Aus der Skizze in ERI 6/2010 läßt sich nur entnehmen, daß eine 1. Klasse-Sitzgruppe 2000 mm umfaßt (zwischen Treppe und Übergang), eine 2. Klasse-Sitzgruppe 1800 (neben der Treppe) und der "Reihensitz" neben der Treppe 900 mm.

Ich war durch Deine niedrigen Werte irritiert, aber lesen sollte man, Du schreibst ja cm statt mm, die ich eigentlich als üblich empfinde. Kommt aber aufs selbe raus. ;-)

Viele Grüße, Sören

Sitzabstand:
1. Klasse: 205-200cm
2. Klasse: 185-180cm

Lendenmaß:
1. Klasse: 160-155cm
2. Klasse: 145-140cm

Ich finde die Angaben der SBB in der Hinsicht hervorragend, weil sie absolut korrekt Sitztabstände UND Lendenmaße/Kniefreiheiten angibt, weil die Sitzdicken wie gesagt immer variieren können. Bei vis-a-vis ist das Lendenmaß die entscheidende Größe und bei Reihenbestuhlung die Kniefreiheit, was völlig logisch ist. Das kapieren nur leider viele nicht - vor allem in diversen Internetforen zum Thema Bahn, wo man diesen Unterschied ebenfalls nicht macht bzw. bewusst nicht machen will.

Wenn also die Liste hier wirklich aussagekräftig sein soll, muss sie neben den Sitzabständen auch die Lendenmaße enthalten. Ansonsten ist sie praktisch wertlos, da die Sitzdicken überhaupt nicht berücksichtigt werden.

http://www.welt.de/multimedia/archive/01425/woz_icx_DW_Wirtsch_1425356z.jpg
FOTO: SIEMENS AG/SIEMENS AG PRESSEBILDER/PRESSPIC
Computersimulation der Sitze im ICx

Ist das wirklich eine Computersimulation? Oder ein Modell?

Es ist eine Simulaton bzw. ein Rendering. Das kann man heute dank der modernen Computertechnik tatsächlich wie in echt wirken lassen. Die haben ja auch die Außenaufnahmen sehr gut mit Renderings dargestellt.

Auch sollte man bitte immer zwischen dem Zug an sich und der Ausführung unterscheiden, in dem ihn ein bestimmter Betreiber bestellt hat. Die Bestuhlung der LINT gefällt mir bei der DB auch nicht so ganz, aber deshalb ist ja der Zug an sich nicht schlecht - im Gegenteil.

und ein deutliches "naja". Natürlich kann man die Qualität eines Zuges in verschiedener Hinsicht bewerten. Aber die Inneneinrichtung ist für den Fahrgast ein nicht unerheblicher Aspekt - im Gegenteil.

Zumal die Betreiber selber in die Richtung gehen: schließlich wird allerorten die Pillepalleeinrichtung FIS bzw. dessen Ausprägung als Qualitätsmerkmal des Fahrzeugs herangezogen. Ob solche Anzeigen in Grün an der Wand, in Rot über der Tür oder in bunt an Deckengondeln oder Blechschildern außen am Wagen stehen, halte ich (bei allem Respekt vor den konzeptionellen und konstruktiven Anforderungen an ein im harten Bahnalltag funktionierendes FIS und aller Spotttlust bezüglich der Diskettenproblematik) für deutlich nebensächlicher als Sitzabstand, -dicke und -bequemlichkeit - wobei bei letzterem dann auch wieder der Geschamcksfragenalarm klingelt.

Da ist ein genauer Blick auf die Sitze schon nicht unangemessen. Und es ist auch berechtigt, auf abzusehende Nachteile hinzuweisen, bevor das Kind in 300 neue Brunnen gefallen ist.

...aber eben auch auf die Vorteile.
Ist das hier geschehen? Nicht?
Ok, dann......

Die Verringerung der Sitzabstände sei ohne Komforteinbußen möglich, der neuen Technik bei der Bestuhlung sei Dank. So klappe der Sitz bei „Rücklage“ nicht mehr nach hinten und damit dem nächsten Fahrgast vor die Brust. Und dann rechnet der Bahn-Manager vor: Die moderne Bestuhlung beschere den Kunden sogar mehr Kniefreiheit, 826 Millimeter in der zweiten Klasse beim ICx statt 808 Millimeter beim redesignten ICE 1; 900 Millimeter in der ersten Klasse beim ICx statt 898 beim ICE 1.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13503863/Deutsche-Bahn-erntet-fuer-den-ICEng-Hohn-...

argwöhnt, dass die Wandfensterplätze nur eingebaut werden, um sie beim ersten Redesign verschwinden zu lassen;-)
fjk

gibts dazu Details?
Sind die Fenster größer? Der Blind-Anteil geringer?

http://www.welt.de/multimedia/archive/01425/woz_icx_DW_Wirtsch_1425356z.jpg
FOTO: SIEMENS AG/SIEMENS AG PRESSEBILDER/PRESSPIC
Computersimulation der Sitze im ICx

Ist das wirklich eine Computersimulation? Oder ein Modell?

Auch sollte man bitte immer zwischen dem Zug an sich und der Ausführung unterscheiden, in dem ihn ein bestimmter Betreiber bestellt hat. Die Bestuhlung der LINT gefällt mir bei der DB auch nicht so ganz, aber deshalb ist ja der Zug an sich nicht schlecht - im Gegenteil.

Moin,

und ein deutliches "naja". Natürlich kann man die Qualität eines Zuges in verschiedener Hinsicht bewerten. Aber die Inneneinrichtung ist für den Fahrgast ein nicht unerheblicher Aspekt - im Gegenteil.

Zumal die Betreiber selber in die Richtung gehen: schließlich wird allerorten die Pillepalleeinrichtung FIS bzw. dessen Ausprägung als Qualitätsmerkmal des Fahrzeugs herangezogen. Ob solche Anzeigen in Grün an der Wand, in Rot über der Tür oder in bunt an Deckengondeln oder Blechschildern außen am Wagen stehen, halte ich (bei allem Respekt vor den konzeptionellen und konstruktiven Anforderungen an ein im harten Bahnalltag funktionierendes FIS und aller Spotttlust bezüglich der Diskettenproblematik) für deutlich nebensächlicher als Sitzabstand, -dicke und -bequemlichkeit - wobei bei letzterem dann auch wieder der Geschamcksfragenalarm klingelt.

Da ist ein genauer Blick auf die Sitze schon nicht unangemessen. Und es ist auch berechtigt, auf abzusehende Nachteile hinzuweisen, bevor das Kind in 300 neue Brunnen gefallen ist.

argwöhnt, dass die Wandfensterplätze nur eingebaut werden, um sie beim ersten Redesign verschwinden zu lassen;-)
fjk

Aber es ist defintiv kein neuer Aspekt beim ICx, durch den man diesen gegenüber den bestehenden ICE-Typen negativer hinstellen kann und darf.

Es gibt einen wichtigen Unterschied: Bei den anderen Typen sind sie durch nachträgliche Sitzplatzverdichtung entstanden und somit noch eher verständlich. Beim ICx hingegen sind sie von Anfang an eingeplant.

Wandfensterplatz ist Wandfensterplatz. Ob das erst nachträglich gemacht wurde oder gleich da war, ist doch dem Fahrgast im Moment der Reise wirklich egal. Und die BR407 wird ja auf Wunsch der DB auch mit Fensterplätzen geliefert. Wo ist da der Aufstand?

Auch sollte man bitte immer zwischen dem Zug an sich und der Ausführung unterscheiden, in dem ihn ein bestimmter Betreiber bestellt hat. Die Bestuhlung der LINT gefällt mir bei der DB auch nicht so ganz, aber deshalb ist ja der Zug an sich nicht schlecht - im Gegenteil.

Aber es ist defintiv kein neuer Aspekt beim ICx, durch den man diesen gegenüber den bestehenden ICE-Typen negativer hinstellen kann und darf.

Es gibt einen wichtigen Unterschied: Bei den anderen Typen sind sie durch nachträgliche Sitzplatzverdichtung entstanden und somit noch eher verständlich. Beim ICx hingegen sind sie von Anfang an eingeplant.

Ob der Typ omminöse Superstinker 92 oder 86 cm von dir wegsitzt, dürfte herzlich egal sein.

Ist es nicht, denn je näher man aufeinander klebt, desto unbehaglicher wirds. Nicht umsonst wird in der ersten Klasse mit mehr Raum geworben, auch mit Raum in der Breite.

Nix für Ungut, man tut ja gerade so, als ob man beim ICx Ryanair-Sitzabstände minus 10cm hätte und die Sitze auch nur 30cm breit werden. Ich denke doch, man sollte sich die Übertreibungen ehrlich mal sparen.

Hast du jetzt auch schon in den anderen ICEs. Warum soll es dann ganz speziell im ICx plötzlich viel schlimmer sein?

Wieso muss man den selben Fehler auch im ICx machen, das ist die eigentliche Frage.

Aber es ist defintiv kein neuer Aspekt beim ICx, durch den man diesen gegenüber den bestehenden ICE-Typen negativer hinstellen kann und darf.

Es gibt also schon heute Wandplätze!?

Bezeifelte doch auch keiner?

Es kam aber so rüber.

Auf jeden Fall rückt man näher zusammen, sitzt zum Beispiel näher am Typ mit dem Mampf aus dem Chinaimbiss. ;-)

Ob der Typ omminöse Superstinker 92 oder 86 cm von dir wegsitzt, dürfte herzlich egal sein.

Ist es nicht, denn je näher man aufeinander klebt, desto unbehaglicher wirds. Nicht umsonst wird in der ersten Klasse mit mehr Raum geworben, auch mit Raum in der Breite.

Ein echtes Problem habe ich aber mit Wandfensterplätzen, weil mir da schlichtweg auch der "Luftraum" für die Schulter fehlt.

Hast du jetzt auch schon in den anderen ICEs. Warum soll es dann ganz speziell im ICx plötzlich viel schlimmer sein?

Wieso muss man den selben Fehler auch im ICx machen, das ist die eigentliche Frage.

Der unangenehmste Platz ist für mich ein Wandfensterplatz im ICE-T, da reicht mir persönlich der seitliche Abstand nicht, um da bequem mit einem anderen Erwachsenen auf dem Nebenplatz vernünftig zu sitzen.

Es gibt also schon heute Wandplätze!?

Bezeifelte doch auch keiner?

Das ist für mich schon eher das Problem, dazu soll der Wagenkörper doch wohl in etwa so "schlank" wie der vom ICE-T werden.

Ok, das stimmt. Der wird 2.852mm breit und damit wie der ICE-T. Warum man den nicht etwas breiter wie einen ICE3 gemacht hat, ist in der Tat eine interessante Frage. Will man sich im Baukasten vielleich die Option für eine evtl. spätere Neigetechnikversion offenhalten? Möglich wäre es.

Wo soll die denn noch reinpassen? Die schmaleren Wagenkästen sind eine logische Folge der größeren Länge. Bei der Einschränkungsberechnung ist entscheidend, wie weit sich in Kurvenfahrten die Mitte des Wagens von der Gleismittenachse verschiebt. Je länger der Drehzapfenabstand, desto dünner muss der Wagen werden.

SNCF Thalys                 880  960             Nein
SNCF TGV Atlantique         850  973             Nein
SNCF TGV Duplex             920  960             Nein

ÖBB Railjet                 925

SBB Cisalpino 470           950  950             Nein
SBB IC 2000                           1840 2050  Nein
SBB EW IV                             1869 2055  Nein

LH Linienflug kurz         ~790                  Nein
LH Linienflug lang         ~840                  Nein

Bus DE, First class         740
Bus DE, Luxus class         810

Bus NL, Tourist class       750
Bus NL, Comfort class       850
Bus NL, Royal class         940


Beim ICx sehe ich das Problem, dass der Wagen länger werden soll. In Verbindung mit dem reduzierten Sitzabstand erhöht man so nicht nur die Packdichte, sondern auch die absolute Anzahl bei gleichbleibender Tür- und WC-Anzahl.

Wenn der Wagen länger wird und die E-Schränke entfallen, dann ist eben Platz für mehr Sitze. Was ist daran bitte verwerflich? Und die Falschaussage, dass man beim ICx angeblich weniger WCs als jetzt beim ICE hat, habe ich im Vorgängerthread bereits entkräftet.

Das ist für mich schon eher das Problem, dazu soll der Wagenkörper doch wohl in etwa so "schlank" wie der vom ICE T werden.

Ok, das stimmt. Der wird 2.852mm breit und damit wie der ICE T. Warum man den nicht etwas breiter wie einen ICE 3 gemacht hat, ist in der Tat eine interessante Frage. Will man sich im Baukasten vielleich die Option für eine evtl. spätere Neigetechnikversion offenhalten? Möglich wäre es.

Letzteres bezweifle ich. Ich denke mal, der ICx wird im Dachraum sowie Fußboden- und Unterflurbereich deutlich breiter sein als der ICE T Wagenkasten.

Wenn man den Wagenkasten verlängert, kann man nicht gleichzeitig auch noch die Breite erhöhen, sofern man die Grenzen des UIC-Merkblatt 505 einhalten will.
Zu Projektbeginn des ICE T führte man Analysen zur optimalen Zuglänge durch.
Neben des uns bekannten siebenteiligen Zuges gab es dabei auch eine Variante eines achtteiligen Zuges mit einer Wagenkastenlänge der mittleren Wagen von 23,6 m. Die Drehzapfenabstände hätten um 1,0 m geringer ausfallen können und die maximale Wagenbreite etwa 100 mm höher.

Naja, also der Sitzabstand stellt schon ein Komfortmerkmal dar. Denn der bestimmt, wieviele Menschen in einem Raum Platz finden und je mehr Menschen darin sitzen, so geringer fällt für mich der Komfort aus.

Man soll nie von sich auf andere schließen.

Auf jeden Fall rückt man näher zusammen, sitzt zum Beispiel näher am Typ mit dem Mampf aus dem Chinaimbiss. ;-)

Ob der Typ omminöse Superstinker 92 oder 86 cm von dir wegsitzt, dürfte herzlich egal sein.

Ich selbst habe keine Probleme mit den reduzierten Sitzabständen, kann aber nachvollziehen, dass da größer gebaute Menschen ein Problem haben.

Der Sitzabstand ist wie gesagt kein echter Maßstab, wenn die Sitze andere Dicken haben.

Ein echtes Problem habe ich aber mit Wandfensterplätzen, weil mir da schlichtweg auch der "Luftraum" für die Schulter fehlt.

Hast du jetzt auch schon in den anderen ICEs. Warum soll es dann ganz speziell im ICx plötzlich viel schlimmer sein?

Der unangenehmste Platz ist für mich ein Wandfensterplatz im ICE-T, da reicht mir persönlich der seitliche Abstand nicht, um da bequem mit einem anderen Erwachsenen auf dem Nebenplatz vernünftig zu sitzen.

Es gibt also schon heute Wandplätze!?

Beim ICx sehe ich das Problem, dass der Wagen länger werden soll. In Verbindung mit dem reduzierten Sitzabstand erhöht man so nicht nur die Packdichte, sondern auch die absolute Anzahl bei gleichbleibender Tür- und WC-Anzahl.

Wenn der Wagen länger wird und die E-Schränke entfallen, dann ist eben Platz für mehr Sitze. Was ist daran bitte verwerflich? Und die Falschaussage, dass man beim ICx angeblich weniger WCs als jetzt beim ICE hat, habe ich im Vorgängerthread bereits entkräftet.

Das ist für mich schon eher das Problem, dazu soll der Wagenkörper doch wohl in etwa so "schlank" wie der vom ICE-T werden.

Ok, das stimmt. Der wird 2.852mm breit und damit wie der ICE-T. Warum man den nicht etwas breiter wie einen ICE3 gemacht hat, ist in der Tat eine interessante Frage. Will man sich im Baukasten vielleich die Option für eine evtl. spätere Neigetechnikversion offenhalten? Möglich wäre es.

Irgendwie ist das dann für mich nicht mehr zeitgemäß, denn ich habe den Eindruck, dass die Menschen eher größer (und auch breiter...*ggg*) werden.

Warten wir es einfach mal ab, wie es letztendlich werden wird. Ich bin jedenfalls wirklich mal gespannt, ob es auf der Innotrans dieses Jahr ein Mock-Up oder sowas zum ICx geben wird. Dann könnte es gleich mal testen.

Wie man an den Renderings und Bilder vom ICx gut sehen kann, sind bei ihm die Sitze klar erkennbar schlanker als bei den bisherigen ICEs

Abwarten...

Der ICx stellt also ziemlich einen Negativtrend dar. Er wäre der erste deutsche Fernzug mit weniger als 900 mm.

Wie oft muss man das denn bitte noch wiederholen?

wenn darüber diskutiert werden soll, dann kann man doch ruhig Themen wieder aufgreifen.

Was ist bitte so schwer daran zu verstehen?

Naja, also der Sitzabstand stellt schon ein Komfortmerkmal dar. Denn der bestimmt, wieviele Menschen in einem Raum Platz finden und je mehr Menschen darin sitzen, so geringer fällt für mich der Komfort aus. Auf jeden Fall rückt man näher zusammen, sitzt zum Beispiel näher am Typ mit dem Mampf aus dem Chinaimbiss. ;-)
Ich selbst habe keine Probleme mit den reduzierten Sitzabständen, kann aber nachvollziehen, dass da größer gebaute Menschen ein Problem haben. Ein echtes Problem habe ich aber mit Wandfensterplätzen, weil mir da schlichtweg auch der "Luftraum" für die Schulter fehlt. Der unangenehmste Platz ist für mich ein Wandfensterplatz im ICE-T, da reicht mir persönlich der seitliche Abstand nicht, um da bequem mit einem anderen Erwachsenen auf dem Nebenplatz vernünftig zu sitzen.
Beim ICx sehe ich das Problem, dass der Wagen länger werden soll. In Verbindung mit dem reduzierten Sitzabstand erhöht man so nicht nur die Packdichte, sondern auch die absolute Anzahl bei gleichbleibender Tür- und WC-Anzahl. Das ist für mich schon eher das Problem, dazu soll der Wagenkörper doch wohl in etwa so "schlank" wie der vom ICE-T werden. Irgendwie ist das dann für mich nicht mehr zeitgemäß, denn ich habe den Eindruck, dass die Menschen eher größer (und auch breiter...*ggg*) werden. Die PKW-Hersteller haben das erkannt.

Der ICx stellt also ziemlich einen Negativtrend dar. Er wäre der erste deutsche Fernzug mit weniger als 900 mm.

Wie oft muss man das denn bitte noch wiederholen?
Wie man an den Renderings und Bilder vom ICx gut sehen kann, sind bei ihm die Sitze klar erkennbar schlanker als bei den bisherigen ICEs (Vergleich die einfach mal!). Es wird sowohl die Lehne dünner als auch die Sitzauflage (Abstand Boden zu Sitzunterkante wird damit auch größer!). Dies folgt dem allgemeinden Techniktrend, dass man Sitze bei gleichem Komfort heute noch dünner bauen kann, auch um Gewicht zu sparen. Und durch dieses neue Design, das man wie gesagt auf den bisherigen Bildern und Renderings im Vergleich zu den bisherigen ICE-Sitzen eindeutig erkennen kann, wird die Knie- und Beinfreiheit dann wieder größer (Letzteres, weil ich die Beine wegen des vergrößerten Abstands Boden - Sitzunterkante mehr drunterschieben kann). Wieviel die Knie- und Beinfreiheit dadurch größer wird und ob man am Ende vielleicht sogar praktisch keinen Unterschied spüren wird, wird sich zeigen. Nur muss endlich mal mit dem Märchen aufgeräumt werden, dass die Kniefreiheit wegen der geringeren Sitzabstände z.B. in der 2. Klasse von 920mm auf 856mm dann automatisch um die Differenz 64mm kleiner wird. Das stimmt durch die dünneren Sitze schlicht und einfach nicht, auch wenn das einige hier immer wieder so darstellen!

Also hört hier bitte endlich mal damit auf, ständig Äpfel mit Birnen zu vergleichen, so dass Halbwissende bzw. Unverbesserliche daraus ständig falsche Schlüsse ziehen. Die Angabe "Sitzabstand" ist nur als Vergleichsmaß aussagekräftig, wenn auch die Dicke der Lehnen und Auflagen gleich sind.

Was ist bitte so schwer daran zu verstehen?

Interessant sind aber auch andere Zahlen: Wie groß ist der Abstand vom Ende der Sitzfläche bis zum Beginn der Rückenlehne des Vordermannes? Oder: Sitzabstand abzüglich Dicke der Rückenlehne. Denn soweit ich weiß, geht doch der Trend auch zu schmaleren Lehnen?

Ja es handelt sich aber eher um ein marketingtechnisches Phänomen. Als die Lufthansa mit der Neuen Europa Kabine (NEK) insbesondere die Business Kunden schlechter stellte kam jemand auf die Idee, weniger Platz und Sitzabstand neu zudefinieren.

Da die Rückenlehne dünner wäre hätte der Passagier pro gleichem "technischen Sitzabstand" "mehr persönlichen" Freiraum. Inzwischen ist die NEK bei LH, OS ausgerollt und so wirklich glauben tut´s keiner.

Weil's in einem anderen Thema zur Sprache kam, hab ich mal die Sitzabstände verschiedener Baureihen zusammengestellt.


                        Reihe      Abteil
                        2.   1.    2.   1.
ICE 1                 1025 1114
ICE 1 redesign         920 1010             (WFP)
ICE 2                  965  980
ICE 3                  971
ICE 3 redesign         920 1010             (WFP)
ICE T                  971 1010  1900 1980
ICE T 2.Gen.           920 1010
ICx                    856  930  1900 2000  (WFP)

Thalys                 880  960
TGV Atlantique         850  973
TGV Duplex             920  960
Railjet                925
Cisalpino 470          950  950

Linienflug kurz       ~790
Linienflug lang       ~840

Bus DE, First class    740
Bus DE, Luxus class    810

Bus NL, Tourist class  750
Bus NL, Comfort class  850
Bus NL, Royal class    940


(WFP) = Wandfensterplätze


Hat jemand Ergänzungen?

Angaben von Bussen in DE und NL hinzugefügt.
Interessant wären die Angaben der IC-Busse der ÖBB sowie die EC-Busse Nürnberg-Prag, da diese über 2 Wagenklassen verfügen.
Auch Apmz/Bpmz wären interessant sowie Angaben des Regionalverkehrs.

Ein Royal Class Bus überbietet also die 2. Klasse der meisten aktuellen ICE- und TGV-Varianten. Vielleicht ist dieser Vergleich unfair und soll man Royal Class mit 1. Klasse Angaben vergleichen, aber in einem Royal Class Bus befindet sich nur eine Wagenklasse und bestimmte Reisen sind nur mit Royal Class Bus buchbar.

Dennoch soll ein Royal Class Bus immer noch 1 cm mehr Sitzplatzabstand haben als ICx 1. Klasse.

gruß,

Oscar (NL).

Ist MIT TGV Duplex der 2n2 gemeint?

Nein, mit TGV Duplex ist der TGV Duplex gemeint.
Vom TGV 2N2 (=TGV Dasye?) sind mir noch keine Daten bekannt.

gruß,

Oscar (NL).