Warum sollen also die Vereine für Subjekte ausserhalb ihres "Privatgeländes" (Stadion) haften? Kaum ein Verein lässt doch freiwillig Hooligans in sein Stadion (Ausnahmen gibt es, habe da eine dunkle Errinnnerung an Budapest).

Was also kann der FC Aarau für arbeitlose Jugendliche aus Turgi, welche randalieren, aber nicht mal ins Stadion lässt, da sie negativ aufgefallen sind?

Fabi

Von daher, warum die Fußballvereine (manche mmit wenig Geld, aber ungeheuer wichtig für eine gesellschaftliche Aufgabe, z.B. in Dresden) verantwortlich machen für Randerscheinungen, die bei ihrer gesellschaftlich wichtigen Arbeit (Ja, Fußball bringt nicht erst seit 1954 den Menschen Freude) entstehen?

Übrigens haben gestern in Berlin glaube ich 450000 Menschen einen tollen Abend gehabt, der hat auch Polizeikosten verursacht, war aber sicher wichtig für den ein oder anderen, der sonst kein Vergnügen hat.

BTW: Ich kenne Ukrainer, die sich nie für Fussball interessiert haben und jede Menge Freude an den fremden Menschen und dem ganzen drumherum haben.

Fabi

Genau, da sind wir beim Widerspruch. Die DB AG ist Veranstalter genau wie auch die Ligen bzw. Vereine. Beide Veranstalter können nichts dafür, welche Menschen zu Ihnen kommen. Warum soll also ein Verein XY für den Schutz vor/für Menschen zahlen und die DB AG nicht.

Die DB ist Bauherr! Dazu kommt, dass das ihr Privatgrundstück ist, und sie euch also wegweisen kann.
Die DB hat alle Genehmigungen und darf das machen. Ob es dir Passt oder nicht.
Die DB verletzt bei ihrem Tun keine Gesetze, im Gegensatz zu den Demonstranten.
Die DB ist kein Veranstalter eines Events, im Gegenteil: Sie verlangt keinen Eintritt und sperrt ihr Grundstück ab.

Fußball ist ja auch "rechtmässig genehmigt" und die Politiker sonnen sich gerne im Erfolg.

Wo sich Politiker sonnen spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass niemand das Recht hat Gesetze zu verletzen.

Lasss dir das mal von einem Juristen erklären!

Gruss Guru

Bei der Diskussion frage ich mich, ob man hier nicht in Gruppen reisende Fußballfans vorschnell generalisiert bzw. sogar kriminalisiert.

Hallo Mario,

es ist aber leider wirklich so, dass Fussbalfans irgendwie gerne mal austicken. Ich bin gestern von Nürnberg nach Köln gefahren. Mein ICE kam gegen 23.10Uhr in Köln Messe/Deutz an. Normalerweise wäre ich dann mit der S-Bahn weitergefahren. Ging baer nicht. Zum einen flogen Gegenstände(Flaschen usw.) durch die Gegend und der Zugang zur S-Bahn war blockiert von grölenden Fussballfans. Ausserdem roch im ganzen Bahnhof verbrannt. Ich hab mir dann ein Taxi genommen. War allerdings auch nicht so angenehm, wenn die "lustigen" Fussballfans bei rot fahren oder die Strassen blockieren.
Ich hab ja verständnis, dass man sich freut, aber irgendwo ists dann auch mal gut. Wenn Unbeteiligte gefährdet werden(fliegende Gegenstände, bengalische Feuer, bei Rot fahren) hört es meiner Meinung nach irgendwie auf.
Nicht ausser Acht lassen sollte man natürlich, dass es auch Fussballfans gibt, die sich benehmen. Aber leider gibt es viele, die das nicht können.

"Die Baustelle muss nicht wegen der DB, sondern wegen den Demonstranten geschützt werden. Zahlen müssten also die Demonstranten!"

Genau, da sind wir beim Widerspruch. Die DB AG ist Veranstalter genau wie auch die Ligen bzw. Vereine. Beide Veranstalter können nichts dafür, welche Menschen zu Ihnen kommen.

Der Bahn traue ich ja manche Dreistigkeit zu, aber nicht, dass sie beim Ordnungsamt der Anmelder (= Veranstalter) der Demos gegen sich selber war! ;-)

Genau, da sind wir beim Widerspruch. Die DB AG ist Veranstalter genau wie auch die Ligen bzw. Vereine. Beide Veranstalter können nichts dafür, welche Menschen zu Ihnen kommen. Warum soll also ein Verein XY für den Schutz vor/für Menschen zahlen und die DB AG nicht.

Fußball ist ja auch "rechtmässig genehmigt" und die Politiker sonnen sich gerne im Erfolg.

Ich sage ja schwierig. :-)

Fabi

Wenn alle zahlen müssen, ist das ok. Es geht ja nur um Gerechtigkeit. D.h. ich hätte nichts dagegen, wenn die Deutsche Fussball Liga einen Beitrag bezahlen müsste, aber dann eben auch die Deutsche Bahn AG (normalerweise müssen Baustellen nicht von der Polizei beschützt werden) und andere Organisationen.

Die DB baut aufgrund genehmigter Projekte.
Dies haben meines Wissens Gerichte festgestellt. (wie man sich generell zum Projekt S21 stellt bleibt mal aussen vor! Hier gehts nur um die rechtliche Würdigung)
Wenn dies nicht der Fall wäre, bliebe der Rechtsweg offen.
Also kann nicht der DB der Vorwurf gemacht werden!
Die Baustelle muss nicht wegen der DB, sondern wegen den Demonstranten geschützt werden.
Zahlen müssten also die Demonstranten!

Wobei wie will man das mit dem Recht auf Demonstrationsfreiheit verbinden, dürfen nur noch Menschen protestieren, die sich die Polizei leisten können? Schwieriges Thema.

Vergiss nicht: Demonstrationsfreiheit berechtigt nicht, zum irgendwelche Gesetze zu überschreiten.
Wenn das geschieht, hat die Polizei die Pflicht, einzuschreiten. Alles andere wäre ungerecht!

Also, wie gesagt, man kann vieles machen, aber es muss gerecht sein.

Genau!

Wobei wie will man das mit dem Recht auf Demonstrationsfreiheit verbinden, dürfen nur noch Menschen protestieren, die sich die Polizei leisten können? Schwieriges Thema.

Bzw. man zahlt ja heute schon in meiner GC-Saisonkarte befindet sich ein Polizeizuschlag von CHF 50,00.

Also, wie gesagt, man kann vieles machen, aber es muss gerecht sein.

Fabi

Muss doch nochmal kurz etwas sagen.

"Woher die Fussballfans die Arroganz hernehmen, dem Steuerzahler die Kosten für ihre Spiele aufzuhalsen, möchte ich gerne wissen!"

Ist nicht der Fall, aber in Deutschland und der Schweiz muss der Staat die Sicherheit garantieren und für Kosten aufkommen. >

Dies sieht man bei uns ein wenig differenzierter:

Zitat:

Zwei Bundesgerichtsentscheide
Das Bundesgericht hat 2007 zwei Urteile zum Thema
Polizeikostentragung bei Grossveranstaltungen erlassen.
In beiden Entscheiden bestätigte das Bundesgericht
den Grundsatz, dass die den «courant normal» übersteigenden
Aufwendungen der Polizei entschädigt werden
müssen: «Macht die Durchführung einer Grossveranstaltung
den besonderen Einsatz staatlicher Polizeikräfte
notwendig, damit ein ordnungsgemässer Ablauf der
Veranstaltung sichergestellt und polizeiwidrige Zustände
verhindert werden können, so kann nach Massgabe
der einschlägigen Vorschriften der Veranstalter – als
Verursacher bzw. als Störer – zum Kostenersatz für den
dem Staat erwachsenen Aufwand herangezogen werden.
»Hier der gesamte Text:

Aber das ist die demokratische Gesellschaft, jeder darf seine Veranstaltungen durchführen und im Zweifel schützt und bezahlt der Staat.

Fabi

Darum weden jetzt im Parlament, ganz demokratisch, die Weichen gestellt, damit die Veranstalter zur Kasse gebeten werden können!

Wems nicht passt, der kann 50'000 Unterschriften von Stimmbürgern dagegen Sammeln und eine Abstimmung, ganz demokratisch, erzwingen.

Ich brauche wohl kaum Angst zu haben, dass das Referendum an der Urne angenommen wird!

"Woher die Fussballfans die Arroganz hernehmen, dem Steuerzahler die Kosten für ihre Spiele aufzuhalsen, möchte ich gerne wissen!"

Ist nicht der Fall, aber in Deutschland und der Schweiz muss der Staat die Sicherheit garantieren und für Kosten aufkommen. So wird die Polizei in Stuttgart am Bahnhof eingesetzt und private Bauarbeiten einer Aktiengesellschaft zu "schützen" oder anders für Schweizer, bei der Albisgüeli-Tagung der SVP werden Polizisten zum Schutz eingesetzt. Da könnte man auch sagen, was nicht stattfindet muss nicht geschützt werden.

Aber das ist die demokratische Gesellschaft, jeder darf seine Veranstaltungen durchführen und im Zweifel schützt und bezahlt der Staat.

Fabi

Nehmen wir Demonstranten, arbeitlose Jugendliche, Festivalbesucher, ...

Gibt vieles, gibt wie gesagt auch Staaten in denen das auftreten in grösseren Gruppen verboten ist/war. Will man das?

Ist es tolerierbar, dass an Karneval/Oktoberfest Züge vollgekotzt werden?

Ja, dies ist tolerierbar! Denn es ist integraler Bestandtil des Wirtschaftssystems dass bestimmte - zentral gelenkte - Feste die Bevölkerung entspannen sollen. So prifitieren vom Oktoberfest immer die gleichen Wirte und Wirtinnen.

Eine kleine, mittelständische Brauerei hat ja mal versucht, eine Lizenz für ein Zelt zu bekommen. Abgelehnt mit der Begründung, es wäre keine Münchner Brauerei. Obwohl sich einer der großen Lizenznehmer schon lange in ausländischer Hand befindet.

Und so kostet der Liter Bier im Jahr 2012 dann plötzlich 18,58 D-Mark. Also zumindest von der Regierung gewünscht.

http://www.bild.de/regional/muenchen/oktoberfest/preiserhoehung-zum-oktoberfest-2012-24...

Die dortigen Anwohner sind sicherlich anderer Meinung. Oder Leute, die an einem Wiesn-Tag später aus der Arbeit zurückkommen und nicht an den Zustand der S-Bahn denken....

Aber so wie ich in manchen Eisebahnforen über Fußball lese (Unsinn, 22 Erwachsene rennen einem Ball hinterher, ...."), habe ich noch nie in einem Fußballforum über Eisenbahner gelesen. Dinge, die man behandeln könnte, gibt es ja viele (Modellbahner, Photographen, ...). Ich für meinen Teil fotografiere auch mal gerne einen schönen Zug und gehe selbstverständlich mit einem "Kein Stuttgart 21"-Button ins Stadion, aus Liebe zur Stadt.

Des Friedenswillen halte ich mich jetzt hier mal raus und appelliere an Toleranz und Unvoreingenommenheit.

Fabi

Würden Eisenbahnfans losziehen und auf die heiligen Rasenflächen der Vereine pinkeln und kotzen, dazu die Fahnen/Schals/Banner der Fussballfans zerreissen und verbrennen, würden die Eisenbahnfans wohl auf ähnlich viel Sympathie in Fussballforen treffen wie jetzt hier die Fussballfans.

;-)

Und Achsen auf den Rasen werfen! :-)

Nur ist es wie gesagt ein diskriminierender Ansatz, generell alle Fußballgruppen die normale Reise mit dem Zug zu verbieten. Denn die friedlichen Fans können ja schließlich nix dafür, dass ein paar andere Ärger machen. Hier in der Weise zu generalisieren ist ohne wenn und aber eine Diskriminierung.

Alle zu bestrafen, ist keine Diskrimierung, sondern ein wirksames Erziehungsmittel, das auch fleissig vom DFB angewandt wird: Randalieren ein paar Fans zuviel im Stadion, droht auch der grossen Masse der friedlichen Fans ein Stadionverbot: "Geisterspiel". Oder beinahe Schlimmeres: Punktabzug für die Mannschaft.

Das wirkt, weil dadurch auch die Masse der friedlichen Fans endlich mal motiviert werden, moralischen Druck auf die Randalierer auszuüben. Denn leider gibt es ja einen Corpsgeist unter Fussballfans: "Ich bin zwar friedlich, würde aber nie einen Randalierer unter meinen Mitfans anzeigen. Dann gelte ich ja als Kameradenschwein und kriege Ärger".

(Und auch friedliche Fans müssen schon seit Jahren durch Abtastkontrollen).

Vandalen gehören klipp und klar betraft und da muss alles nach bestem Wissen und Gewissen geahndet werden - keine Frage. Nur ist es wie gesagt ein diskriminierender Ansatz, generell alle Fußballgruppen die normale Reise mit dem Zug zu verbieten. Denn die friedlichen Fans können ja schließlich nix dafür, dass ein paar andere Ärger machen. Hier in der Weise zu generalisieren ist ohne wenn und aber eine Diskriminierung.

Wenn das passiert, wie hier in Sion, müsste es möglich sein, den Zug zu stoppen und alle aus dem Zug rauszuwerfen!
Oder eben, dass die SBB sagt, sorry wir machen den Zug nicht, nehmt Reisecars! Die haben auch keine Transportpflicht!
Ein Carunternehmer wird die auch nicht transportieren, wenn er fürchten muss, dass seine Cars verwüstet werden.
Um das geht es hier.

Ich persönich stelle das Recht des Einzelnen auf Unversehrtheit über das von lautstarken Minderheiten, die der Meinung sind, in der Gruppe sei alles erlaubt!

Im übrigen hat in der Schweiz der kleine Mann sehr wohl was zu sagen! :-), Siehe die Abstimmungen dieses Wochenende!

Stell dir einfach mal vor, dass ein Zug sozusagen ausgeräumt wird und, wie es vorgekommen ist, die Einrichtung bei der Durchfahrt auf die Bahnhöfe geworfen wurden.
Das ist so vorgekommen!

Ja, es ist vorgekommen und das wird hier ja auch nicht angezweifelt. Nur sind deshalb nicht automatisch alle in Gruppen reisende Fußballfans genau so eingestellt. Es kam aber auch schon des öfteren vor, dass normale Leute die Zugbegleiter angegriffen haben. Soll man deshalb jedem, der in das Raster dieses Angreifers passt, dann genau so den Zutritt verweigern, nur weil ähnlich aussehende Typen schonmal was Böses angestellt haben?

Woher die Fussballfans die Arroganz hernehmen, dem Steuerzahler die Kosten für ihre Spiele aufzuhalsen, möchte ich gerne wissen!

Das bestimmen nicht die Fußballfans sondern das ist eine Vereinbarung zwischen der DFL, dem DFB, der UEFA, den Vereinen und der Polizei. Da hat der kleine Mann also nix mit zu tun. Aber ich für meinen Teil würde es absolut befürworten, dass die Vereine die Polizeikosten zu ihren Spielen in gewissem Rahmen selber tragen müssten, eben weil sie ja auch Veranstalter sind.

Wenn 3 Rechte in der Oeffentlichkeit demostrieren, nehmen die Zeitungen (zu Recht!) die grossen Buchstaben hervor! Wenn bei einem Fussballspiel der Schaden in die Hunderttausende geht, sollen wir mit den Achseln zucken?

Vandalen gehören klipp und klar betraft und da muss alles nach bestem Wissen und Gewissen geahndet werden - keine Frage. Nur ist es wie gesagt ein diskriminierender Ansatz, generell alle Fußballgruppen die normale Reise mit dem Zug zu verbieten. Denn die friedlichen Fans können ja schließlich nix dafür, dass ein paar andere Ärger machen. Hier in der Weise zu generalisieren ist ohne wenn und aber eine Diskriminierung.

Interessant finde ich auch, wie in Eisenbahnforen reagiert wird. Da Eisenbahn und Fußball eigentlich beides mänlich geprägte Dinge sind.

Würden Eisenbahnfans losziehen und auf die heiligen Rasenflächen der Vereine pinkeln und kotzen, dazu die Fahnen/Schals/Banner der Fussballfans zerreissen und verbrennen, würden die Eisenbahnfans wohl auf ähnlich viel Sympathie in Fussballforen treffen wie jetzt hier die Fussballfans.

;-)

Jetzt stell dir einfach mal vor, du hätterst nur rinr Flasche an den Kopf bekommen, und wirst dadurch verletzt! Nachweisen kannst du es niemendem, also kannst du auch keinen Schadenersatz verlangen. Du wirst also auf die IV angweisen sein,. Fertig mit Karrierre etc.
Leben bis zum Tod auf Almosen, oder in D, auf Hartz 4 Basis!

Genau diese Exzesse müssen bekämpft werden.

Woher die Fussballfans die Arroganz hernehmen, dem Steuerzahler die Kosten für ihre Spiele aufzuhalsen, möchte ich gerne wissen!
Wenn 3 Rechte in der Oeffentlichkeit demostrieren, nehmen die Zeitungen (zu Recht!) die grossen Buchstaben hervor! Wenn bei einem Fussballspiel der Schaden in die Hunderttausende geht, sollen wir mit den Achseln zucken?

FUSSBALL IST KEIN MENSCHENRECHT!

Stehst du hier das nächste Mal auf dem Perron?

http://www.aargauerzeitung.ch/sport/fussball/hier-verwuesten-sion-fans-den-bahnhof-neue...

Bei der Diskussion frage ich mich, ob man hier nicht in Gruppen reisende Fußballfans vorschnell generalisiert bzw. sogar kriminalisiert.

Kann mich dieser Haltung nur anschließen. Dieses Ausschlussdenken für ganze gesellschaftliche Gruppen mag vielleicht beim latent fremdenfeindlichen DSO-Publikum mehrheitsfähig sein, deckt sich aber nicht mit unser freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Die bisherigen Gesetze und Geschäftsbedingungen geben Staat und Betreiber bereits genügend Handhabe, um gegen Belästigungen, Sachbeschädigungen und Verschmutzungen vorzugehen. Dazu bedarf es schlicht Sicherheitspersonals, wobei deren massive Präsenz zumeist schon präventiv wirkt. Das ist deutlich zielgerichteter und gerechter als ein allgemeines Beförderungsverbot, dessen Durchsetzung im Übrigen auch nur mit massivem Personaleinsatz umsetzbar ist.

Ich weiß auch nicht, wie so etwas wirklich gerichtsfest funktionieren soll? Wie wird eine gemeinsam Reisende Gruppe festgestellt, wenn alle 5er-Ländertickets haben? Wie werden Fussballfans definiert (gerade bei Ultras schwierig, die sich dem "normalen" Merchandise entziehen wollen)? Per Kleidung? Durch Fangesänge? Pi mal Daumen?

Ganz ehrlich. So eine Regelung wird schnell gerichtlich kassiert. Die Beförderungspflicht des öffentlichen Schienennahverkehr ist ja keine freiwillige Leistung, sondern steht im Einklang mit dem Kontrahierungszwang bei sämtlichen netzgebundenen Monopolen, wobei die Subventionierung durch steuerfinanzierte öffentlich-rechtliche Besteller diesen Effekt noch einmal verstärkt. Abweisung kann nur im Einzelfall aufgrund individuellem Fehlverhalten erfolgen.

Wer Lust hat, kann sich mal in den Rechtsstreit Weserfähre Bremerhaven-Nordenham gegen einen Autofahrer einlesen. Trotz Beschimpfungen gegen das Personal und wiederholter Eingriffe in den Betriebsablauf, hat das Gericht das generelle Hausverbot gegen diesen Autofahrer kassiert und stattdessen einen Vergleich herbeigeführt (Fahrer wird befördert, muss aber im Auto verbleiben und die Schnauze halten). Das ist das Urteil in einem scheinbar "glasklaren" Fall, da kann man sich an einer Hand abzählen, wie gerichtsfest wohl ein generelles Beförderungsverbot für willkürlich festgelegte Gruppen ist.