenmuster von internationalen FK zurückgreifen und ,wenn das immer noch nicht reichen sollte (4 Zeilen von 17,8 cm Länge bieten doch einiges an Platz) das Muster vergrößern oder die Schriftgröße verkleinern.

Ich hatte letzten ein Europaspezial Hin-und-Rueck wo der Platz aufgrund der Zugbindungen nicht ausreichte. Verkleinern geht wohl nicht, da es dann international zu Problemen kommt.

BR752

Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten. Dabei würde der potentielle Fahrgast Deines Falles merken, dass der Bahnhof C nicht in Richtung auf das Fahrtziel liegt und somit für seine Fahrt grundsätzlich nicht zulässig ist. Im Falle der Direktverbindungen A-C und C-D (jeweils über B) sollte er prüfen, ob die Fahrt über C aufgrund eines besseren anschlusses notwendig war.

Hallo Michael,

Soll dass heissen, das man den Zwischenaufenthalthalt/Zwischenbahnhof nicht nur nach seinen persoenlichen Wuenschen eingeben kann, sondern VORHER klaeren muss ob er auch auf dem Weg Richtung Ziel befindet?

Was paasiert wenn, je nach Tageszeit, der Bahnhof "B" zweimal, ein anderes mal aber nur einmal durchfahren werden muss. Was soll die DB dann fuer Tickets ausgeben?

BR752

@br752: Der Standpunkt 1 ist nachvollziehbar, Standpunkt 2 dürfte in rechtlichen Auseinandersetzungen wohl letztlich obsiegen, wen diese denn bis zum Ende geführt werden. Die Fälle mit Verzicht auf die Nachforderung aus "Kulanz" dürften überwiegen.

Und genau das glaube ich nicht - und die Bahn offenbar auch nicht, sonst würde sie nicht mit ihrer "aus Kulanz und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht"-Strategie die konsequente Vermeidung eines Präzedenzfalles und (höchst-)richterlichen Urteils betreiben.

Also: Die nicht gewollten Stichfahrten werden nicht legalisiert, sondern im Bedarfsfall "maulig" akzeptiert. Das schein wohl immer noch billiger zu sein.

Würde das rechtlich bis zum bitteren Ende durchprozessiert, dann stünden natürlich einige Fragen im Raum. Ist der Fahrgast verpflichtet zu überprüfen, ob eine Stichfahrt vorliegt?

Nein, verpflichtet ist er dazu nicht. Über das Akzeptieren der AGB bestätigt er aber, dass er aber die Bedingungen, zu denen seine Bahnreise erfolgt und darf sich nicht wundern, wenn er den Unterschiedsbetrag nachzuzahlen hat. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Eine FPN halte ich für diesen Fall für nicht gerechtfertigt, da sie FK ja für die vom Kunden vorgegebene Verbindung verkauft wurde.

Sicher gibt es die Kategorie der Kunden mit kreativen Fahrkarten, die so eine Stichfahrt provozieren. Es kann aber auch unabsichtlich geschehen, so etwa:

Reise von A nach D. Der Reisende will - was ja erlaubt ist - über C fahren (und einen kleinen Aufenthalt einlegen). Er beschäftigt sich nicht näher mit der Geographie, er will von A nach D und Aufenthalt in C. Dass die Fahrt (und der Fahrtverlauf auf dem OT) dann lautet: A-B-C-B-D muss er ja nicht zwingend erwarten. Dass von C nach D keine direkte Bahnlinie führt, sondern ein Umweg über B notwendig ist, muss er ja nicht wissen. Nutzt er sogar einen direkten Zug von A nach C (über B) und einen direkten Zug von C nach D (über B) erfährt er nicht einmal anhand des Reiseplanes, dass er zweimal über B fährt. Selbst die Info, dass "ein Bahnhof" zweimal durchfahren wird, nutzt ihm nichts, da in vielen Fällen das erlaubt (und erwünscht) ist. Er müsste also die Fahrt auf einer Streckenkarte überprüfen bevor er bucht.

Wiederholungsfahrten innerhalb der Raumbegrenzung sind aber nur zugelassen, wenn sie zum besseren Erreichen einer Anschlussverbindung (Umsteigen) erforderlich sind.
Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten. Dabei würde der potentielle Fahrgast Deines Falles merken, dass der Bahnhof C nicht in Richtung auf das Fahrtziel liegt und somit für seine Fahrt grundsätzlich nicht zulässig ist. Im Falle der Direktverbindungen A-C und C-D (jeweils über B) sollte er prüfen, ob die Fahrt über C aufgrund eines besseren anschlusses notwendig war.

Also: Die nicht gewollten Stichfahrten werden nicht legalisiert, sondern im Bedarfsfall "maulig" akzeptiert. Das schein wohl immer noch billiger zu sein.

Würde das rechtlich bis zum bitteren Ende durchprozessiert, dann stünden natürlich einige Fragen im Raum. Ist der Fahrgast verpflichtet zu überprüfen, ob eine Stichfahrt vorliegt?

Sicher gibt es die Kategorie der Kunden mit kreativen Fahrkarten, die so eine Stichfahrt provozieren. Es kann aber auch unabsichtlich geschehen, so etwa:

Reise von A nach D. Der Reisende will - was ja erlaubt ist - über C fahren (und einen kleinen Aufenthalt einlegen). Er beschäftigt sich nicht näher mit der Geographie, er will von A nach D und Aufenthalt in C. Dass die Fahrt (und der Fahrtverlauf auf dem OT) dann lautet: A-B-C-B-D muss er ja nicht zwingend erwarten. Dass von C nach D keine direkte Bahnlinie führt, sondern ein Umweg über B notwendig ist, muss er ja nicht wissen. Nutzt er sogar einen direkten Zug von A nach C (über B) und einen direkten Zug von C nach D (über B) erfährt er nicht einmal anhand des Reiseplanes, dass er zweimal über B fährt. Selbst die Info, dass "ein Bahnhof" zweimal durchfahren wird, nutzt ihm nichts, da in vielen Fällen das erlaubt (und erwünscht) ist. Er müsste also die Fahrt auf einer Streckenkarte überprüfen bevor er bucht.

Das bekannte Problem bei den Online-Tickets ist, dass für die NV-Abschnitte keine Wegepunkte im Abschnitt Fahrkarte aufgedruckt werden. Ich gehe stets davon aus, dass für diese Abschnitte die Bestimmungen des Tfv 603 (Entfernungszeiger) zur Anwendung kommen.
Der Kontrolleur dürfte den Tarif genau kennen.

@br752: Der Standpunkt 1 ist nachvollziehbar, Standpunkt 2 dürfte in rechtlichen Auseinandersetzungen wohl letztlich obsiegen, wen diese denn bis zum Ende geführt werden. Die Fälle mit Verzicht auf die Nachforderung aus "Kulanz" dürften überwiegen.

@Giovanni: Auf SP-FK stehen keine Leitpunkte nach Tfv 603.
Die DB Vertrieb GmbH verkauft die Fahrkarten auf Rechnung von Eisenbahn-verkehrsunternehmen und schließt für diese Beförderungsverträge ab.
Auf den Online-Tickets wird daher unter Zahlungsinformationen auch stets die DB Regio AG / DB Fernverkehr AG angegeben.

@sb: Da man beim Kauf der FK stets die AGB akzeptieren muss, ist damit ja auch die Akzeptanz der Tarifbestimmungen und der EVO gegeben.
Richtig ist, dass die Eingaben des Kunden zur Reiseverbindung beim Kauf einer SP-FK nur unvollständig (sämtlicher Nahverkehr: *NV*) in der Wegevorschrift der ausgegebenen FK umgesetzt werden.
Deine Forderung nach "Vorschau auf Wegevorschrift mit kurzer Erläuterung vor Kaufbestätigung!" kann ich daher nur voll unterstützen.

@Splittergattung: Wenn die Wegevorschrift die Stichfahrt enthalten würde, wäre die Sache zumindest für den Fahrgast "rechtssicherer", als sie es jetzt ist.

@br752: Stückeln von im entsprechenden Abschnitt nicht zuggebundenen FK an Bahnhöfen, an denen der genutzte Zug nicht hält, ist lt. mündlich gegeben (ich weiß, das zählt nichts) eines DB RZ zulässig, da man für die Gesamtstrecke gültige FK vorweisen kann.
Der Fall bezog sich auf eine Fahrt im Verbundfreien Raum. Ich würde, wenn Verbundfahrkarten genutzt werden sollen, stets einen Blick in die BB/TB des jeweiligen Verkehrsverbundes werfen. In manchen steht sinngemäß, dass man FK nach dem DB-Tarif bis zum ersten Haltebahnhof im Verbund kaufen muss.
Das Platzproblem bei der Aufnahme der Wegepunkte in die FK ließe sich lösen:
Bei OT könnte man auf das Fahrkartenmuster von internationalen FK zurückgreifen und ,wenn das immer noch nicht reichen sollte (4 Zeilen von 17,8 cm Länge bieten doch einiges an Platz) das Muster vergrößern oder die Schriftgröße verkleinern.
Jeder Raumrand enthält lt. Entfernungszeiger maximal 10 Leitpunkte, von denen maximal 4 in der Fahrkarte angegeben sind.

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass infolge der notwendigen Kürzung mehrere Reisewege gemäß der Raumbegrenzungstafel bestehen können, obwohl die Leitpunkte auf der Fahrkarte durch Multiplikationszeichen getrennt sind.

@ silver: Auf welcher rechtlichen Grundlage sollte die Einforderung für die Kosten eines Einsatzes der Bundespolizei zur Personalienfeststellung und gar die einforderung für eine daraus resultierende Zugverspätung stehen? Mal ganz abgesehen davon, dass die Personalienfeststellung außerhalb des Zuges oder im Zug bei Mitfahrt der Bundespolizei stattfinden sollte.
Ansonsten hast du mit dem Verweis auf §7 (3) und §11(2) Recht. Warum ist die Anwendung dieser Paragraphen auf Sparpreise umstritten? Natürlich darf die DBFernverkehr/Regio zugunsten des Reisenden von §11 (2) abweichen.

@proeter: Deinen Vorschlag, "ausnahmslos alle vorgegebenen Brechpunkte („Via-Stationen“) in die Wegevorschrift"/Raumbegrenzung einer FK aufzunehmen kann ich nur unterstützen.

@ktmb und @ all:
Hier mal die wesentlichen AGB Auszüge:
BB PV Punkt 2.1.2:

[...]Für Rund-, Kreuz- und Querfahrten sowie Fahrten in entgegengesetzter
Fahrtrichtung ist der Erwerb mehrerer Fahrkarten erforderlich. Bei der Auswahl der Verbindung pro Fahrkarte kann der Reisende bis zu zwei Bahnhöfe bestimmen, welche in Richtung auf das Fahrziel durchfahren werden sollen.

Die Stichfahrten dürften die dort erwähnten Fahrten in entgegengesetzter
Fahrtrichtung sein, während man unter einer Stickstrecke eine Strecke versteht, die nur über einen Weg befahren werden kann. Unter Rundfahrt verstehe ich eine Fahrt, bei der Ausgangs- und endbahnhof gleich ist und keine Stichfahrt enthalten ist. Bei einer Querfahrt wird meiner Meinung nach außerhalb der Raumbegrenzung quer zum eigentlichen Fahrtziel gefahren. Bei einer Kreuzfahrt dürfte es sich um eine Fahrt handeln, bei dem die Bereits zurückgelegte Fahrtstrecke durch Fahrt auf einer anderen Strecke gekreuzt wird.
Eine Wiederholungsfahrt ist nach Tfv 603 übrigens eine Fahrt, bei denen der gleiche Streckenabschnitt mehrfach befahren wird. Hiezu mal etwas Zitate aus dem Tfv 603:

Alle innerhalb einer Raumbegrenzung liegenden Schienenstrecken sowie die in die durchgehende Entfernungsbildung einbezogenen Busstrecken können in Richtung auf das Reiseziel wahlfrei benutzt werden. Wiederholungsfahrten für einen Streckenabschnitt innerhalb der Raumbegrenzung sind zugelassen, wenn sie zum besseren Erreichen einer Anschlußverbindung erforderlich sind (Umsteigen). Wiederholungsfahrten aus anderen Gründen sind ausgeschlossen.

Bei Fahrten über Umwege innerhalb der Raumbegrenzung (z. B. Fahrten entgegengesetzt der Richtung Reiseziel oder Stichstrecken) können Umwegfahrkarten oder zusätzliche Fahrkarten erstellt werden.

Bei tariflichen Gleichstellungen gilt:

Die Fahrkarte erhält als Abgangsbahnhof bzw. Zielbahnhof eine
Sammelbezeichnung. Sie berechtigt zur Fahrt von/nach allen mit dem tarifbildenden Bahnhof tariflich gleichgestellten Bahnhöfen. Werden tarifliche Gleichstellungen wirksam, so sind zum Erreichen besserer Zuganschlüsse Wiederholungsfahrten zwischen den tariflich gleichgestellten Bahnhöfen einer Sammelbezeichnung zugelassen.

Auf jeden Fall bleibt das Thema Fahrten, die zwar so gebucht, aber nicht aus der Wegevorschrift auf der fahrkarte hervorgehen, interessant und wird sicher noch in weiteren Beitragsbäumen diskutiert werden.

Das sollte aber keinen Unterschied machen. Es ging schliesslich noch ueber die Verbundgrenze.

Es ist kein Unterschied. Einzig wäre mit Verbundtageskarte - im Gegensatz zum Konus - die Fahrkarte zur Weiterfahrt nicht zulässig. Betrifft euch aber ja nicht.

wie in meiner eigenen Berichtigungsmail hatte ich geschrieben, dass es nicht eine Konuskarte war die wir hatten, sondern eine Tageskarte des RVF.

Das sollte aber keinen Unterschied machen. Es ging schliesslich noch ueber die Verbundgrenze.

BR752

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).

Wenn ich von Koeln bis Mannheim fahren will und ich bereits ein Normalpreisticket von Montabaur bis Mannheim habe, dann muss ich ein Ticket von Koeln bis Frankfurt-Flughafen kaufen, weil der von mir gewaehlte Zug nicht in Montabaur haelt?

Ein Ticket Koeln bis Montabaur reicht nicht aus?

Das waere mir neu?!?!

Hier die Wegstrecke zum Nachvollziehen:

Köln Hbf
Siegburg/Bonn
Montabaur          (Nicht jeder Zug haelt hier)
Limburg Süd        (Nicht jeder Zug haelt hier)
Frankfurt Flug.
Mannheim

BR752

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).
Die Tatsache, dass dummerweise an eurem Tag kein Zug mehr in Stadt B hielt, hätte die Fahrt für euch also tatsächlich teurer gemacht. Da hilft auch kein Jammern.
Das Nachlösen beim KiN war insofern falsch, vermute ich, da es am Einstiegbahnhof ja möglich gewesen wäre, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.
Trotzdem eine komische Art, erst ungültige Fahrkarten zum Bordpreis zu verkaufen und dann eine Nachforderung zu erstellen.

Konus ist ein Verbundangebot, und bei den meisten Baden-Württembergischen Verbünden gilt der Verbundtarif ab dem ersten Bahnhof im Verbund, egal ob der Zug hält oder nicht. Entsprechend ist hier eine Fahrkarte bis zum ersten Bahnhof im Konus-Geltungsbereich durchaus zulässig.

Hallo br752,

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).

Quelle dafür?

Solche Beschränkungen gibt es nur im Ausnahmefall, so z.B. beim Münchener Verkehrsverbund. Dort wird aber auch im Kursbuch darauf hingewiesen.

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).
Die Tatsache, dass dummerweise an eurem Tag kein Zug mehr in Stadt B hielt, hätte die Fahrt für euch also tatsächlich teurer gemacht. Da hilft auch kein Jammern.
Das Nachlösen beim KiN war insofern falsch, vermute ich, da es am Einstiegbahnhof ja möglich gewesen wäre, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.
Trotzdem eine komische Art, erst ungültige Fahrkarten zum Bordpreis zu verkaufen und dann eine Nachforderung zu erstellen.

Liebe Grüße
Eingleisigkeit

Klar ist aber, dass die Bahn bei der Erstellung der Fahrkarte zwingend an die Tarifbestimmungen gebunden ist und auch nicht per Individualabrede davon abweichen darf. Es ist auch unbestritten, dass bei unrichtig erstellten Fahrkarten die Bahn den Differenzbetrag nachfordern darf.

Hast du eine Quelle für diese zwei Aussagen?

http://www.gesetze-im-internet.de/evo/__11.html

Der Online-Verkauf erfolgt allerdings durch DB Vertrieb GmbH und nicht durch ein zugelassenes Eisenbahnverkehrsunternehmen.
Das wirft die Frage auf, ob das Eisenbahnverkehrsunternehmen den unrichtig erhobenen Fahrpreis tatsächlich beim Fahrgast, oder aber bei DB Vertrieb nachfordern muss.

Das sollte jeder lesen und beherzigt haben.

Ob man die Leute mag oder nicht: Kachelmann, Mollath oder der Nachbar mit der Hausdurchsuchung wegen Ermittlung einer falschen IP Adresse. - Hat sich alles aufgeklaert, aber man ist im A***h.

BR752