Mahlzeit!

Das war aber keine Fehlermeldung, sondern lediglich ein Hinweis. Fahrkarten ließen sich trotz dieses Hinweises kaufen - was bei einer Fehlermeldung ja sinnfrei gewesen wäre!

Schöne Grüße aus der Friedensstadt Osnabrück von

jörg

Da bleiben halt nur Fragezeichen übrig, zumindest bei mir!

Gut, dass die 50er weg ist...

Viele Grüsse
Kai
*für ganz harte Fälle auch mit einem VRR-Ticket2000 bewaffnet*

Danke;-)

Ist sie ja "leider" nur momentan. Das Hannoverangebot mußte schließlich genutzt werden. Aber - wie schön passt denn das - die "silberne" 25er ist gestern angekommen. Obwohl man da kaum noch von Silber reden kann.

Zur Sicherheit hab ich die Damen aber gestern mal mit dem Semesterticket in den Zoo geschickt. Das ist zwar sicher auch nicht das allerletzte Wort, aber man kann gewissensberuhigt das Büro hüten.

ist über die Baumerkenntnisse dennoch längst nicht hinweg
fjk

Viele Grüsse
Kai
*für ganz harte Fälle auch mit einem VRR-Ticket2000 bewaffnet*

HAFAS in seiner Urfassung sagte auch so etwas, war klar als Fehlermeldung definiert "Ein Bahnhof wird mehrfach durchfahren".

Das war aber keine Fehlermeldung, sondern lediglich ein Hinweis. Fahrkarten ließen sich trotz dieses Hinweises kaufen - was bei einer Fehlermeldung ja sinnfrei gewesen wäre!

Schöne Grüße aus der Friedensstadt Osnabrück von

jörg

das ist ja ein schockierender Thread. Den lassen wir mal gut abhängen und fassen an dieser Stelle erstmal mit Fabians Worten zusammen:

Also ist es egal, wo eine NE-Bahn verkehrt, die Frage, ob ein Fahrschein nach DB-Tarif innerhalb eines einzelnen Verbundes nach PK B oder C auch in der NE-Bahn gilt, ist allgemeingültig beantwortbar.

Nämlich in der Tat mit dem schon angeführten Punkt 1.4 aus den BB Bahn (die für die IC-Fahrkarte zweifellos Vertragsbestandteil sind): "Diese Bedingungen gelten nicht für Fahrten in Zügen der Produktklasse C, die ausschließlich auf Strecken eines einzelnen Verkehrsverbundes, einer Tarifgemeinschaft oder eines S-Bahn-
Tarifbereichs stattfinden; für diese ist der für solche Strecken jeweils geltende Tarif maßgebend." Selbst wenn sich die Produktkategorie C nur auf DB-Züge bezieht: in anderen Zügen (die entweder nach Verbund- oder nach "ausgeliehenem" DB-tarif verkehren) wird die Karte dann ja erst recht nicht gelten.

Und das ist einigermaßen schockierend, widerspricht es doch jahrzehntelang tradierten Verhaltensweisen. Und macht mit wachsender Verbundgröße für viele Verbindungen die gesetzgeberisch vorgeschriebene durchgehende Abfertigung unmöglich: von Langwedel nach Oldenburg oder von Kettwig nach Dortmund möcht ich nun mal in Bremen oder Essen gerne in den IC umsteigen - brauche also eine IC-Fahrkarte und kann die auch für die entsprechenden Verbindungen kaufen (vgl. hier etwas kontruiertes Beispiel mit Umstieg in Delmenhorst auf der Strecke Bremen-Oldenburg). Laut der zitierten Klausel gilt die in der S-Bahn oder der RB nur bei verbundein- oder ausbrechendem Verkehr - also für die angeführten Verbindungen eben nicht. Zumindest Langwedel-Bremen oder Kettwig-Essen muss ich also verbundmäßig dazukaufen?! Na, gute Nacht.

Ein paar Missverständnisse kleinerer Art gilt es dennoch aufzuklären:
"Einbrechende Fahrten" der Kategorie C, wie früher von Eystrup nach Bremen oder von Rolandseck nach Köln sind mit dem pendlerfreundlichen, aber regelmäßig-gelegenheitsreisendenunfreundlichen Wachstum der Verkehrsverbünde, der Wucherung von "Übergangstarifen" und der allgemeinen Tarifverwirritis "aus der Mode gekommen", weil nicht mehr lohnend*.
Dazu kommt, dass es (im VBN) "früher" keine Strecke gab, die man verbundintern mit dem IC zurücklegen konnte - oder hielt der WeserCity in Delmenhorst? Die heutigen IC waren damals D oder IR, für sie gab es einerseits einen Verbundaufschlag (meine ich), andererseits aber den nicht ermäßigbaren D-Zug-Zuschlag als Sockelbetrag bei Fahrten unter 50km nach DB-Tarif, die eine solche Konstruktion wie die zu 50% rabattierte "PK-B"-Fahrkarte nicht billiger als den Verbundtarif werden ließ. Dass eine Bahnfahrkarte damals in der Bahn selbstverständlich galt, ist eine andere Frage.
Und dass ich mehr (nämlich den Verbundtarif) bezahlen soll, wenn ich nur eine Bahnfahrt haben will und dafür für mich Vergünstigungsmöglichkeiten (BC50) erkauft(!) habe, ist schwer und nur mit dem Solidargemeinschaftshammer vermittelbar: das heißt ja nicht, dass ich den Verbund nicht gerne nutze, wenn ich anschließend noch die Straßenbahn nehmen will. Aber über den Fahrscheinkauf hinaus eine Solidargemeinschaft der ÖP(N)V-Nutzer mit völlig unterschiedlichen Ansprüchen in einem Verbundraum zu postulieren - ich weiß nicht. Entsprechend umgekehrt gab es ja auch lange "stadtbremer" BSAG-Preisstufen im VBN (ob das noch so ist?!?).

Dann doch bitte die ganz große Lösung - und zufällig hat mich die einstellige Morgentemperatur auch noch in einen piratenorangen Pullover getrieben.

sucht sich jetzt ne Rechtsschutzversicherung, um die FPN, die er bei der nächsten S-Bahn-Fahrt mit IC-Fahrkarte erbittet, bis zum jüngsten Gericht anzufechten, und gleichzeitig eine Therapie gegen Tarifverwirritis zu erfinden
fjk

*) wie schon angedeutet hat auch eine größere Zahl an Reisenden durchaus etwas von Verkehrverbünden - nur Leute, für die sich die BC50 lohnt, eben mal wieder nicht. In Tarifbestimmungen gegossen kann man das beim SH-Tarif nachlesen. Leider wird - aus Bahnsicht nachvollziehbarerweise - diese Klientel auch von der Bahn sonderangebotsvernachlässigt. Aber das ist ja nichts Neues.

Der DB (und mir sowieso) ist es gelinde gesagt - scheißegal - ob Otto Normalverbraucher mit einem VBN-Ticket die NWB nutzt oder mit einem IC-Fahrschein. Das ihr nach dem Einnahmen-Aufteilungsschlüssel zustehende Geld bekommt sie so oder so. Wenn nicht zu 100%, dann aber anteilmäßig.

D.h. die NWB bekommt Umlagen aus Fahrscheineinnahmen, die sie selbst gar nicht anerkennt?

Nicht der Normalfall im echten Fernverkehr: Dass von außerhalb des Verkehrsverbundes mit dem Fernverkehr hineinfahren und Weiterfahrt an gleichgestellte Bahnhöfe.

Wer sagt denn sowas?

Schon der Name der Fahrkarte sagt sowas: EINFACHE FAHRT.

Nicht kreuz und quer. Wer also mit der S-Bahn von München-Flughafen -> Ismaning -> Ostbahnhof -> München Hbf und München Hbf-> Ostbahnhof (Ost-Variante) fährt, hat den gesamten Abschnitt München-Ost/München Hbf DOPPELT durchfahren.

HAFAS in seiner Urfassung sagte auch so etwas, war klar als Fehlermeldung definiert "Ein Bahnhof wird mehrfach durchfahren".

Korekt hingegen ist es, sich auf dem gekauften Weg auch zu bewegen. Also S-Bahn-Linie 1 von M-Flughafen über Neufahrn, Unterschleißheim, Feldmoching über die "West-Route" bis nach München Hbf und dann mit IC/EC nach München-Ost.

Ist eigentlich ganz klar, wenn man es nicht absichtlich verdrehen möchte. Wenn dieser fiktive Fahrkartenkauf doch stattfinden sollte, dann wünsche ich allseits Fette Beute und viele 40er.

Grüße GUM

Mehr kam da nicht. Warum wohl? Du reitest lieber auf den BB Bahn herum...

Im Tfv 600/A, Punkt 2.4.5 steht:
"Kann die Beförderung durch mehrere Beförderer nach Wahl des Reisenden erbracht werden, kommt der Beförderungsvertrag jeweils mit dem oder den Beförderern zustande, deren Beförderungsleistung der Reisende tatsächlich in Anspruch nimmt."

Also ist die NWB in der Pflicht, trotz des gekauften IC-Fahrscheins.

Stimmt, da lag ich nicht ganz richtig.
Aber kommt der Vertrag nicht trotzdem zunächst nach den Tarifbestimmungen zu Stande, nach dem der Fahrschein erworben wurde?
Gut - BB 1.2 verweisen auf die besonderen Bestimmungen der NWB. Laut der dürfte anscheinend der NWB/DB-Kooperationstarif anzuwenden sein.
Blöd nur das der anscheinend gar nicht existiert.

Nur: Ergibt sich aus der Nichtexistenz dieses Tarifs jetzt zwangsläufig das allein der VBN-Tarif anzuwenden wäre, der die Nutzung von DB-Tickets verbietet?

Für mich ist hier nun wirklich Ende.

Einen schönen Tag wünscht Ralf

Vielen Dank.

Dieses Beispiel ist aus zweifacher Hinsicht grottenschlecht:
+ Wenn der Reisende die Verbindung mit der direkten S-Bahn über Ismaning, Unterföhring zum Ostbahnhof nimmt und dann zum Hbf durchfährt und dann mit dem IC zurück, dann wird mindestens ein Bahnhof mehrfach durchfahren ==> Fahrschein ungültig.

Dann ist also quasi jeder, der über Köln Hbf fährt und dort rechtsrheinisch an- und wieder abreist ein Schwarzfahrer? Das betrifft ja immerhin so unbedeutende Verbindungen wie Frankfurt <-> Düsseldorf und kann ich mir nicht so recht vorstellen... ;)

+ Wenn der Reisende die Verbindung mit der direkten S-Bahn über Ismaning, Unterföhring zum Ostbahnhof nimmt und dann zum Hbf durchfährt und dann mit dem IC zurück, dann wird mindestens ein Bahnhof mehrfach durchfahren ==> Fahrschein ungültig.

Wer sagt denn sowas?
Man kann doch ganz viele Fahrscheine ausstellen, bei denen ein Bahnhof mehrfach durchfahren wird!

Wie kommst du darauf?
Eigentlich würde ich es sehr gerne verstehen ...

Du weißt, was ich meine.

...- und für betroffene Fahrgäste wäre es sicher auch nicht uninteressant.

Inwiefern?

Ich habe Freunde in Oldenburg, u.a. einen Lehrer, der in OL wohnt und in HB arbeitet. Diese habe ich angerufen und gefragt, was sie tun, wenn sie mit dem Zug nach Bremen fahren wollen.

Ihre Antwort: Sie kaufen eine VBN-Fahrkarte für die entsprechende Tarifzone, nehmen den nächstbesten Nahverkehrszug und fahren nach Bremen. Ihnen ist es dabei egal, ob der Zug von der DB oder der NWB ist. Meine Frage, ob sie sich eine IC-Fahrkarte mit BC-Rabatt kaufen und damit den Nahverkehr nutzen würden, haben sie verneint und gemeint, daß sie dann auch den IC nehmen. Dann habe ich noch gefragt, ob sie wissen, welche Produktklasse die NWB-Züge seien. Daraufhin haben sie geantwortet, daß es ihnen egal sei. Ihnen ist wichtiger, daß die Züge zur angegebenen Zeit verkehren, man sich darin sicher fühlt und sie einigermaßen sauber seien. Mich haben sie anschließend gefragt, warum ich solche bescheuerten Fragen stelle, die interessiert die breite Masse doch sowieso nicht.

Ich habe dir erklärt warum es auf den ersten Blick den Anschein hat, dass die NWB ein Zug der PK C wäre. Aber ich habe nirgends die notwendige Bestätigung dafür gefunden, sondern nur die für mich plausible Erklärung dass es sich um eine Zugart ohne Produktklasse handeln dürfte.

Hast Du das?

Du hast die Behauptung aufgestellt, daß

...grundsätzlich die Bedingungen des Tarifs (gelten), unter dem der Beförderungsvertrag geschlossen wurde.

Ich habe Dich gefragt, wo das steht und Du hast auf das HGB bzw. BGB verwiesen und gleichzeitig die Suche der genauen Fundstelle verweigert:

Soll ich jetzt im BGB oder HGB suchen? Nein.

Mehr kam da nicht. Warum wohl? Du reitest lieber auf den BB Bahn herum...

Im Tfv 600/A, Punkt 2.4.5 steht:
"Kann die Beförderung durch mehrere Beförderer nach Wahl des Reisenden erbracht werden, kommt der Beförderungsvertrag jeweils mit dem oder den Beförderern zustande, deren Beförderungsleistung der Reisende tatsächlich in Anspruch nimmt."

Also ist die NWB in der Pflicht, trotz des gekauften IC-Fahrscheins.

Im ENeuOG, Artikel 5, § 12, Absatz 1 steht:
"Tarife sind Beförderungsentgelte und Beförderungsbedingungen der Eisenbahnverkehrsunternehmen. Die Beförderungsbedingungen umfassen auch die Entgeltbedingungen. Die Eisenbahnverkehrsunternehmen sind verpflichtet, daran mitzuwirken, dass
1. für die Beförderung von Personen und Gütern, die sich auf mehrere aneinander anschließende Eisenbahnen des öffentlichen Verkehrs erstreckt, eine direkte Abfertigung eingerichtet wird,
2.im Personenverkehr durchgehende Tarife aufgestellt werden."

Absatz 2 an selbiger Fundstelle:
"Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen sind dazu verpflichtet, im Schienenpersonenverkehr Tarife aufzustellen, die alle Angaben, die zur Berechnung des Entgeltes für die Beförderung von Personen und für Nebenleistungen im Personenverkehr notwendig sind, sowie alle anderen für die Beförderung maßgebenden Bestimmungen enthalten. Tarife nach Satz 1 müssen gegenüber jedermann in gleicher Weise angewendet werden."

Beidem ist die DB nachgekommen. Und die NWB als ebenfalls öffentliches EVU? Die schreiben lediglich etwas von einem "Kooperationstarif NordWestBahn/Deutsche Bahn". Falls es diesen Tarif geben sollte, muß er also gleichermaßen für die Reiseberater der NWB und der DB nachschlagbar sein, richtig? Die Reiseberater der DB schauen im Verkaufsleitfaden nach, so heißt die interne Vorschrift. Was meinst Du, was sich da findet? NICHTS! Es gibt nämlich keinen "Kooperationstarif NordWestBahn/Deutsche Bahn" wie es die NWB versucht vorzugaukeln. Eine bloße Übernahme eines bestehenden Tarifs eines öffentlichen EVU ist noch lange keine Kooperation im eigentlichen Sinn, sondern eher eine unter Täuschung zustande gekommene Kooperation, bei der eine Seite mehr oder alle Vorteile aus dieser Kooperation zieht. In diesem Fall ist es die NWB.

Also frag dann bitte mal die NWB, warum sie keinen eignen Tarif aufgestellt hat, sondern auf einen ominösen, weil nicht existenten "Kooperationstarif NordWestBahn/Deutsche Bahn" verweist und in welche vergleichbare DB-Produktklasse die NWB-Züge einzuordnen sind.

Jörg Blaschke beschrieb übrigens hier, warum die NWB nicht die Produktklasse C sein kann. Warum bist Du nicht auch auf ihn eingegangen?

Über die Sinnhaftigkeit des DB-Tarifes brauchen wir hier nicht zu diskutieren, der steht gar nicht zur Debatte. Dir steht es jedoch frei, die Tarifabteilung der DB zu kontaktieren und Deine Fragen dort loswerden. Ich hoffe, Du bekommst bessere und sinnvollere Antworten als ich damals.
Ebenso kannst Du den VBN kontaktieren und dort ebenfalls fragen, in welche vergleichbare DB-Produktklasse die NWB-Züge einzuordnen sind.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner weiteren Recherche und falls Du ein schlüssiges Ergebnis gefunden hast, dann lasse es das Forum wissen.

Für mich ist hier nun wirklich Ende.

Einen schönen Tag wünscht Ralf

Wenn der Schrieb vom Verbund stammen sollte, ist wohl alles geklärt. Wenn es von der DB kommt, frage ich mich doch, in wie weit die DB die Entscheidungsgewalt über die Tarifbestimmungen "aller" NE Nahverkehrszüge besitzt, um pauschal die Nutzung von IC-Fahrscheinen freizugeben.

Mir wäre kein Fall von zu IC parallelfahrenden NE bekannt, wo nicht der DB-Tarif zur Anwendung kommt. Und wie bereits hier gesagt: Vertragsbestandteil ist tariflich nur der DB-Tarif bei Kauf eines Fahrscheines nach diesem. Irgendein anderer Tarif kann kaum zur Anwendung kommen, da er im Zweifel nicht bekannt gemacht worden ist und nicht zu der gekauften Fahrkarte "passt". - Die Ungültigkeit eines Fahrscheines kann also nur durch die Nichtanwendbarkeit des DB-Tarifs kommen, nicht durch irgendwelche Klauseln eines Verbundtarifes, der überhaupt nicht Vertragsbestandteil geworden ist. Bei einem Einkauf bei Rewe können ja auch keinesfalls die AGB von Edeka Vertragsbestandteil werden.

Also ist es egal, wo eine NE-Bahn verkehrt, die Frage, ob ein Fahrschein nach DB-Tarif innerhalb eines einzelnen Verbundes nach PK B oder C auch in der NE-Bahn gilt, ist allgemeingültig beantwortbar.

Ich hätte zum Beispiel extremste Zweifel, dass ein IC-Ticket von Düsseldorf nach Neuss auch in der S28 gilt.

Mh, es soll ja auch Rsd. geben, die sich eine IC-Fahrkarte mit BC 50 Rabatt vom Münchner Flughafen nach München Ost, via Hbf beschaffen. Auch ungültig?
Eine IC-Fahrkarte von Düsseldorf nach Dortmund, gefahren in der S-Bahn. Ungültig?

Dieses Beispiel ist aus zweifacher Hinsicht grottenschlecht:
+ Wenn der Reisende die Verbindung mit der direkten S-Bahn über Ismaning, Unterföhring zum Ostbahnhof nimmt und dann zum Hbf durchfährt und dann mit dem IC zurück, dann wird mindestens ein Bahnhof mehrfach durchfahren ==> Fahrschein ungültig.
+ Die Suche nach Rabattformen nimmt ja schon fast paranoide Züge an. Abgesehen davon ist der Fahrschein - "leider" - teurer, als der direkte S-Bahn Fahrschein.

Wenn Du also Geld zum Fenster herauswerfen willst, dann kannst Du mit der S-Bahn nach Unterschleißheim, Feldmoching und München Hbf fahren und dort in den EC/IC einsteigen.

Ist aber eine vollkommen sinnfreie Verbindung.

Ich habe dir erklärt warum es auf den ersten Blick den Anschein hat, dass die NWB ein Zug der PK C wäre. Aber ich habe nirgends die notwendige Bestätigung dafür gefunden, sondern nur die für mich plausible Erklärung dass es sich um eine Zugart ohne Produktklasse handeln dürfte.