Und RespektX an die Polizei!

Die offensichtlich doch genug zu tun hat, obwohl man sie fast nie sieht. Denn sonst hätte man ernsthaft was gegen diese renitenten Schwarzfahrer unternommen...

Streng genommen waäre ich vor einiger Zeit auch schwarzfahrer gewesen. ich habe an einer Station die sich in 2 verbünden befindet eine Fahrkarte kaufen müssen. Am NTA2 habe ich mir die Fahrkarte für den falschen Verbund rausgelassen (war so voreingestellt). Bin gleich zum Service und die haben die FK entsprechend kommentiert und mit Stempel versehen. Der Service-MA ist noch mit zum Zug gekommen und hat das dem KiN erklärt. Auf der Rückfahrt bin ich selber zum KiN und der hat gleich abgewunken und "jaja ok" gesagt. ;)

Ja,und zwar nur so lange, bis man in NRW mit den Billigheimern furchbar auf die Schnauze fällt.

Die NRW RE-Linien 1,5 und 6 könnte man sicherlich fast eigenwirtschaftlich betreiben. Nur die Außenäste Hamm-Paderborn, Koblenz-Bonn und Oberhausen-Emmerich unterliegen stärkeren Schwankungen. Bei Oberhausen-Emmerich ist es doppelt ärgerlich. Der RE 5 ist hier eher eine RB und eine bessere Auslastung würde man hier auch erreichen, wenn man bis Arnheim (zum nächsten Knoten) durchfahren würde und nicht im Niemandsland von Emmerich endet.

Wie andere User bereits schrieben, ist noch nicht einmal "vernünftigerweise" von einer 60minütigen Verspätung auszugehen und es gibt auch keinen nächsten Zuges mit vergleichbaren Beförderungsbedingungen.

Die genaue zu erwartende Verspätung war nicht feststellbar - ok.

Zu den vergleichbaren Beförderungsbedingungen:
Wären diese nicht vergleichbar, besäße der Fahrgast wenn der letzte ICE/IC am Abend ausfiel / durch Verspätung eines anderen Zuges verpasst würde doch Anspruch auf eine Hotelübernachtung oder Taxifahrt?
Oder sind die Beförderungsbedingungen dann plötzlich vergleichbar?

Es wird sicher eine Übereinstimmung in vielen Punkten der Beförderungsbedingungen zwischen NV- und FV-Tickets geben, denn die BB sind ziemlich umfangreich.
Für mich wären die BB nur dann als "vergleichbar" anzusehen, wenn sie sich hinsichtlich der Produktklasse nicht unterscheiden.
Vergleichbar sind in der Interpretation der Bahn die FV-Produktklassen und NV-Fahrscheine nur bei nachträglicher Feststellung der auslösenden NV-Verspätung.
Die "erheblich ermäßigten Fahrpreise" (SWT/QDLT/Ländertickets) haben dann wiederum keine zu anderen NV-tickets vergleichbare Beförderungsbedingenen. Sie fallen ja auch unter die "Besonderen Beförderungsbedingungen für Aktionsangebote der DB Regio AG".

Ich bezweifel die Auslastungswerte ein wenig, kann diese aber auch nicht sicher widerlegen. Auch würde ich gerne wissen, wie viele Fahrgäste zusätzlich zu den 150 umsteigenden auf nachfolgende Züge ausweichen mussten.

Btw: Wann erfolgte die Information der Fahrgäste?
Warum erfolgte kein Hinweis auf den 3min vorher fahrenden RE3 für Fahrgäste mit Fahrtziel Duisburg und Düsseldorf?
Wenn der Zug schon vor Dortmund ausgefallen ist, sollte der Vorlauf reichen - wenn der Zug im Dortmunder Hauptbahnhof verreckt ist, sind die 150 Fahrgäste unrealistisch niedrig.

Wenn davon auszugehen wäre, dass der nachfolgende RE1 ausreichende Stehplatzkapazitäten für die Fahrgäste hätte, ergibt sich eine Fahrzeitverlängerung von rund 35 Minuten wodurch die Fahrgastrechte die bürokratische Vorkasseregelung vorgesehen hätten. Ansonsten wären es 60+...

Das im nachhinein genau festzustellen ist jetzt schon schwer - vor Ort dann vermutlich fast unmöglich.

Im ICE war diese wegen der geringeren "Grundauslastung" hingegen möglich.

Du kennst die Besetzungszahlen des ICE 646 am fraglichen Tag? Ja? Nein?

Wegen einer Überfüllung wollte die Polizei laut Bericht nicht eingreifen - oder habe ich das falsch verstanden?

- die Fahrgastzahlen sollten aufmerksamen Bahnfahrgästen bekannt sein -

Der Zf des ICE wird *zwangsläufig* diese Zahlen nicht kennen...

Es wäre ihm möglich, dies zu erfragen.

Wo denn?

Sollte es Geschäftsgeheimnisse zwischen den Unternehmen geben, ist dies in der Tat etwas kompliziert.
Blieben noch die Fahrgäste, die nur Schätzwerte liefern können.

sieht die Sachlage hier ein wenig anders aus.

Inwiefern? Es läuft so ab, daß die regional zuständige TP von DB Regio die jeweilige TP von DB Fernverkehr über den Zugausfall informiert und um eine Mitnahme der Reisenden bittet. Diese informiert das betreffende Zub.

Das ist zwar das gängige Vorgehen - allerdings trotzdem nicht rechtskonform.

Sondern?

Was du unten als inoffiziellen Weg beschrieben hast, kommt dem korrekten sehr nahe.

Eine vorherige Freigabe des Fernverkehrszuges ist gemäß EU-Fahrgastrechte genau so wenig erforderlich wie der Erwerb eines neuen Fahrscheines (unter 60min greifen andere Regeln) - der Zugchef wäre allerdings berechtigt bei einer Überfüllung die Mitnahme zu verweigern.

Wenn die Sicherheit des Zuges nicht mehr gewährleistet ist - und das passiert schon wenn die Fluchtwege nicht mehr frei sind - bleibt der ICE solange stehen, bis diese wieder frei sind. Das kann dauern. Dann kommen die Reisenden auch nicht pünktlich zur Arbeit.

Das ist völlig korrekt.
Je nach Situation kann das Zugpersonal einen Teil oder alle Fahrgäste abweisen - aber eben nur wenn durch die zusätzlichen Fahrgäste die Sicherheit (Fluchtwege) gefährdet würde.

Noch vor dem RE1 hätte übrigens eine Fahrtmöglichkeit mit dem ICE 27 bestanden, wobei dort der Zeitvorteil sehr gering wäre.

Von daher ist von meiner Sicht davon auszugehen, dass die Fahrgäste tatsächlich gültige Fahrausweise besaßen.

Gültige Fahrkarten für den Nahverkehr, ja. Aber nicht für den ICE.

Entsprechend EU-Fahrgastrechteverordnung Fahrscheine die die Mitfahrt im nächsten Zug erlauben - hier zufällig ein ICE.

Wenn der Regionalzug 60+ Minuten Verspätung hat, ja. Sonst nicht.

Einigen wir uns darauf, dass dies nicht sicher feststellbar war und ist.

Der RE11 ist nicht ansatzweise in der Lage, zusätzlich zur üblichen Fahrgastzahl (die die Stehplätze ganz gut ausfüllt) weitere 150 Personen mitzunehmen.

Naja, bei einem Quietschie kann ich das verstehen.

Doppeltraktion - ist neu, obwohl die vorher eingesetzten Dosto-Wendezüge bereits zu klein waren.

Übrigens:
In allen anderen EU-Ländern außer Polen haben die Fahrgäste grundsätzlich die Wahlfreiheit zwischen allen reservierungsfreien Zügen - selbst wenn diese pünktlich sind.

Wir sind hier weder in anderen EU-Ländern, noch in Polen. Der Staat nennt sich hier immer noch Bundesrepublik Deutschland. Das läuft wohl wieder auf die Apfel-Birnen-Geschichte aus. Ich kann doch auch nicht einen VW mit einem Mercedes vergleichen.

Es belegt den Schwachsinn der deutschen Praxis.

Dann erkläre mal, warum die Wahlfreiheit im EU-Land Polen nicht gegeben ist und was an der deutschen Praxis schwachsinnig ist. Würde das nur in Deutschland so sein, okay. So aber...

In Polen verkaufen alle Bahnunternehmen grundsätzlich nach dem eigenen Haustarif - Gemeinschaftstarife wie in anderen EU-Ländern existieren dort nicht.

Vom Stress für den ehrlichen Kunden ganz zu schweigen?

Mit viel bösem Willen kann ich eine PTBS daraus konstruieren - für das Fernverkehrs-Zub, weil es ungerechtfertigt als Buhmann hingestellt wird. Der Streß der Reisenden besteht darin, zu spät zur Arbeit zu kommen.

Wie dargestellt war durch den RE6-Ausfall und die bekannte chronisch grenzwertige Auslastung der genannten Fahrtalternativen vernünftigerweise von einer Verspätung von mindestens 60 Minuten auszugehen, womit durch die EU-Fahrgastrechteverordnung eine automatische Freigabe des nächsten Zuges mit vergleichbaren Beförderungsbedingungen (in diesem Fall ein ICE) erfolgt.

Wie andere User bereits schrieben, ist noch nicht einmal "vernünftigerweise" von einer 60minütigen Verspätung auszugehen und es gibt auch keinen nächsten Zuges mit vergleichbaren Beförderungsbedingungen.

Die genaue zu erwartende Verspätung war nicht feststellbar - ok.

Zu den vergleichbaren Beförderungsbedingungen:
Wären diese nicht vergleichbar, besäße der Fahrgast wenn der letzte ICE/IC am Abend ausfiel / durch Verspätung eines anderen Zuges verpasst würde doch Anspruch auf eine Hotelübernachtung oder Taxifahrt?
Oder sind die Beförderungsbedingungen dann plötzlich vergleichbar?

Und sonst? Sie werden ja nicht - wie es zu oft beim Fernverkehrs-Zub der Fall ist - von Reisenden regelrecht niedergebrüllt (ist mir erst am Mittwoch passiert, weil ein Reisender eine ungenaue Frage stellte, ich diese beantwortete - und er mich niederbrüllte, weil er nicht das vorfand, was er erwartet hatte [in der weiteren Folge wollte er zusätzlich eine Fahrpreisminderung wegen vermeintlicher Schlechtleistung]).

Von daher ist eine monetäre Betrachtung nicht möglich - oder weißt Du, wie hoch die Behandlungskosten bei einer PTBS sind?

Hätte der Zugbegleiter dieses korrekte Verhalten der Fahrgäste erkannt, ...

Welches korrekte Verhalten der Reisenden? Ich sehe nur Reisende, die halbwegs pünktlich zur Arbeit wollten und den nächstbesten Zug enterten. Ob das so korrekt ist, wage ich zu bezweifeln. Allerdings respektiere und akzeptiere ich ihre Vorgehensweise, da niemand zu spät zur Arbeit kommen möchte.

Gut - wenn die Verspätung nicht genau feststellbar ist, kann auch schlecht festgestellt werden ob das Verhalten korrekt ist.

...hätte er eine kurze Meldung gemacht ...

An wen? Im schlimmsten Fall hätte er noch bei seinem unmittelbaren Cheffe strammstehen dürfen. Hat es alles schon gegeben. Der Zub arbeitet korrekt - und wird dafür mehr oder weniger bestraft.

Das würde ich gerne ändern - wenn ich es denn könnte.

Nun ist davon auszugehen, dass DB Fernverkehr durch die Mitnahme der Fahrgäste eines anderen VU Kosten entstehen - die DB Fernverkehr selbstverständlich gegenüber dem Verursacher der Kosten geltend machen kann.
Wie das zwischen den VU geregelt ist, muss den Fahrgast nicht interessieren.
Aus meiner Sicht ist allerdings eine Erfassung und Übermittlung des Sachverhaltes dafür notwendig.

...und sie freundlich im Zug begrüßt.

Wenn jemand gegen das Hausrecht verstößt, soll man ihn noch freundlich begrüßen? Komische Einstellung.

Sofern die Verspätung über 60 liegen würde, wäre die Mitnahme durch die Fahrgastrechteverordnung gedeckt - die Einschränkung durch das Hausrecht dann hinfällig.

Wenn nicht, dann nicht.

Die Belastungsituation ist jedoch dadurch aufgetreten, dass der Zugbegleiter als Folge fehlerhafter Unterweisungen eine ungerechtfertigte Fahrpreisnacherhebung und anschließende unberechtigte Teilräumung durchführen wollte.

Na, den Artikel nicht gelesen? Kann passieren. Der Zub wollte lediglich die Teilräumung durchgesetzt haben und ob die wirklich unberechtigt war, sei mal dahingestellt.

A: tatsächlich überfüllt?
-> Teilräumung berechtigt

B: Fahrgast verweigert FN?
-> Grundlage für FN überprüfen + ggf Personalienfeststellung berechtigt

Ich würde hier von Fall B ausgehen.

Die Belastungssituation war meiner Meinung nach aufgetreten, weil der Zf regelrecht von verärgerten Reisenden überrannt wurde und anschließend nicht mit der Situation klarkam. Die sinnvollste Lösung für das Problem wird hier beschrieben. ;-)

Unbürokratisch, vorbildlich und bei +60 praktisch exakt die Umsetzung der Fahrgastrechteverordnung - was will man mehr?
Schade nur das die oberen Etagen genau das nicht kapieren.

Bzgl. einer FV-Nutzung mit dem WET im Verspätungsfall habe ich mal beim EBA nachgefragt; dazu hat das RP Darmstadt eine Stellungnahme der DB eingefordert, in welcher es u.a. heißt:
"Wesentlich ist hierbei [= Art. 16 Verordnung (EG) 1371/2007] die Formulierung 'unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen'. Inhaber einer Fahrkarte für Züge der Produktklasse C beabsichtigen per se, ihre Fahrt in Zügen der Produktklasse C durchzuführen. Fände doe Weiterreise in einer anderen Produktklasse (z.B. Nachtzug, ICE, IC etc.) statt, stünde dies im Widerspruch zu Art. 16 b), da die Beförderungsbedingungen nicht vergleichbar sind."
Das RP hat der gesamten Antwort der DB ohne Einschränkung zugestimmt.

Spätestens dann sollte nämlich aufgefallen sein, dass die Aussage bezüglich der Nachtzugnutzung falsch ist: Züge der Gattungen EuroNight und D-Nacht dürfen nämlich mit allen Fahrkarten gemäß BB Personenverkehr benutzt werden - auch C-Tickets.

Ja, da hat die DB eben' nicht alle Eventualitäten berücksichtigt. Bezüglich der Kategorie CNL hatte sie ja Recht.
Die C-Tickets sind für die in Betracht kommenden Verbindungen aber auch teuer:
Beispiel: Berlin Hbf-Köln Hbf im EN 446 (Sitzwagen):
C-Preis: 69,40 € Aufpreis: 4 € Summe: 73,40 €

Soweit ich weiß gibt es nur ein Abkommen zwischen Transregio und DB Fernverkehr

Dann weißt du entweder nicht richtig oder Sören und ich haben uns regelmäßig verguckt, wenn für den ausfallenden Metronom ein Fernzug freigegeben worden ist. ;)

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quelle.

Auf den konkreten Fall bezogen: http://www.vrr.de/de/global/hilfe_faq/fragen_und_antworten/00433/index.html

Das ist die Mobilitätsgarantie des VRR.

Bei einer zu erwartenden Verspätung von maximal 59 Minuten greift diese.

Mehr wären es auch nicht geworden.

Ab 60 Minuten hat der Kunde die volle Wahlmöglichkeit zwischen EU-Fahrgastrechten und freiwilligen Leistungen.

Daß die nicht erreicht werden, hat ein anderer User bereits erklärt.

Bei einer zu erwartenden Verspätung von mindestens 60 Minuten ist nur die EU-Fahrgastrechteverordnung maßgeblich, die diesen Schwachsinn nicht kennt.
Eine Einschränkung dieser Fahrgastrechte durch nationale Verordnungen oder Beförderungsbedingungen der Bahn ist nicht zulässig.

Erkläre das bitte mal dem VRR, denn der hat die VRR-Mobi-Garantie-Regelung ausgeheckt.

Der Kunde hat die Wahlmöglichkeit.

Aber nur bei mehr als 60 Minuten und da die nicht erreicht werden, entfällt diese.

...da die Mitnahme aller Fahrgäste im nachfolgenden RE11 und auch im darauf folgenden RE1 offensichtlich nicht möglich ist

Offensichtlich? Wie kommst Du darauf? Wenn ich mir die einzelnen Zugkonfigurationen ansehe, passen in einen ICE2 weitaus weniger Reisende als in einen RE, der aus fünf Doppelstock-Einzelwagen gebildet wird. Sowohl die RE 11 als auch die RE 1 wird mit diesen Zügen gefahren. Die RE160-Züge haben etwas mehr als 600 Plätze im Gesamtzug, während der ICE 2 maximal 381 Plätze beim Redesign-ICE 2 (sonst 368 Plätze) hat. Willst Du damit ausdrücken, daß in den ICE 2 mehr Reisende passen, als in zwei RE160-Züge? 380 Plätze des ICE 2 vs. ca. 1200 Plätze RE160 (je ein Zug der RE 11 bzw. RE 1)? Wenn ich jetzt noch die 150% Überbesetzung mit einrechne, denn ab dieser Besetzung muß im Fernverkehr der Zug teilgeräumt werden, dann sehen die Zahlen noch extremer aus - und zwar in die Richtung, daß die Nv-Reisenden der ausgefallenen RE 6 mehr als locker in die nachfolgenden RE 11 und RE 1 passen.

In den Unterlagen zur Sommerstufe waren für Fernzüge außer TGV 200% Besetzung als zulässig angegeben - TGV 150%.
Oder waren diese Unterlagen fehlerhaft?

Bei einer Besetzung von 200% darf der Zug nicht weiterfahren. Wenn die Sicherheit des Zuges und der Reisenden nicht gewährleistet ist, lasse ich vorher teilräumen.

Der RE11 besteht aus 2x 425, der RE1 aus regulär 6 Dostos. Beide Züge haben jedoch erfahrungsgemäß bereits eine Auslastung von deutlich über 100% - die Aufnahme von zusätzlichen 150 Fahrgästen wäre unmöglich gewesen.

Ach, 6 Dosto sind es bei der RE 1? Dann sind es also 765 Plätze im RE vs. 368 Plätze im ICE 2. Das ist etwas mehr als das Doppelte an Sitzplätzen was der RE 1 gegenüber dem ICE 2 hat.

Was bedeutet Überfüllung der RE1? Wenn im 6-Wagen-RE1-Zug 1000 Reisende bei 765 Sitzplätzen sind, dann hat dieser Zug eine Besetzung von 130%. Kommen noch 150 weitere 150 Reisende hinzu, steigt der Besetzungsgrad auf 150%, was immer noch weit entfernt von der 200%-Marke ist.

Im ICE war diese wegen der geringeren "Grundauslastung" hingegen möglich.

Du kennst die Besetzungszahlen des ICE 646 am fraglichen Tag? Ja? Nein?

- die Fahrgastzahlen sollten aufmerksamen Bahnfahrgästen bekannt sein -

Der Zf des ICE wird *zwangsläufig* diese Zahlen nicht kennen...

Es wäre ihm möglich, dies zu erfragen.

Wo denn?

sieht die Sachlage hier ein wenig anders aus.

Inwiefern? Es läuft so ab, daß die regional zuständige TP von DB Regio die jeweilige TP von DB Fernverkehr über den Zugausfall informiert und um eine Mitnahme der Reisenden bittet. Diese informiert das betreffende Zub.

Das ist zwar das gängige Vorgehen - allerdings trotzdem nicht rechtskonform.

Sondern?

Eine vorherige Freigabe des Fernverkehrszuges ist gemäß EU-Fahrgastrechte genau so wenig erforderlich wie der Erwerb eines neuen Fahrscheines (unter 60min greifen andere Regeln) - der Zugchef wäre allerdings berechtigt bei einer Überfüllung die Mitnahme zu verweigern.

Wenn die Sicherheit des Zuges nicht mehr gewährleistet ist - und das passiert schon wenn die Fluchtwege nicht mehr frei sind - bleibt der ICE solange stehen, bis diese wieder frei sind. Das kann dauern. Dann kommen die Reisenden auch nicht pünktlich zur Arbeit.

Von daher ist von meiner Sicht davon auszugehen, dass die Fahrgäste tatsächlich gültige Fahrausweise besaßen.

Gültige Fahrkarten für den Nahverkehr, ja. Aber nicht für den ICE.

Entsprechend EU-Fahrgastrechteverordnung Fahrscheine die die Mitfahrt im nächsten Zug erlauben - hier zufällig ein ICE.

Wenn der Regionalzug 60+ Minuten Verspätung hat, ja. Sonst nicht.

Der RE11 ist nicht ansatzweise in der Lage, zusätzlich zur üblichen Fahrgastzahl (die die Stehplätze ganz gut ausfüllt) weitere 150 Personen mitzunehmen.

Naja, bei einem Quietschie kann ich das verstehen.

Übrigens:
In allen anderen EU-Ländern außer Polen haben die Fahrgäste grundsätzlich die Wahlfreiheit zwischen allen reservierungsfreien Zügen - selbst wenn diese pünktlich sind.

Wir sind hier weder in anderen EU-Ländern, noch in Polen. Der Staat nennt sich hier immer noch Bundesrepublik Deutschland. Das läuft wohl wieder auf die Apfel-Birnen-Geschichte aus. Ich kann doch auch nicht einen VW mit einem Mercedes vergleichen.

Es belegt den Schwachsinn der deutschen Praxis.

Dann erkläre mal, warum die Wahlfreiheit im EU-Land Polen nicht gegeben ist und was an der deutschen Praxis schwachsinnig ist. Würde das nur in Deutschland so sein, okay. So aber...

Hat sich mal jemand ausgerechnet wie viel der Fahrkartenverkauf, die Verspätungsformulare, Brieföffnung, Bearbeitung und Überweisung für 150 Einzelfälle kostet?

Nichts. Die einzelnen betroffenen Mitarbeiter bekommen ein zeitunabhängiges Gehalt da sie weder Akkordarbeit leisten noch nach Stückzahl bezahlt werden. Außerdem trat der Fall gar nicht ein. Was willst Du also?

Tritt der Fall mehrfach ein, werden Überstunden und neue Mitarbeiter fällig.

Nochmal: Der Fall ist nicht eingetreten, also braucht man weder Überstunden noch neue Mitarbeiter. Sollte der Fall eintreten, braucht man auch keine Überstunden oder neue Mitarbeiter.

Und die Portokosten natürlich.

Das wäre das Einzige, was anfällt. Ein Großkunde wie die Deutsche Bahn bekommt locker Sonderkonditionen bei den Portokosten, also halten sich auch diese Kosten sehr in Grenzen.

Vom Stress für den ehrlichen Kunden ganz zu schweigen?

Mit viel bösem Willen kann ich eine PTBS daraus konstruieren - für das Fernverkehrs-Zub, weil es ungerechtfertigt als Buhmann hingestellt wird. Der Streß der Reisenden besteht darin, zu spät zur Arbeit zu kommen.

Wie dargestellt war durch den RE6-Ausfall und die bekannte chronisch grenzwertige Auslastung der genannten Fahrtalternativen vernünftigerweise von einer Verspätung von mindestens 60 Minuten auszugehen, womit durch die EU-Fahrgastrechteverordnung eine automatische Freigabe des nächsten Zuges mit vergleichbaren Beförderungsbedingungen (in diesem Fall ein ICE) erfolgt.

Wie andere User bereits schrieben, ist noch nicht einmal "vernünftigerweise" von einer 60minütigen Verspätung auszugehen und es gibt auch keinen nächsten Zuges mit vergleichbaren Beförderungsbedingungen.

Und sonst? Sie werden ja nicht - wie es zu oft beim Fernverkehrs-Zub der Fall ist - von Reisenden regelrecht niedergebrüllt (ist mir erst am Mittwoch passiert, weil ein Reisender eine ungenaue Frage stellte, ich diese beantwortete - und er mich niederbrüllte, weil er nicht das vorfand, was er erwartet hatte [in der weiteren Folge wollte er zusätzlich eine Fahrpreisminderung wegen vermeintlicher Schlechtleistung]).

Von daher ist eine monetäre Betrachtung nicht möglich - oder weißt Du, wie hoch die Behandlungskosten bei einer PTBS sind?

Hätte der Zugbegleiter dieses korrekte Verhalten der Fahrgäste erkannt, ...

Welches korrekte Verhalten der Reisenden? Ich sehe nur Reisende, die halbwegs pünktlich zur Arbeit wollten und den nächstbesten Zug enterten. Ob das so korrekt ist, wage ich zu bezweifeln. Allerdings respektiere und akzeptiere ich ihre Vorgehensweise, da niemand zu spät zur Arbeit kommen möchte.

...hätte er eine kurze Meldung gemacht ...

An wen? Im schlimmsten Fall hätte er noch bei seinem unmittelbaren Cheffe strammstehen dürfen. Hat es alles schon gegeben. Der Zub arbeitet korrekt - und wird dafür mehr oder weniger bestraft.

...und sie freundlich im Zug begrüßt.

Wenn jemand gegen das Hausrecht verstößt, soll man ihn noch freundlich begrüßen? Komische Einstellung.

Die Belastungsituation ist jedoch dadurch aufgetreten, dass der Zugbegleiter als Folge fehlerhafter Unterweisungen eine ungerechtfertigte Fahrpreisnacherhebung und anschließende unberechtigte Teilräumung durchführen wollte.

Na, den Artikel nicht gelesen? Kann passieren. Der Zub wollte lediglich die Teilräumung durchgesetzt haben und ob die wirklich unberechtigt war, sei mal dahingestellt.

Die Belastungssituation war meiner Meinung nach aufgetreten, weil der Zf regelrecht von verärgerten Reisenden überrannt wurde und anschließend nicht mit der Situation klarkam. Die sinnvollste Lösung für das Problem wird hier beschrieben. ;-)

Eine Beförderung in einer höheren Produktklasse, die (hier) im NRW-Tarif nur mit einem vor Fahrtantritt zu erwerbendem Aufpreis nutzbar ist, dürfte wohl kaum unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen stattfinden.

Vergleichbare Beförderungsbedingungen beziehen sich auf die Wagenklasse und etwaige Inklusivleistungen (Verpflegung, Schlafwagen,...). [...]

Bzgl. einer FV-Nutzung mit dem WET im Verspätungsfall habe ich mal beim EBA nachgefragt; dazu hat das RP Darmstadt eine Stellungnahme der DB eingefordert, in welcher es u.a. heißt:
"Wesentlich ist hierbei [= Art. 16 Verordnung (EG) 1371/2007] die Formulierung 'unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen'. Inhaber einer Fahrkarte für Züge der Produktklasse C beabsichtigen per se, ihre Fahrt in Zügen der Produktklasse C durchzuführen. Fände doe Weiterreise in einer anderen Produktklasse (z.B. Nachtzug, ICE, IC etc.) statt, stünde dies im Widerspruch zu Art. 16 b), da die Beförderungsbedingungen nicht vergleichbar sind."
Das RP hat der gesamten Antwort der DB ohne Einschränkung zugestimmt.

Mich erschreckt die mangelnde Fachkompetenz des RP Darmstadt.
Nicht nur dass sie die Interpretation der Fahrgastrechte genau dem Unternehmen überlässt, dass dadurch Millionengelder von Kunden erpressen könnte. Es winkt diesen Text auch noch ohne ausreichende Prüfung durch.

Spätestens dann sollte nämlich aufgefallen sein, dass die Aussage bezüglich der Nachtzugnutzung falsch ist: Züge der Gattungen EuroNight und D-Nacht dürfen nämlich mit allen Fahrkarten gemäß BB Personenverkehr benutzt werden - auch C-Tickets.

Selbst offensichtlich fehlerhafte Tarife hat das RP Darmstadt durchgewunken - so hat die Erzgebirgsbahn in ihren Tarif definiert, dass alle Tickets für den Fernverkehr erheblich ermäßigt seien (und andere nicht anerkannt werden).

Vor allem ist der RE3 ein Zug der Eurobahn, warum sollte dafür ein ICE freigegeben werden?

Hoppsala.
RE 6 war's laut Link im Ausgangsposting und Ausfall.
Die drei Minuten hat bahnerausleidenschaft als Beispiel eingeworfen. Du hast dann die Beispielverspätung als Linennummer uminterpretiert.

Dennoch: Dem Kunden dürfte es egal sein, ob der Zug gelb ist oder rot oder weiß oder grünkariert. Hier in Niedersachsen sind auch schon Fernzüge freigegeben worden, wenn die parallele Privatbahn ("Edeka-Zug") mal nicht konnte (bzw. deren Lokführer).

Viele Grüße, Sören

Soweit ich weiß gibt es nur ein Abkommen zwischen Transregio und DB Fernverkehr

Wie angesprochen war eine Verspätung von mindestens 60min realistisch.

Nein, war sie nicht, denn selbst wenn die Reisenden die folgende RE11 nicht genommen hätten, wäre dann immer noch die RE1 in Frage gekommen. 60 min wären es erst bei der nächsten RE6 gewesen.

Eine Beförderung in einer höheren Produktklasse, die (hier) im NRW-Tarif nur mit einem vor Fahrtantritt zu erwerbendem Aufpreis nutzbar ist, dürfte wohl kaum unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen stattfinden.

Vergleichbare Beförderungsbedingungen beziehen sich auf die Wagenklasse und etwaige Inklusivleistungen (Verpflegung, Schlafwagen,...). [...]

Bzgl. einer FV-Nutzung mit dem WET im Verspätungsfall habe ich mal beim EBA nachgefragt; dazu hat das RP Darmstadt eine Stellungnahme der DB eingefordert, in welcher es u.a. heißt:
"Wesentlich ist hierbei [= Art. 16 Verordnung (EG) 1371/2007] die Formulierung 'unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen'. Inhaber einer Fahrkarte für Züge der Produktklasse C beabsichtigen per se, ihre Fahrt in Zügen der Produktklasse C durchzuführen. Fände doe Weiterreise in einer anderen Produktklasse (z.B. Nachtzug, ICE, IC etc.) statt, stünde dies im Widerspruch zu Art. 16 b), da die Beförderungsbedingungen nicht vergleichbar sind."
Das RP hat der gesamten Antwort der DB ohne Einschränkung zugestimmt.

Zunächst einmal Zustimmung zum Beitrag des Users "liebe70".

Wem bricht denn ein Zacken aus der Krone wenn er die Pendler vom DO bis DUS im ICE fahren lässt?

Kommt doch nicht täglich vor wie damals in Recklinghasusen als jeden Morgen der ICE von MS nach FRA gestürmt wurde.
Gotzt sei Dank hat die BuPol diesen Schwachsinn erkannt, und ist nicht eingeschritten.

Fahren lässt man sie ja, nur nachzahlen müssen sie. Bis zu einer evtl. Erstattung durch das Servicecenter FGR. Wenn man das anders handhaben würde, könnte ja jeder NV-Kunde mit einer relationsbezogenen FK behaupten, dass ein NV-Zug eine hinreichende Verspätung hatte, und dann FV fahren. Der Zugbegleiter müsste dann bei jedem Reisenden überprüfen, ob eine Berechtigung zur Fahrt vorliegt. So ist alles klar: Besitzer von NV-Tickets müssen (bis auf wenige geregelte Ausnahmen zur IC-Nutzung) nachzahlen.

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quelle.

Diese Aussage beruhte auf der Folgerung aus den BB Bahn, Abschnitt 9
http://www.bahn.de/p/view/mdb/bahnintern/agb/gesamt2011/MDB94700-gesamtdatei_fassung_1....
Gut, wir befinden uns ja hier im VRR. "liebe70" hatte ja schon auf die Mobilitätsgarantie des VRR verwiesen.
Der VRR bestimmt in seinen Tarifbestimmungen (Version 01.02.2011)in Abschnitt 15.3:
"In Ergänzung der NRW-Beförderungsbedingungen zu Ziffer 11 Abs 3 gilt für VRR-Verbundverkehre folgende Regelung:
„Die dem Inhaber entstandenen Kosten werden für Inhaber von Ticket2000 und BärenTickets in Höhe biszu 30,00 Euro, ansonsten für Inhaber anderer zugelassener Tickets bis zu einer Höhe von 20,00 Euro ersetzt.“

Bindend sind diese nur für eine vernünftigerweise zu erwartende Verspätung von weniger als 60 Minuten. Danach besteht die Wahlmöglichkeit zwischen diesen Regelungen und der EU-Fahrgastrechteverordnung.
Wie angesprochen war eine Verspätung von mindestens 60min realistisch.

Bei einer zu erwartenden Verspätung von mindestens 60 Minuten ist nur die EU-Fahrgastrechteverordnung maßgeblich, die diesen Schwachsinn nicht kennt.

Eine Einschränkung dieser Fahrgastrechte durch nationale Verordnungen oder Beförderungsbedingungen der Bahn ist nicht zulässig.

Hier verweise ich auf Abschnitt 11, Absatz 6 der Beförderungsbedingungen des NRW-Tarifs:
(6) Die Mobilitätsgarantie NRW gilt nur, soweit keine Ansprüche nach § 17 EVO oder nach Artikel 15 bis 17 der Verordnung (EG) 1371/2007 geltend gemacht werden.

Korrekt - Wahlmöglichkeit für den Kunden.

Artikel 17 EVO regelt, dass ab einer Verspätung von 60 Minuten am Zielort 25% des Fahrpreises gezahlt werden, bei Zeitkarten (wie sie laut Zeitungsartikel die meisten Fahrgäste besaßen) legt er fest: "In den Entschädigungsbedingungen werden die Kriterien zur Bestimmung der Verspätung und für die Berechnung der Entschädigung festgelegt."
Solche Entschädigungsbedingungen sind in den VRR-Tarifbestimmungen im Abschnitt 14(7) geregelt. Bei einer Mindestentschädigungssumme von 4 € 1,50 € je Verspätungsfall bei Tickets für die 2.Klasse.

Artikel 15 der EG-Verordnung bezieht sich nur auf Schadensersatz durch eine nicht mögliche oder unzumutbare Fortsetzung der Fahrt am gleichen Tag.
Artikel 17 der EG-Verordnung stimmt weitgehend mit §17 EVO überein.
In §16 der EG-Verordnung heißt es:
"Muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass bei Ankunft am Zielort gemäß Beförderungsvertrag die Verspätung mehr als 60 Minuten betragen wird, so hat der Fahrgast unverzüglich die Wahl zwischen [...] b)der Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen bis zum Zielort bei nächster Gelegenheit; oder [...]zu einem späteren Zeitpunkt nach Wahl des Fahrgasts."

Eine Beförderung in einer höheren Produktklasse, die (hier) im NRW-Tarif nur mit einem vor Fahrtantritt zu erwerbendem Aufpreis nutzbar ist, dürfte wohl kaum unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen stattfinden.

Vergleichbare Beförderungsbedingungen beziehen sich auf die Wagenklasse und etwaige Inklusivleistungen (Verpflegung, Schlafwagen,...). Andere Unterscheidungsmerkmale wie die hier angeführte Produktklasse existieren in anderen EU-Staaten (außer Polen) schlichtweg nicht.

Zudem haben die Kunden freiwillig auf Sitzplätze verzichtet, die sie realistischerweise in einem RE6 auch nicht wahrnehmen könnten.

Übrigens:
In allen anderen EU-Ländern außer Polen haben die Fahrgäste grundsätzlich die Wahlfreiheit zwischen allen reservierungsfreien Zügen - selbst wenn diese pünktlich sind.

In einigen Ländern besteht im HGV-Verkehr (analog ICE) Reservierungspflicht.

Formal zählt der ICE zwar zu den Hochgeschwindigkeitszügen - auf vielen Strecken übernimmt er allerdings die Aufgaben des konventionellen Fernverkehrs.

Hat sich mal jemand ausgerechnet wie viel der Fahrkartenverkauf, die Verspätungsformulare, Brieföffnung, Bearbeitung und Überweisung für 150 Einzelfälle kostet? Vom Stress für den ehrlichen Kunden ganz zu schweigen?

In diesem Bereich bestehen in der Tat noch Verbesserungsmöglichkeiten.
Brieföffnung und Bearbeitung ließen sich verkürzen, wenn man alles in (hoffentlich noch lange bestehenden) Reisezentren der DB regeln könnte.

Einfacher und in diesem Fall korrekt wäre eine Zählung der Reisenden durch das Zugpersonal und anschließend eine gesammelte Forderung an den Verursacher (sofern das DB Regio war).
In einer funktionierenden Bahnstruktur würden dafür relativ schnell Pauschalen eingeführt, die den Abrechnungsaufwand minimieren.
Das gesamte Erstattungssystem für Fahrscheine könnte dann bequem durch eine einzige Teilzeitkraft abgewickelt werden...

Wem bricht denn ein Zacken aus der Krone wenn er die Pendler vom DO bis DUS im ICE fahren lässt?

Kommt doch nicht täglich vor wie damals in Recklinghasusen als jeden Morgen der ICE von MS nach FRA gestürmt wurde.
Gotzt sei Dank hat die BuPol diesen Schwachsinn erkannt, und ist nicht eingeschritten.

Fahren lässt man sie ja, nur nachzahlen müssen sie. Bis zu einer evtl. Erstattung durch das Servicecenter FGR. Wenn man das anders handhaben würde, könnte ja jeder NV-Kunde mit einer relationsbezogenen FK behaupten, dass ein NV-Zug eine hinreichende Verspätung hatte, und dann FV fahren. Der Zugbegleiter müsste dann bei jedem Reisenden überprüfen, ob eine Berechtigung zur Fahrt vorliegt. So ist alles klar: Besitzer von NV-Tickets müssen (bis auf wenige geregelte Ausnahmen zur IC-Nutzung) nachzahlen.

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quelle.

Auf den konkreten Fall bezogen: http://www.vrr.de/de/global/hilfe_faq/fragen_und_antworten/00433/index.html

Das ist die Mobilitätsgarantie des VRR.

Bei einer zu erwartenden Verspätung von maximal 59 Minuten greift diese.
Ab 60 Minuten hat der Kunde die volle Wahlmöglichkeit zwischen EU-Fahrgastrechten und freiwilligen Leistungen.

Bei einer zu erwartenden Verspätung von mindestens 60 Minuten ist nur die EU-Fahrgastrechteverordnung maßgeblich, die diesen Schwachsinn nicht kennt.
Eine Einschränkung dieser Fahrgastrechte durch nationale Verordnungen oder Beförderungsbedingungen der Bahn ist nicht zulässig.

Erkläre das bitte mal dem VRR, denn der hat die VRR-Mobi-Garantie-Regelung ausgeheckt.

Der Kunde hat die Wahlmöglichkeit.

Hier war für die meisten Fahrgäste zunächst von einer geringeren Verspätung auszugehen, aber...

Die Bundespolizei wurde laut des Zeitungsartikels wegen "Überfüllung" gerufen und anscheinend nicht wegen Fahrgästen ohne Fahrschein, die sich weigerten, eine gültige FK zu erwerben (Schwarzfahrer).

...da die Mitnahme aller Fahrgäste im nachfolgenden RE11 und auch im darauf folgenden RE1 offensichtlich nicht möglich ist

Offensichtlich? Wie kommst Du darauf? Wenn ich mir die einzelnen Zugkonfigurationen ansehe, passen in einen ICE2 weitaus weniger Reisende als in einen RE, der aus fünf Doppelstock-Einzelwagen gebildet wird. Sowohl die RE 11 als auch die RE 1 wird mit diesen Zügen gefahren. Die RE160-Züge haben etwas mehr als 600 Plätze im Gesamtzug, während der ICE 2 maximal 381 Plätze beim Redesign-ICE 2 (sonst 368 Plätze) hat. Willst Du damit ausdrücken, daß in den ICE 2 mehr Reisende passen, als in zwei RE160-Züge? 380 Plätze des ICE 2 vs. ca. 1200 Plätze RE160 (je ein Zug der RE 11 bzw. RE 1)? Wenn ich jetzt noch die 150% Überbesetzung mit einrechne, denn ab dieser Besetzung muß im Fernverkehr der Zug teilgeräumt werden, dann sehen die Zahlen noch extremer aus - und zwar in die Richtung, daß die Nv-Reisenden der ausgefallenen RE 6 mehr als locker in die nachfolgenden RE 11 und RE 1 passen.

In den Unterlagen zur Sommerstufe waren für Fernzüge außer TGV 200% Besetzung als zulässig angegeben - TGV 150%.
Oder waren diese Unterlagen fehlerhaft?

Der RE11 besteht aus 2x 425, der RE1 aus regulär 6 Dostos. Beide Züge haben jedoch erfahrungsgemäß bereits eine Auslastung von deutlich über 100% - die Aufnahme von zusätzlichen 150 Fahrgästen wäre unmöglich gewesen.

Im ICE war diese wegen der geringeren "Grundauslastung" hingegen möglich.

- die Fahrgastzahlen sollten aufmerksamen Bahnfahrgästen bekannt sein -

Der Zf des ICE wird *zwangsläufig* diese Zahlen nicht kennen...

Es wäre ihm möglich, dies zu erfragen.

sieht die Sachlage hier ein wenig anders aus.

Inwiefern? Es läuft so ab, daß die regional zuständige TP von DB Regio die jeweilige TP von DB Fernverkehr über den Zugausfall informiert und um eine Mitnahme der Reisenden bittet. Diese informiert das betreffende Zub.

Das ist zwar das gängige Vorgehen - allerdings trotzdem nicht rechtskonform.
Eine vorherige Freigabe des Fernverkehrszuges ist gemäß EU-Fahrgastrechte genau so wenig erforderlich wie der Erwerb eines neuen Fahrscheines (unter 60min greifen andere Regeln) - der Zugchef wäre allerdings berechtigt bei einer Überfüllung die Mitnahme zu verweigern.

Von daher ist von meiner Sicht davon auszugehen, dass die Fahrgäste tatsächlich gültige Fahrausweise besaßen.

Gültige Fahrkarten für den Nahverkehr, ja. Aber nicht für den ICE.

Entsprechend EU-Fahrgastrechteverordnung Fahrscheine die die Mitfahrt im nächsten Zug erlaubben - hier zufällig ein ICE.

Nicht korrekt war allerdings die Störung des Eisenbahnbetriebs durch das Bahnhofspersonal in Deutschland (hätte anschließend Teilräumung des RE11 oder Fahrt mit unzulässiger Überladung zur Folge) und die unbegründete Bestellung der BuPol durch das Zugpersonal und die daraus resultierende Verspätung.

Wieso durch das Bahnhofspersonal in Deutschland? Wie ist das zu verstehen? Das *gesamte Bahnhofspersonal in Deutschland* stört den Eisenbahnbetrieb - und in der weiteren Folge muß ein Zug der NRW-RE-Linie 11 geräumt werden? Seltsame Theorie, die Du vertrittst.

Dortmund, nicht Deutschland.
Der RE11 ist nicht ansatzweise in der Lage, zusätzlich zur üblichen Fahrgastzahl (die die Stehplätze ganz gut ausfüllt) weitere 150 Personen mitzunehmen.

Übrigens:
In allen anderen EU-Ländern außer Polen haben die Fahrgäste grundsätzlich die Wahlfreiheit zwischen allen reservierungsfreien Zügen - selbst wenn diese pünktlich sind.

Wir sind hier weder in anderen EU-Ländern, noch in Polen. Der Staat nennt sich hier immer noch Bundesrepublik Deutschland. Das läuft wohl wieder auf die Apfel-Birnen-Geschichte aus. Ich kann doch auch nicht einen VW mit einem Mercedes vergleichen.

Es belegt den Schwachsinn der deutschen Praxis.

Hat sich mal jemand ausgerechnet wie viel der Fahrkartenverkauf, die Verspätungsformulare, Brieföffnung, Bearbeitung und Überweisung für 150 Einzelfälle kostet?

Nichts. Die einzelnen betroffenen Mitarbeiter bekommen ein zeitunabhängiges Gehalt da sie weder Akkordarbeit leisten noch nach Stückzahl bezahlt werden. Außerdem trat der Fall gar nicht ein. Was willst Du also?

Tritt der Fall mehrfach ein, werden Überstunden und neue Mitarbeiter fällig.
Und die Portokosten natürlich.

Vom Stress für den ehrlichen Kunden ganz zu schweigen?

Mit viel bösem Willen kann ich eine PTBS daraus konstruieren - für das Fernverkehrs-Zub, weil es ungerechtfertigt als Buhmann hingestellt wird. Der Streß der Reisenden besteht darin, zu spät zur Arbeit zu kommen.

Wie dargestellt war durch den RE6-Ausfall und die bekannte chronisch grenzwertige Auslastung der genannten Fahrtalternativen vernünftigerweise von einer Verspätung von mindestens 60 Minuten auszugehen, womit durch die EU-Fahrgastrechteverordnung eine automatische Freigabe des nächsten Zuges mit vergleichbaren Beförderungsbedingungen (in diesem Fall ein ICE) erfolgt.

Und sonst? Sie werden ja nicht - wie es zu oft beim Fernverkehrs-Zub der Fall ist - von Reisenden regelrecht niedergebrüllt (ist mir erst am Mittwoch passiert, weil ein Reisender eine ungenaue Frage stellte, ich diese beantwortete - und er mich niederbrüllte, weil er nicht das vorfand, was er erwartet hatte [in der weiteren Folge wollte er zusätzlich eine Fahrpreisminderung wegen vermeintlicher Schlechtleistung]).

Von daher ist eine monetäre Betrachtung nicht möglich - oder weißt Du, wie hoch die Behandlungskosten bei einer PTBS sind?

Hätte der Zugbegleiter dieses korrekte Verhalten der Fahrgäste erkannt, hätte er eine kurze Meldung gemacht und sie freundlich im Zug begrüßt.
Die Belastungsituation ist jedoch dadurch aufgetreten, dass der Zugbegleiter als Folge fehlerhafter Unterweisungen eine ungerechtfertigte Fahrpreisnacherhebung und anschließende unberechtigte Teilräumung durchführen wollte.

Vor allem ist der RE3 ein Zug der Eurobahn, warum sollte dafür ein ICE freigegeben werden?

Hoppsala.
RE 6 war's laut Link im Ausgangsposting und Ausfall.
Die drei Minuten hat bahnerausleidenschaft als Beispiel eingeworfen. Du hast dann die Beispielverspätung als Linennummer uminterpretiert.

Dennoch: Dem Kunden dürfte es egal sein, ob der Zug gelb ist oder rot oder weiß oder grünkariert. Hier in Niedersachsen sind auch schon Fernzüge freigegeben worden, wenn die parallele Privatbahn ("Edeka-Zug") mal nicht konnte (bzw. deren Lokführer).

Viele Grüße, Sören

Du kannst doch nicht allen Ernstes wegen 3 Minuten Verspätung eines RE (für den es offenbar auch noch div. Alternativen gegeben hat) eine ICE Freigabe rechtfertigen.

Der RE ist ausgefallen. Die per Lautsprecher angebotenen Alternativen waren für die Masse der "gestrandeten" Reisenden keine.

Ich hatte solche Situationen auch schon ein paar Mal. Wenn diverse Reisende meinen Zug "stürmen", dann frage ich halt nach. Entweder die örtlichen Mitarbeiter auf dem Bahnsteig (sofern anwesend) oder auch die TP. Wenn die mir bestätigen, daß die Aussage der Reisenden stimmt, dann ist das in Ordnung für mich. Und wenn ein paar von mir zufällig befragte Reisende auch den Sachverhalt bestätigen, dann ist es eben so. Dann geht von mir eine Info an das Team im Zug raus, daß die Kollegen da nicht Krieg mit den Reisenden veranstalten. Davon hat keiner was.

Wenn ich durch die aufmerksame Beobachtung von RIS bemerke, daß der Nahverkehr im Berufsverkehr ein Problem hat und ich im Zug noch Platz, dann informiere ich selbständig auch die TP bzw. den örtlichen Mitarbeiter. Offiziell ist die Mitnahme im ICE nach wie vor ausgeschlossen, aber hintenrum geht es.

Im obigen Fall wollten die Leute nur einigermaßen pünktlich zur Arbeit. Da muß ich keine Aktion starten wie die, die jetzt in der Presse landete. Jeder langjährige Zf, der seine Ausbildung noch bei der Reichs- bzw. Bundesbahn machte, wird gelassen reagieren.

Mit solchen unkonventionellen Aktionen punktet die DB mehr als mit großangelegten Wiedergutmachungsmaßnahmen.

Unkonventionelle und pro-Reisende stattfindende Aktionen werden zwar nicht in der Zeitung landen, aber wenn nur einer der einsteigenden Reisenden sich bedankt, reicht mir das schon.

Gilt ja auch leider nicht für die Mehrheit der oft eher primitiv pauschalisierenden Bahnmitarbeiter hier (im Ruhrpott werden die Fahrgäste immer dreister, BC100-Fahrer wären frecher oder anspruchsvoller als andere Vielfahrer etc.)

In der Tat unmöglich, diese Pauschalisierungen. Gerade nach Studium dieses Threads erscheinen einem die Blackcard-Vielfahrer doch als entspannte und relaxte Leute.