Und was hättest Du gerne?

Eine staatliche "Europäische Unionsbahn", die für den gesamten Eisenbahnverkehr (Netz, Bahnhöfe, Züge, ...) innerhalb der EU verantwortlich ist. Natürlich sollte es keine "Behördenbahn" im klassischen Sinne sein, sondern eine "Genossenschaftsbahn": Ehrliche Informationen werden veröffentlicht und die Fahrgäste bestimmen auf allen Ebenen mit - warum sollte man den Bahnchef nicht wählen können?

Im nächsten Schritt wäre dann eine Überführung aller ÖV-Unternehmen in einen ebenso organisierten europäischen ÖV-Konzern angebracht - man bedenke nur, wie die Fahrgastzahlen zunehmen werden, wenn man mit einem Fahrschein von Dublin bis Valletta in allen Verkehrsmitteln fahren kann!

Irgendwie kommst du ziemlich krass rüber. Glaubst du eigentlich noch daran das in der Sahara schneit - im Hochsommer????? Träumen darf man ja, aber bei deinen Gedanken frage ich mich unweigerlich ob du ein Überbleibsel der SED bist. Bevor dein Traum wahr wird, werden wohl eher Linienbusse auf dem Mars verkehren.

Der Besteller erhält Milliarden mehr an Zugkilometer und Leistungen für weniger Geld - also billiger.

Zugkilometergewinne konnten im Allgemeinen nur durch Erhöhungen oder Umschichtungen (lies: Einsparungen etwa beim Busangebot) der Regionalisierungsmittel, oder durch versteckte Subventionen an anderer Stelle erreicht werden.

Die Zugkilometer haben deutlich zugenommen und auch die Personenkilometer.

Zugkilometergewinne konnten im Allgemeinen nur durch Erhöhungen oder Umschichtungen (lies: Einsparungen etwa beim Busangebot) der Regionalisierungsmittel, oder durch versteckte Subventionen an anderer Stelle erreicht werden.

Die Zugkilometer haben deutlich zugenommen und auch die Personenkilometer.

Landes- wie Kreisgrenzen gab es schon immer, die Abstimmungen funktionieren durch die Regionalisierung besser als vorher.

Nur gab es damals nichts abzustimmen.

na, dann ist es doch umso besser, dass jetzt abgestimmt wird.

Damals gab es nichts abzustimmen, weil es eine einheitliche Leitung gab.

.....fernab der Regionen irgendwo zentral in Frankfurt?
Umso deutlicher wird, dass durch die Regionalisierung die Koordinierung näher am Endkunden dran ist,
ein elementarer Kern der Regionalisierung.

Wenn die Bahn 10 Milliarden Euro vom Staat bekommt

Das Unternehmen Deutsche Bahn AG bekommt 10 Mrd Euro vom Staat BAT? wow, cool.
also nichts da? na, denn..
Die DB AG macht Gewinn und der Staat als Eigentümer hat gut davon.

"Die Bahn" ist nicht die DB AG, sondern das Gesamtsystem Bahn, wie es vor der Bahnreform als DB und DR existierte. Das Gesamtsystem Bahn bekommt mehrere Milliarden Euro Steuergelder in Form von Regionalisierungsmitteln, Eisenbahnämtern und einigen kleineren Ausgaben (z.B. Bundespolizei als Bahnpolizei) Die DB AG, Teil des System Bahn, macht Gewinn. Das System Bahn als ganzes Verlust.

Das System Bahn ist nicht von alleine gewinnenbringend insgesamt zu betreiben,
mit den anderen Verkehrsystemen verhält es sich genauso.
Wenn der Staat heute deutlich mehr in das System Bahn investiert und das die Subventionen von damals deutlich übersteigt, ist das nur gut und zu begrüßen - das war auch ein Ziel, eine große Forderung der Bahnreform.

Und ich dachte, mit der Bahnreform wurde alles billiger?

so? Deine Worte lasen sich mehr danach, dass Du das eben nicht dachtest.
Mit Bahnreform ist sicher vieles billiger geworden.
Der ganze Behördenkram ist weggefallen, die Abhängigkeit von der Politik,
der Betrieb ist schlanker, erheblich effektiver geworden etc.
.....nur nochmal als Erinnerung, wieso es billiger wurde - aber wenn Du das eh dachtest.^^

Jetzt wurde es auf einmal doch teurer, aber das ist gut so und war eine Forderung der Bahnreform?

Was sollte denn genau teurer geworden sein?
Eine Forderung der Bahnreform war, dass die Politik die Bahn als System ernster nimmt und auch mehr in das System, sprich in das Netz investiert.

Eisenbahnämtern? Welche Eisenbahnämter bekommen Steuergelder?

EBA

wo bekommt das EBA Steuergelder und wenn ja wieviele - wie kommst Du darauf und womit belegst Du das?
Und wie bringst Du das in Einklang mit dem, was Du dazu in der Literatur nachlesen kannst?

Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.

Wie erklärst du dir dann, dass dem Steuerzahler das System Bahn teurer kommt als vor der Bahnreform

siehe oben.
Wenn der Staat mehr investiert und weniger subventioniert, dann fände ich das nur begrüßenswert, wäre es auch rechtsfiskalisch.

Diese Milliarden inkludieren NICHT die Investitionen in Strecken u.ä., die auch früher nicht von DB und DR alleine getragen wurden. Es sind darin ausschließlich Regionalisierungsmittel und ähnliche Subventionen enthalten.

achso.

Du wirst nicht konkret.
Erkläre, was wieso so sein sollte. Kannst dem ja gern mal differenziert nachgehen.
Ich habe ja mehrfach erläutert, wie die Institute auf die 10 Mrd kamen und das ist schlüssig, blieb auch unwidersprochen.
Falls Du Hinweis darauf hast, dass dem nicht so sei, her damit. Bitte mit Literatur.

Du hast absolut nichts "erklärt", du hast die Zahl einfach in den Raum geworfen.

Ich habs mehrfach erläutert, nicht einfach nur in den Raum geworfen,
aber es steht Dir selbst frei, es auch selbst nachzulesen, in der Literatur.

widerspricht nicht den Modernisierungsplänen und programmen über 6.500 Bahnhöfen, siehe Literatur, PM etc.

Das würde aber heißen, dass mindestens 1.100 Bahnhöfe zuerst modernisiert und dann geschlossen wurden. Vielleicht war irgendwann einmal geplant, 6.500 Bahnhöfe zu modernisieren, tatsächlich waren es dann aber viel weniger.

Mag sein, kannst Dich ja mal drum kümmern.
Ob nun aus 6.500 5.000 wurde, oder mehr oder weniger, ist für mich reichlich irrelevant, ändert nichts an dem deutlich geänderten Charme, Image der Bahnhöfe heute vs. damals,
die große Renaissance der Bahnhöfe.

Wenn man in München die Augen zu- und erst in Berlin wieder aufmacht, könnte man diesen Eindruck gewinnen, ja.

na, dazwischen liegen mindestens noch Leipzig/Erfurt und Nürnberg.
Meine letzte Bahnfahrt ging von Kiel über Lübeck, Hamburg Dammtor, Hamburg Hbf, Uelzen nach Hannover.
Allesamt sehr schön modernisierte umgestaltete Bahnhöfe, teils mit sehr hohem Aufwand,
in denen man sich heutzutage sehr gerne aufhält im Gegensatz zu früher.

"Eine Milliarde Mark investiert die Bahn Jahr für Jahr in ihre über 6000 Personenbahnhöfe. [...]
die Bahn muss sparen, sie bietet 1000 ihrer Bahnhöfe zum Kauf an.
[...]
Das alte Schmuddelimage ist weg"
Die Zeit .......auch Lügner?

"Die Zeit" - noch ungenauer ging es wohl nicht bei der Quellenangabe?

Das Zitat könnte übrigens genausogut auch aus Zeiten vor der Bahnreform stammen, ich habe keine Möglichkeit, dies zu überprüfen, du hast ja nicht einmal die Ausgabe, geschweige denn den Artikel oder die Seite genannt, obwohl das Archiv der Zeit im Internet kostenlos verfügbar ist.

Wenn das Archiv der Zeit im Internet kostenlos verfügbar ist, hast Du keine Möglichkeit, "dies zu überprüfen"?
Seltsam
Sprich, Du würdest mir unterstellen, das einfach ausgedacht zu haben?
Versuchs mal mit 51/2000
Ganz offenbar hätte es eben nicht aus der Zeit vor der Bahnreform stammen können,
aber darum ging es hier nicht - sondern einfach um Dir zu zeigen, dass Du nicht nur reine Bahn-Literatur der Lüge bezichtigst, sondern auch Die Zeit.

wieso?
Weil ich andere nicht einfach so "Lügner" nenne, nicht beleidigend und persönlich werde, sachlich bleibe
und meine Aussagen belege, in Literatur nachlese, von dort aus zitiere?

Ich weiß nicht, woher du deine Aussagen nimmst (einen Beleg habe ich von dir übrigens noch nie gesehen), aber ich kann anhand von Originalquellen belegen, dass meine Aussagen korrekt und daher deine Aussagen, wo sie meinen widersprechen, falsch sind.

Ich habe stets Quellen geliefert, aus der Literatur & den PM zitiert,
von Dir habe ich keine einzigen derlei gesehen,

Eigenaussagen der DB AG und das Bundesbudget sind für dich offenbar keine "Quellen", interessant.

eine einzige, gar der Neuzeit?

konkrete Widersprüche konnte ich bisher auch keine lesen, auch keine differenzierten Erläuterungen.

Und da ich diese Aussagen dir bereits mehrmals vorgelegt habe, inkl. Quellen zur Überprüfung, und du sie trotzdem wiederholst, ist die Bezeichnung "Lügner" einfach eine Tatsachenfeststellung.

Ich habe stets aus der Literatur, der Wissenschaft & Bahn PM zitiert,
bezeichnest Du mich als Lügner, trifft das zum einen nicht den Punkt, weil es nicht meine Aussagen sind, zum anderen bezichtigst Du damit den Quellen der Lüge, das bedürfe weiterer Erläuterungen von Dir, die bisher nie kamen.

Du meinst, Quellenangaben wie "Die Zeit"?

sämtliche Literatur in und um die Bahnreform.

Wenn DB StuS schreibt, dass es 5.400 Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland gibt, dann gibt es nicht 6.500 durch die Bahnreform sanierte Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland. Wer dies behauptet, obwohl ihm bereits mehrmals das Gegenteil nachgewiesen wurde, ist ein Lügner. Punkt.

Wenn Du mir das unterstellst, dieses behauptet zu haben, dann beleidigst Du mich nicht nur als "Lügner" (widerspricht eklatant den Forumsregeln), sondern schiebst mir auch noch Aussagen unter, die ich nicht getätigt habe - das ist eine Unterstellung.
Unterlasse das doch einfach und stecke diese Energie in die Literaturarbeit.

Ich zitiere einmal von zuvor:

Modernisierungprogramm der 6.500 Bahnhöfe wurde aufgelegt.

Daher erneut: Lügner.

erneut trifft das nicht, da es nicht urtümlich mein Satz ist, sondern der der Bahn, der Literatur etc.
Du bezichtigst diese damit als Lügner.
Sachlich & zielführend ist das nicht gerade, desweiteren setzt Du dem ja noch nichtmal etwas entgegen.

Wenn ich schreibe, zu Zeiten der Bahnreform wurde ein Investitionsprogramm aufgesetzt zur Modernisierung der 6.500 Bahnhöfe
und Du dann entgegnest, es gäbe heute nur 5.000 Bahnhöfe im Besitz der DB,
dann muss das eine dem anderen nicht gleich widersprechen.

Sondern? Es wurden 6.500 Bahnhöfe modernisiert und 1.100 sofort nach der Modernisierung geschlossen?

Wenn Dich Deine Fragestellung interessiert, dann gehe dieser doch gerne nach.

Du musst da nicht gleich mit "falsch, Lügner" ankommen.
Es ist der Konversation auch nicht gerade dienlich.
Mal ganz davon abgesehen, dass es für die Grundthese reichlich irrelevant ist, wieviel tausend Bahnhöfe es nun genau sind.

Für die Grundthese ist allerdings nicht irrelevant, dass alle Behauptungen, die du zur Verteidigung der Bahnreform ins Feld führst, falsch sind.

Falls Du meinst, eine These widerlegen zu können, dann tue Dir keinen Zwang an.

Der Besteller erhält Milliarden mehr an Zugkilometer und Leistungen für weniger Geld - also billiger.

Zugkilometergewinne konnten im Allgemeinen nur durch Erhöhungen oder Umschichtungen (lies: Einsparungen etwa beim Busangebot) der Regionalisierungsmittel, oder durch versteckte Subventionen an anderer Stelle erreicht werden.

Die Zugkilometer haben deutlich zugenommen und auch die Personenkilometer.

Zugkilometergewinne konnten im Allgemeinen nur durch Erhöhungen oder Umschichtungen (lies: Einsparungen etwa beim Busangebot) der Regionalisierungsmittel, oder durch versteckte Subventionen an anderer Stelle erreicht werden.

Landes- wie Kreisgrenzen gab es schon immer, die Abstimmungen funktionieren durch die Regionalisierung besser als vorher.

Nur gab es damals nichts abzustimmen.

na, dann ist es doch umso besser, dass jetzt abgestimmt wird.

Damals gab es nichts abzustimmen, weil es eine einheitliche Leitung gab.

Wenn die Bahn 10 Milliarden Euro vom Staat bekommt, und 500 Millionen Euro als Rendite zurückzahlt, ist das ein Verlust von 9,5 Milliarden Euro, kein Gewinn von 500 Millionen Euro.

Das Unternehmen Deutsche Bahn AG bekommt 10 Mrd Euro vom Staat BAT? wow, cool.
also nichts da? na, denn..
Die DB AG macht Gewinn und der Staat als Eigentümer hat gut davon.

"Die Bahn" ist nicht die DB AG, sondern das Gesamtsystem Bahn, wie es vor der Bahnreform als DB und DR existierte. Das Gesamtsystem Bahn bekommt mehrere Milliarden Euro Steuergelder in Form von Regionalisierungsmitteln, Eisenbahnämtern und einigen kleineren Ausgaben (z.B. Bundespolizei als Bahnpolizei) Die DB AG, Teil des System Bahn, macht Gewinn. Das System Bahn als ganzes Verlust.

Das System Bahn ist nicht von alleine gewinnenbringend insgesamt zu betreiben,
mit den anderen Verkehrsystemen verhält es sich genauso.
Wenn der Staat heute deutlich mehr in das System Bahn investiert und das die Subventionen von damals deutlich übersteigt, ist das nur gut und zu begrüßen - das war auch ein Ziel, eine große Forderung der Bahnreform.

Und ich dachte, mit der Bahnreform wurde alles billiger?

Jetzt wurde es auf einmal doch teurer, aber das ist gut so und war eine Forderung der Bahnreform?

Die außerdem 10 Milliarden (von 9,4 Milliarden) einsparen sollte?

Eisenbahnämtern? Welche Eisenbahnämter bekommen Steuergelder?

EBA und die Bahnaufsichten der Länder.

Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.

Wie erklärst du dir dann, dass dem Steuerzahler das System Bahn teurer kommt als vor der Bahnreform

siehe oben.
Wenn der Staat mehr investiert und weniger subventioniert, dann fände ich das nur begrüßenswert, wäre es auch rechtsfiskalisch.

Diese Milliarden inkludieren NICHT die Investitionen in Strecken u.ä., die auch früher nicht von DB und DR alleine getragen wurden. Es sind darin ausschließlich Regionalisierungsmittel und ähnliche Subventionen enthalten.

Du wirst nicht konkret.
Erkläre, was wieso so sein sollte. Kannst dem ja gern mal differenziert nachgehen.
Ich habe ja mehrfach erläutert, wie die Institute auf die 10 Mrd kamen und das ist schlüssig, blieb auch unwidersprochen.
Falls Du Hinweis darauf hast, dass dem nicht so sei, her damit. Bitte mit Literatur.

Du hast absolut nichts "erklärt", du hast die Zahl einfach in den Raum geworfen.

das mag sein,
widerspricht nicht den Modernisierungsplänen und programmen über 6.500 Bahnhöfen, siehe Literatur, PM etc.

Das würde aber heißen, dass mindestens 1.100 Bahnhöfe zuerst modernisiert und dann geschlossen wurden. Vielleicht war irgendwann einmal geplant, 6.500 Bahnhöfe zu modernisieren, tatsächlich waren es dann aber viel weniger.

Mag sein, kannst Dich ja mal drum kümmern.
Ob nun aus 6.500 5.000 wurde, oder mehr oder weniger, ist für mich reichlich irrelevant, ändert nichts an dem deutlich geänderten Charme, Image der Bahnhöfe heute vs. damals,
die große Renaissance der Bahnhöfe.

Wenn man in München die Augen zu- und erst in Berlin wieder aufmacht, könnte man diesen Eindruck gewinnen, ja.

"Eine Milliarde Mark investiert die Bahn Jahr für Jahr in ihre über 6000 Personenbahnhöfe. [...]
die Bahn muss sparen, sie bietet 1000 ihrer Bahnhöfe zum Kauf an.
[...]
Das alte Schmuddelimage ist weg"
Die Zeit .......auch Lügner?

"Die Zeit" - noch ungenauer ging es wohl nicht bei der Quellenangabe?

Das Zitat könnte übrigens genausogut auch aus Zeiten vor der Bahnreform stammen, ich habe keine Möglichkeit, dies zu überprüfen, du hast ja nicht einmal die Ausgabe, geschweige denn den Artikel oder die Seite genannt, obwohl das Archiv der Zeit im Internet kostenlos verfügbar ist.

Übrigens bedeutet der Verkauf eines Bahnhofs nicht, dass tatsächlich die Bahnanlagen verkauft werden. Wenn vom "Verkauf von Bahnhöfen" die Rede ist, werden Bahnhofsgebäude verkauft; Stationsentgelte müssen trotzdem an die DB StuS als Eigentümerin der Bahnanlagen gezahlt werden.

wieso?
Weil ich andere nicht einfach so "Lügner" nenne, nicht beleidigend und persönlich werde, sachlich bleibe
und meine Aussagen belege, in Literatur nachlese, von dort aus zitiere?

Ich weiß nicht, woher du deine Aussagen nimmst (einen Beleg habe ich von dir übrigens noch nie gesehen), aber ich kann anhand von Originalquellen belegen, dass meine Aussagen korrekt und daher deine Aussagen, wo sie meinen widersprechen, falsch sind.

Ich habe stets Quellen geliefert, aus der Literatur & den PM zitiert,
von Dir habe ich keine einzigen derlei gesehen,

Eigenaussagen der DB AG und das Bundesbudget sind für dich offenbar keine "Quellen", interessant.

konkrete Widersprüche konnte ich bisher auch keine lesen, auch keine differenzierten Erläuterungen.

Und da ich diese Aussagen dir bereits mehrmals vorgelegt habe, inkl. Quellen zur Überprüfung, und du sie trotzdem wiederholst, ist die Bezeichnung "Lügner" einfach eine Tatsachenfeststellung.

Ich habe stets aus der Literatur, der Wissenschaft & Bahn PM zitiert,
bezeichnest Du mich als Lügner, trifft das zum einen nicht den Punkt, weil es nicht meine Aussagen sind, zum anderen bezichtigst Du damit den Quellen der Lüge, das bedürfe weiterer Erläuterungen von Dir, die bisher nie kamen.

Du meinst, Quellenangaben wie "Die Zeit"?

Wenn DB StuS schreibt, dass es 5.400 Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland gibt, dann gibt es nicht 6.500 durch die Bahnreform sanierte Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland. Wer dies behauptet, obwohl ihm bereits mehrmals das Gegenteil nachgewiesen wurde, ist ein Lügner. Punkt.

Wenn Du mir das unterstellst, dieses behauptet zu haben, dann beleidigst Du mich nicht nur als "Lügner" (widerspricht eklatant den Forumsregeln), sondern schiebst mir auch noch Aussagen unter, die ich nicht getätigt habe - das ist eine Unterstellung.
Unterlasse das doch einfach und stecke diese Energie in die Literaturarbeit.

Ich zitiere einmal von zuvor:

Modernisierungprogramm der 6.500 Bahnhöfe wurde aufgelegt.

Daher erneut: Lügner.

Wenn ich schreibe, zu Zeiten der Bahnreform wurde ein Investitionsprogramm aufgesetzt zur Modernisierung der 6.500 Bahnhöfe
und Du dann entgegnest, es gäbe heute nur 5.000 Bahnhöfe im Besitz der DB,
dann muss das eine dem anderen nicht gleich widersprechen.

Sondern? Es wurden 6.500 Bahnhöfe modernisiert und 1.100 sofort nach der Modernisierung geschlossen?

Du musst da nicht gleich mit "falsch, Lügner" ankommen.
Es ist der Konversation auch nicht gerade dienlich.
Mal ganz davon abgesehen, dass es für die Grundthese reichlich irrelevant ist, wieviel tausend Bahnhöfe es nun genau sind.

Für die Grundthese ist allerdings nicht irrelevant, dass alle Behauptungen, die du zur Verteidigung der Bahnreform ins Feld führst, falsch sind.

Der Besteller erhält Milliarden mehr an Zugkilometer und Leistungen für weniger Geld - also billiger.

Zugkilometergewinne konnten im Allgemeinen nur durch Erhöhungen oder Umschichtungen (lies: Einsparungen etwa beim Busangebot) der Regionalisierungsmittel, oder durch versteckte Subventionen an anderer Stelle erreicht werden.

Die Zugkilometer haben deutlich zugenommen und auch die Personenkilometer.

Landes- wie Kreisgrenzen gab es schon immer, die Abstimmungen funktionieren durch die Regionalisierung besser als vorher.

Nur gab es damals nichts abzustimmen.

na, dann ist es doch umso besser, dass jetzt abgestimmt wird.

Wenn die Bahn 10 Milliarden Euro vom Staat bekommt, und 500 Millionen Euro als Rendite zurückzahlt, ist das ein Verlust von 9,5 Milliarden Euro, kein Gewinn von 500 Millionen Euro.

Das Unternehmen Deutsche Bahn AG bekommt 10 Mrd Euro vom Staat BAT? wow, cool.
also nichts da? na, denn..
Die DB AG macht Gewinn und der Staat als Eigentümer hat gut davon.

"Die Bahn" ist nicht die DB AG, sondern das Gesamtsystem Bahn, wie es vor der Bahnreform als DB und DR existierte. Das Gesamtsystem Bahn bekommt mehrere Milliarden Euro Steuergelder in Form von Regionalisierungsmitteln, Eisenbahnämtern und einigen kleineren Ausgaben (z.B. Bundespolizei als Bahnpolizei) Die DB AG, Teil des System Bahn, macht Gewinn. Das System Bahn als ganzes Verlust.

Das System Bahn ist nicht von alleine gewinnenbringend insgesamt zu betreiben,
mit den anderen Verkehrsystemen verhält es sich genauso.
Wenn der Staat heute deutlich mehr in das System Bahn investiert und das die Subventionen von damals deutlich übersteigt, ist das nur gut und zu begrüßen - das war auch ein Ziel, eine große Forderung der Bahnreform.
Eisenbahnämtern? Welche Eisenbahnämter bekommen Steuergelder?

Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.

Wie erklärst du dir dann, dass dem Steuerzahler das System Bahn teurer kommt als vor der Bahnreform

siehe oben.
Wenn der Staat mehr investiert und weniger subventioniert, dann fände ich das nur begrüßenswert, wäre es auch rechtsfiskalisch.
Du wirst nicht konkret.
Erkläre, was wieso so sein sollte. Kannst dem ja gern mal differenziert nachgehen.
Ich habe ja mehrfach erläutert, wie die Institute auf die 10 Mrd kamen und das ist schlüssig, blieb auch unwidersprochen.
Falls Du Hinweis darauf hast, dass dem nicht so sei, her damit. Bitte mit Literatur.

das mag sein,
widerspricht nicht den Modernisierungsplänen und programmen über 6.500 Bahnhöfen, siehe Literatur, PM etc.

Das würde aber heißen, dass mindestens 1.100 Bahnhöfe zuerst modernisiert und dann geschlossen wurden. Vielleicht war irgendwann einmal geplant, 6.500 Bahnhöfe zu modernisieren, tatsächlich waren es dann aber viel weniger.

Mag sein, kannst Dich ja mal drum kümmern.
Ob nun aus 6.500 5.000 wurde, oder mehr oder weniger, ist für mich reichlich irrelevant, ändert nichts an dem deutlich geänderten Charme, Image der Bahnhöfe heute vs. damals,
die große Renaissance der Bahnhöfe.

"Eine Milliarde Mark investiert die Bahn Jahr für Jahr in ihre über 6000 Personenbahnhöfe. [...]
die Bahn muss sparen, sie bietet 1000 ihrer Bahnhöfe zum Kauf an.
[...]
Das alte Schmuddelimage ist weg"
Die Zeit .......auch Lügner?

wieso?
Weil ich andere nicht einfach so "Lügner" nenne, nicht beleidigend und persönlich werde, sachlich bleibe
und meine Aussagen belege, in Literatur nachlese, von dort aus zitiere?

Ich weiß nicht, woher du deine Aussagen nimmst (einen Beleg habe ich von dir übrigens noch nie gesehen), aber ich kann anhand von Originalquellen belegen, dass meine Aussagen korrekt und daher deine Aussagen, wo sie meinen widersprechen, falsch sind.

Ich habe stets Quellen geliefert, aus der Literatur & den PM zitiert,
von Dir habe ich keine einzigen derlei gesehen,
konkrete Widersprüche konnte ich bisher auch keine lesen, auch keine differenzierten Erläuterungen.

Und da ich diese Aussagen dir bereits mehrmals vorgelegt habe, inkl. Quellen zur Überprüfung, und du sie trotzdem wiederholst, ist die Bezeichnung "Lügner" einfach eine Tatsachenfeststellung.

Ich habe stets aus der Literatur, der Wissenschaft & Bahn PM zitiert,
bezeichnest Du mich als Lügner, trifft das zum einen nicht den Punkt, weil es nicht meine Aussagen sind, zum anderen bezichtigst Du damit den Quellen der Lüge, das bedürfe weiterer Erläuterungen von Dir, die bisher nie kamen.

Wenn DB StuS schreibt, dass es 5.400 Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland gibt, dann gibt es nicht 6.500 durch die Bahnreform sanierte Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland. Wer dies behauptet, obwohl ihm bereits mehrmals das Gegenteil nachgewiesen wurde, ist ein Lügner. Punkt.

Wenn Du mir das unterstellst, dieses behauptet zu haben, dann beleidigst Du mich nicht nur als "Lügner" (widerspricht eklatant den Forumsregeln), sondern schiebst mir auch noch Aussagen unter, die ich nicht getätigt habe - das ist eine Unterstellung.
Unterlasse das doch einfach und stecke diese Energie in die Literaturarbeit.

Wenn ich schreibe, zu Zeiten der Bahnreform wurde ein Investitionsprogramm aufgesetzt zur Modernisierung der 6.500 Bahnhöfe
und Du dann entgegnest, es gäbe heute nur 5.000 Bahnhöfe im Besitz der DB,
dann muss das eine dem anderen nicht gleich widersprechen.
Du musst da nicht gleich mit "falsch, Lügner" ankommen.
Es ist der Konversation auch nicht gerade dienlich.
Mal ganz davon abgesehen, dass es für die Grundthese reichlich irrelevant ist, wieviel tausend Bahnhöfe es nun genau sind.

Der Besteller erhält Milliarden mehr an Zugkilometer und Leistungen für weniger Geld - also billiger.

Zugkilometergewinne konnten im Allgemeinen nur durch Erhöhungen oder Umschichtungen (lies: Einsparungen etwa beim Busangebot) der Regionalisierungsmittel, oder durch versteckte Subventionen an anderer Stelle erreicht werden.

Landes- wie Kreisgrenzen gab es schon immer, die Abstimmungen funktionieren durch die Regionalisierung besser als vorher.

Nur gab es damals nichts abzustimmen.

Wenn die Bahn 10 Milliarden Euro vom Staat bekommt, und 500 Millionen Euro als Rendite zurückzahlt, ist das ein Verlust von 9,5 Milliarden Euro, kein Gewinn von 500 Millionen Euro.

Das Unternehmen Deutsche Bahn AG bekommt 10 Mrd Euro vom Staat BAT? wow, cool.
also nichts da? na, denn..
Die DB AG macht Gewinn und der Staat als Eigentümer hat gut davon.

"Die Bahn" ist nicht die DB AG, sondern das Gesamtsystem Bahn, wie es vor der Bahnreform als DB und DR existierte. Das Gesamtsystem Bahn bekommt mehrere Milliarden Euro Steuergelder in Form von Regionalisierungsmitteln, Eisenbahnämtern und einigen kleineren Ausgaben (z.B. Bundespolizei als Bahnpolizei, Zahlungen der Agentur für Arbeit für die Ausbildung von Langzeitarbeitslosen zu Lokführern und erste Monatsgehälter, ...) Die DB AG, Teil des System Bahn, macht Gewinn. Das System Bahn als ganzes Verlust.

Wenn du dir 100 Euro von der linken in die rechte Tasche steckst, hast du auch nicht 100 Euro Gewinn gemacht.

Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.

Wie erklärst du dir dann, dass dem Steuerzahler das System Bahn teurer kommt als vor der Bahnreform - und zwar inflationsbereinigt? Ich erinnere noch einmal an die Zahlen:

9,4 Milliarden Euro 1993
9,6 Milliarden Euro 2004

- alles in Euros von 2004, umgerechnet mit dem offiziellen Umrechnungskurs DM:€ und dem Verbraucherpreisindex des Statistischen Bundesamtes.

das mag sein,
widerspricht nicht den Modernisierungsplänen und programmen über 6.500 Bahnhöfen, siehe Literatur, PM etc.

Das würde aber heißen, dass mindestens 1.100 Bahnhöfe zuerst modernisiert und dann geschlossen wurden. Vielleicht war irgendwann einmal geplant, 6.500 Bahnhöfe zu modernisieren, tatsächlich waren es dann aber viel weniger (schau dich einmal im Osten um, da gibt es noch immer viele Bahnhöfe, wo man seit Reichsbahnzeiten bestenfalls die Schilder ausgetauscht hat).

widerspricht nicht dem dass die Bahnhöfe keine Schandflecke der Städte mehr sind, sondern Prunkstücke, Treffpunkte, man hält sich dort gerne auf.

*gähn*

wieso?
Weil ich andere nicht einfach so "Lügner" nenne, nicht beleidigend und persönlich werde, sachlich bleibe
und meine Aussagen belege, in Literatur nachlese, von dort aus zitiere?

Ich weiß nicht, woher du deine Aussagen nimmst (einen Beleg habe ich von dir übrigens noch nie gesehen), aber ich kann anhand von Originalquellen belegen, dass meine Aussagen korrekt und daher deine Aussagen, wo sie meinen widersprechen, falsch sind. Und da ich diese Aussagen dir bereits mehrmals vorgelegt habe, inkl. Quellen zur Überprüfung, und du sie trotzdem wiederholst, ist die Bezeichnung "Lügner" einfach eine Tatsachenfeststellung.

Wenn DB StuS schreibt, dass es 5.400 Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland gibt, dann gibt es nicht 6.500 durch die Bahnreform sanierte Bahnhöfe und Haltepunkte in Deutschland. Wer dies behauptet, obwohl ihm bereits mehrmals das Gegenteil nachgewiesen wurde, ist ein Lügner. Punkt.

Und was hättest Du gerne?

Eine staatliche "Europäische Unionsbahn", die für den gesamten Eisenbahnverkehr (Netz, Bahnhöfe, Züge, ...) innerhalb der EU verantwortlich ist. Natürlich sollte es keine "Behördenbahn" im klassischen Sinne sein, sondern eine "Genossenschaftsbahn": Ehrliche Informationen werden veröffentlicht und die Fahrgäste bestimmen auf allen Ebenen mit - warum sollte man den Bahnchef nicht wählen können?

Dadurch wird sichergestellt,
- dass durch große Fahrzeugbestellungen der Preis pro Fahrzeug und die Wartungskosten sinken,
- internationale Verkehre problemlos möglich sind, also RB und RE über Landesgrenzen eher die Regel als die Ausnahme sein werden,
- die Bahn als "unsere Bahn" in der Bevölkerung verankert wird,
- die Auslastung steigt,

und dadurch günstigere Preise für alle ermöglicht werden, ohne es auf dem Rücken der Bediensteten durch Niedriglöhne auszutragen.

Im nächsten Schritt wäre dann eine Überführung aller ÖV-Unternehmen in einen ebenso organisierten europäischen ÖV-Konzern angebracht - man bedenke nur, wie die Fahrgastzahlen zunehmen werden, wenn man mit einem Fahrschein von Dublin bis Valletta in allen Verkehrsmitteln fahren kann!

Ja, die Regionalisierung, die dem Steuerzahler als auch dem Fahrgast deutlich zu Gute kommt ist ein gewichtiger guter Punkt von vielen der Bahnreform.

Den Steuerzahler kommt es teurer, und der Fahrgast leidet unter Umsteigezwängen an Landes- bzw. Kreisgrenzen.

Der Besteller erhält Milliarden mehr an Zugkilometer und Leistungen für weniger Geld - also billiger.
Landes- wie Kreisgrenzen gab es schon immer, die Abstimmungen funktionieren durch die Regionalisierung besser als vorher.

Die Deutsche Bahn bringt dem Staat jetzt hohe Rendite ein - anstatt einen riesigen Milliardendefizit.

Wenn die Bahn 10 Milliarden Euro vom Staat bekommt, und 500 Millionen Euro als Rendite zurückzahlt, ist das ein Verlust von 9,5 Milliarden Euro, kein Gewinn von 500 Millionen Euro.

Das Unternehmen Deutsche Bahn AG bekommt 10 Mrd Euro vom Staat BAT? wow, cool.
also nichts da? na, denn..
Die DB AG macht Gewinn und der Staat als Eigentümer hat gut davon.

Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.

Die Bahn kommt dem Staat mit der Bahnreform inflationsbereinigt teurer.

Und wieso sollte dem so sein?

Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.

Das Image der Bahn hat sich elementar deutlich geändert. Wer damals noch nichtmal an die Bahn dachte fährt heute wie selbstverständlich mit ihr, bringt es in Überlegungen mit ein. Modernisierungprogramm der 6.500 Bahnhöfe wurde aufgelegt.

Es gibt nur 5.400 Bahnhöfe (inkl. Haltepunkte) in ganz Deutschland.

das mag sein,
widerspricht nicht den Modernisierungsplänen und programmen über 6.500 Bahnhöfen, siehe Literatur, PM etc.

Die Bahnstationen sind keine Schandflecke der Städte mehr, sondern Prunkstücke, Treffpunkte, man hält sich dort gerne auf.

Viele Bahnhöfe, insbesondere in Kleinstädten und Dörfern, sind von Vandalismus gezeichnet.

das mag sein,
widerspricht nicht dem dass die Bahnhöfe keine Schandflecke der Städte mehr sind, sondern Prunkstücke, Treffpunkte, man hält sich dort gerne auf.

Es ist möglich, mit dem ICE für 19 Euro einfach so von Berlin nach München zu fahren, gar dauerhaft ab 29 Euro.

Ja, "es ist möglich", wenn man sich zwei Monate vorher für den genauen Tag und den genauen Zug entscheidet. Wenn ich morgen fahren will, nutzt mir das nichts.

gewiss, aber für nächste Woche magst Du auf vielen Relationen auch noch viele Angeboten finden. Es gibt auch noch die BahnCards und etliche weitere Angebote.

Magst du nicht zur CDU/CSU oder FDP gehen?

wieso?
Weil ich andere nicht einfach so "Lügner" nenne, nicht beleidigend und persönlich werde, sachlich bleibe
und meine Aussagen belege, in Literatur nachlese, von dort aus zitiere?

....och, traust Du das den anderen Parteien nicht zu?

Ja, die Regionalisierung, die dem Steuerzahler als auch dem Fahrgast deutlich zu Gute kommt ist ein gewichtiger guter Punkt von vielen der Bahnreform.

Lügner. Den Steuerzahler kommt es teurer, und der Fahrgast leidet unter Umsteigezwängen an Landes- bzw. Kreisgrenzen.

Die Deutsche Bahn bringt dem Staat jetzt hohe Rendite ein - anstatt einen riesigen Milliardendefizit.

Lügner. Wenn die Bahn 10 Milliarden Euro vom Staat bekommt, und 500 Millionen Euro als Rendite zurückzahlt, ist das ein Verlust von 9,5 Milliarden Euro, kein Gewinn von 500 Millionen Euro.

Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.

Lügner. Die Bahn kommt dem Staat mit der Bahnreform inflationsbereinigt teurer.

Das Image der Bahn hat sich elementar deutlich geändert. Wer damals noch nichtmal an die Bahn dachte fährt heute wie selbstverständlich mit ihr, bringt es in Überlegungen mit ein. Modernisierungprogramm der 6.500 Bahnhöfe wurde aufgelegt.

Lügner. Es gibt nur 5.400 Bahnhöfe (inkl. Haltepunkte) in ganz Deutschland.

Die Bahnstationen sind keine Schandflecke der Städte mehr, sondern Prunkstücke, Treffpunkte, man hält sich dort gerne auf.

Lügner. Viele Bahnhöfe, insbesondere in Kleinstädten und Dörfern, sind von Vandalismus gezeichnet.

Es ist möglich, mit dem ICE für 19 Euro einfach so von Berlin nach München zu fahren, gar dauerhaft ab 29 Euro.

Ja, "es ist möglich", wenn man sich zwei Monate vorher für den genauen Tag und den genauen Zug entscheidet. Wenn ich morgen fahren will, nutzt mir das nichts.

Magst du nicht zur CDU/CSU oder FDP gehen? Du hast keine Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen und behauptest dauernd längst widerlegte falsche Aussagen.

Dann erkläre Du doch mal, wieso dem so sein sollte.
Sind die Investitionen in das Bahnnetz höher?
Sind die Subventionen in den Nahverkehr höher?
etc.

der Zersplitterung durch Regionalisierung

Ja, die Regionalisierung, die dem Steuerzahler als auch dem Fahrgast deutlich zu Gute kommt ist ein gewichtiger guter Punkt von vielen der Bahnreform.

Die Deutsche Bahn ist jetzt nun nicht gerade eine Bundesbehörde, die Jahr für Jahr zig Milliarden an Defizit anhäuft und so daher nicht gerade im guten Ruf der Öffentlichkeit stand, nebst eben teuren unflexiblen Tarifen, unfreundlichem Personal und ungemütlichen alten Zügen und Immobilien.

Dafür ist die Deutsche Bahn jetzt eben ein bundeseigener Konzern, der mehr kostet als die Bundesbehörde. Der Ruf hat sich trotz massiver Propaganda kaum verbessert, Bimze sind noch immer nicht das Gelbe vom Ei, Bahnhöfe verfallen und die Fahrt von München nach Hamburg kostet 129 Euro.

Die Deutsche Bahn bringt dem Staat jetzt hohe Rendite ein - anstatt einen riesigen Milliardendefizit.
Wie gesagt, ohne Bahnreform wären jährlich dem Staat 10 Mrd mehr entgangen.
Das Image der Bahn hat sich elementar deutlich geändert. Wer damals noch nichtmal an die Bahn dachte fährt heute wie selbstverständlich mit ihr, bringt es in Überlegungen mit ein. Modernisierungprogramm der 6.500 Bahnhöfe wurde aufgelegt. Die Bahnstationen sind keine Schandflecke der Städte mehr, sondern Prunkstücke, Treffpunkte, man hält sich dort gerne auf.
Es ist möglich, mit dem ICE für 19 Euro einfach so von Berlin nach München zu fahren, gar dauerhaft ab 29 Euro.
Derlei Spartarife kann die Bahn jederzeit flexibel anbieten.

Dann erkläre Du doch mal, wieso dem so sein sollte.
Sind die Investitionen in das Bahnnetz höher?
Sind die Subventionen in den Nahverkehr höher?
etc.

Durch die Reduzierung des Skaleneffekts, der Zersplitterung durch Regionalisierung und die Profite der Privatbahnen, die nicht dem Steuerzahler zugute kommen.

Die Deutsche Bahn ist jetzt nun nicht gerade eine Bundesbehörde, die Jahr für Jahr zig Milliarden an Defizit anhäuft und so daher nicht gerade im guten Ruf der Öffentlichkeit stand, nebst eben teuren unflexiblen Tarifen, unfreundlichem Personal und ungemütlichen alten Zügen und Immobilien.

Dafür ist die Deutsche Bahn jetzt eben ein bundeseigener Konzern, der mehr kostet als die Bundesbehörde. Der Ruf hat sich trotz massiver Propaganda kaum verbessert, Bimze sind noch immer nicht das Gelbe vom Ei, Bahnhöfe verfallen und die Fahrt von München nach Hamburg kostet 129 Euro.

Die vernünftige Gegenleistung ist dann dort bei ihnen aber eher der Anspruch, dass deren teure Steuergelder vom Staat nicht sinnlos zum Fenster herausgeworfen werden - wie es eben bis 1994 getan wurde und das Image der Bahn entsprechend war.

Dann erkläre doch mal, warum dann die Bahn dem Steuerzahler jetzt (inflationsbereinigt!) teurer kommt als 1993.

Dann erkläre Du doch mal, wieso dem so sein sollte.
Sind die Investitionen in das Bahnnetz höher?
Sind die Subventionen in den Nahverkehr höher?
etc.

Die Deutsche Bahn ist jetzt nun nicht gerade eine Bundesbehörde, die Jahr für Jahr zig Milliarden an Defizit anhäuft und so daher nicht gerade im guten Ruf der Öffentlichkeit stand, nebst eben teuren unflexiblen Tarifen, unfreundlichem Personal und ungemütlichen alten Zügen und Immobilien.

Die vernünftige Gegenleistung ist dann dort bei ihnen aber eher der Anspruch, dass deren teure Steuergelder vom Staat nicht sinnlos zum Fenster herausgeworfen werden - wie es eben bis 1994 getan wurde und das Image der Bahn entsprechend war.

Dann erkläre doch mal, warum dann die Bahn dem Steuerzahler jetzt (inflationsbereinigt!) teurer kommt als 1993.

Ich würde mich sehr dafür interessieren, woher Du deine Zahlen hast. Großteil der Bevölkerung, 95 % usw.

na, er hat auf wikipedia geschaut.^^

Insgesamt sind 4,4 Millionen BahnCards im Umlauf (Stand: September 2011)[1] Mehr als die Hälfte des Umsatzes im DB Fernverkehr wird mit BahnCard-rabattierten Fahrkarten erwirtschaftet.[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/BahnCard

und die 4,4 Mio dann durch 82 Mio geteilt - ergibt 0,054 .... 5,4 % der Bevölkerung hätte demnach eine BahnCard, wenn man dabei davon ausgeht, dass jeder BahnCard Besitzer nur eine hat
bzw eben etwa 95% der Bevölkerung hätte keine.
Da hat er natürlich jedes Baby, Kleinkind mit eingerechnet - 19% der Bevölkerung ist jünger als 20, ebenso alle 80jährigen und älter (5% der Bevölkerung, sowie jeden Bauer (da wissen wir ja jetzt seit einer gewissen TV-Sendung, dass etliche von ihnen das ganz Jahr über keinen Kontakt zu anderen Menschen haben^^) und überhaupt jeden Prollo, der mit seinem Manta 10 Mal am Tag um Block fährt, aber außer seinem Dorf nie was gesehen hat und auch nie was anderes sehen wird, außer vielleicht mal den Ballermann.

Ich bin mit dem jetzigen Preissystem sehr zufrieden. Bei dienstlichen Fahrten muss ich nicht selbst zahlen, versuche aber auch hier, wenn möglich, Sparpreise zu buchen.

Ich weiß schon, daß für Dich nur Deine eigenen Bedürfnisse zählen, auf die alle anderen gefälligst Rücksicht zu nehmen haben, während Dir egal ist, wo andere Leute dabei bleiben. Das hast Du ja vorher schon klar gemacht.

Die Sparpreise sind besonders für Familien eine sehr gute Sache. Bei "günstigen" Preisen für Alle wären dann gerade Familien Opfer.

Unfug. Günstige Preise für alle bedeutet günstige Preise für alle.

Sollte dann natürlich trotzdem familientaugliche Angebote geben.

Das "sozial" in unserer Marktwirtschaft ist in den letzten 20 Jahren relativ klein geworden, da haben wir uns recht viel in anderen Ländern abgeguckt.
Da gibt es doch den Spruch: "Die Welt ist schlecht, jeder denkt an sich, nur ich, ich denk' an mich!"

Weil diese Aktion zeitlich befristet sind und weil der Großteil der Bevölkerung von ihnen gar nicht erst erfährt (sonst würden sie auch nicht funktionieren).

Was ist denn nicht zeitlich befristet? Du willst also Werbe-Aktionen grundsätzlich ausschließen? ganz großes Kino..
Diese funktionieren gerade weil die Bevölkerung davon erfährt - das ist ja der Hintergrund der Aktionen.
Jeder geht einkaufen...in Supermarkt erst recht.

Und sie mit der arroganten Bemerkung "Sollen sie sich halt informieren" abzubügeln, zählt auch nicht, weil die meisten Leute dafür keine Zeit und vielleicht auch gar nicht die Fähigkeit haben

Die preissensiblen potenziellen Fahrgäste haben vor allem Zeit und auch eher die Fähigkeit, sich zu informieren.

und trotzdem einen Anspruch darauf haben, für ihre Steuergelder eine vernünftige Gegenleistung zu erhalten.

...wenns denn so sehr Steuergelder sind, sind sie vielleicht letztendlich doch nicht so sehr preissensibel.^^
Die vernünftige Gegenleistung ist dann dort bei ihnen aber eher der Anspruch, dass deren teure Steuergelder vom Staat nicht sinnlos zum Fenster herausgeworfen werden - wie es eben bis 1994 getan wurde und das Image der Bahn entsprechend war.

Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zu Flugverkehr, Telekom usw. Da muß nichts subventioniert werden, bei der Bahn schon.

ahja und wieso?

Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zu Flugverkehr, Telekom usw. Da muß nichts subventioniert werden, bei der Bahn schon.