Das ist ein Irrtum. Geschädigt wird die Bahn als solches - und der ehrliche Fahrgast, denn dieser zahlt über den Kauf seiner Fahrkarte den Schaden. Wenn es keine Monatskartenschlepper gäbe, würden sich die "Mitfahrer" der Monatskartenschlepper wohl oder übel eine eigne Fahrkarte kaufen, so sie unbedingt nach Hamburg bzw. Berlin wollen.

Wieso hast denn der ehrliche Fahrgast einen Schaden? Ob jemand mit seiner Monatskarte nun kostenlos oder gegen Bezahlung Personen mitnimmt macht doch keinen Unterschied - beide belegen Platz, verschmutzen die Toiletten und verbrauchen die kostbare, klimatisierte Luft.

Ich möchte vermuten, dass die "Mitfahrer" im Zweifel auch statt einer eigenen Fahrkarte eine "normale" Mitfahrt buchen würden.

Hier ist der erzielte Zeitgewinn per "Monatskartenschlepperei" eindeutig den höheren "Mitfahrerpreis" wert, zumal der ZOB in Berlin am Rand der City (West) liegt. Die Reisezeit im Bus vom ZOB Berlin zum ZOB Hamburg liegt bei gut 3 Stunden und der Einstiegspreis liegt bei ca. 22 Euro am Samstag. Damit ist absolut kein Blumentopf zu gewinnen.

Ah okay, ich kannte bislang nur das Angebot zwischen Köln und Frankfurt und da ist halt diese Mischung aus Mitfahrzentrale und Fernbusbetreiber "deinbus.de" mit 12,50 Euro eben auf dem Preisniveau der günstigeren halbwegs vertrauenswürdig wirkenden Mitfahrgelegenheiten.

Zu Berlin: Naja, bislang verkehrt doch auf der Strecke B - HH vor allem der "Berlin Linien Bus", an dem die DB (über BEX) maßgeblich beteiligt ist. Ich könnte mir vorstellen, dass der Busmarkt noch richtig in Bewegung gerät. Aber das ist nur Spekulation :-).

Und nachdem ich hier gelesen habe, wie umfangreich die Monatskartenschlepper-Thematik sein kann und welchen geringen Stellenwert diese im DB-Konzern zu haben scheint, wäre ich eigentlich für die Abschaffung der Mitfahrerregelung. Gerne verbunden mit der Abschaffund der Fernverkehrsmonatskarten und der Einführung einer Monats-Bahncard 100 (also dauerhaft und nicht nur im Rahmen von Aktionen wie dem Weltmeisterinnenpass) ^^.

Naja. Was "man" in letzter Zeit so erlebt und welche Maßnahmen man so sieht, hört und mitbekommt (Stichworte zum Beispiel "Kulanzgutschein", "Teilräumung", "Zwangsräumung"), ist die Bahn momentan eher froh, wenn sie volle Züge irgendwie leer(er) bekommt.

Also ich bin die Strecke Berlin-Hamburg in den vergangenen zwei Jahren 4x gefahren. Immer am Wochenende. Meistens sogar samstags, wenn ich mich richtig erinnere... Die ICE-Züge waren nie voll. Höchstens jeder 2. Platz war besetzt.

Ich verstehe deine Sichtweise durchaus. Aber warum schließt sich die DB deiner Argumentation nicht an?

Da gibt es 3 Gründe dafür:
1.) Fast überall im Konzern brennt es. Unglaublich viele Baustellen und zusätzlich hat man sich ja -wie allseits bekannt- im dritten/vierten Quartal 2010 in eine ziemliche Öffentlichkeitsarbeits-/Juristenschlacht für ein Neubauprojekt hereinziehen lassen.
2.) Da ich das der Rechtsabteilung auch schon selbst geschrieben habe, kann ich es hier noch einmal wiederholen: Die Qualität der dortigen Rechtsabteilung ist unterdurchschnittlich um nicht zu sagen unterirdisch.
3.) Jahrelang hat man sich nur auf die "Kosten"-Seite konzentriert und nicht auf innovative Projekte/Dienstleistungen. Zudem gibt es eine eindeutige Überbewertung des Bereiches PR/Propaganda und Unterbewertung des Bereiches Produktion. Mit all den Zeitungsanzeigen "Mach ich im Zug" hätte man ein Tourismusprojekt wie beispielsweise einen Rheingold aus Aussichtswagen oder irgendein anderes "Plüsch"-orientiertes Produkt für Touristen aus Übersee schaffen können.

Und der vierte Grund:
Bin nur Kunde, kein Bahn-Mitarbeiter :-)

Kurz zusammengefasst es gibt wohl andere Schwerpunkte der Arbeit des Vorstands. Betriebsführung hat halt ganz unterschiedliche Facetten. Deshalb kann ich dies auch nicht wirklich bewerten. Ich würde die Bahn halt nur anders führen.

Voll und leer sind trotz der etwas abstrusen Definitionen ("Steuerungswert", also Oberkante Unterlippe bei einem Bpmz sind ~60 stehende Personen? Wenn die alle im Gang stünden, wären das pro Sitzreihe drei - das geht schon fast nur völlig ohne Gepäck) doch eher Gefühlssache.

Pro Vorraum wird man sicher auch noch 10-15 Menschen unter bekommen, dann bleiben noch 30-40 im Großraum. Das ist natürlich sehr kuschelig, aber bei solchen Ausmaßen soll ja auch der Steuerungswert liegen. (Sehr schönes Wort übrigens: Zukünftig werde ich nicht mehr sagen, mein Bus sei knackevoll, sondern der Steuerungswert meiner aktuellen Ortsveränderungsfahrt ist erreicht :) )

Da gibt es noch feinere Abstufungen:
Nach Knackevoll kommt erst die Version ohne n - und dann die mit Sch und dann eben (hübsch alphabetisch) der Steuerungswert. Aber die zahlenverliebten Plüschetagler haben die eisenbahnerabkürzungsartige Reihe "Kn-K-Sch-St" (sind die Stufen vor St mit Erreichen von St aufgehoben?) ja lieber in Prozente übersetzt.
Egal: über die Einstiegsräume hatte ich auch kurz nachgedacht, konnte mich aber nicht entscheiden, wie viele Leute darin Kn entsprächen. Beim Vergleich zu drei pro Sitzreihe kommt man locker auf 20 pro Einstieg - dann bleiben ja aber nur noch 20 für den Wageninnenraum, was zwar sehr unangenehm und auch in gewisser Hinsicht überfüllt ist, aber noch wirklich nicht gequetscht. Insofern sind die Steuerungswerte (unter Missachtung der Gepäckmengen und schutzbedürftigen Personen), so schrecklich sie sich anhören, nicht völlig unrealistisch, da hast Du wohl recht.

Entweder trivial oder unrealistisch sind allerdings die tollen Handlungsanweisungen auf dem Weg zu St ("sprechen Sie die Passagiere persönlich an", "begleiten Sie die Passagiere in die erste Klasse") in den Bürokratenpapieren...

wähnt sich manchmal doch eher in der Realität
fjk

Voll und leer sind trotz der etwas abstrusen Definitionen ("Steuerungswert", also Oberkante Unterlippe bei einem Bpmz sind ~60 stehende Personen? Wenn die alle im Gang stünden, wären das pro Sitzreihe drei - das geht schon fast nur völlig ohne Gepäck) doch eher Gefühlssache.

Pro Vorraum wird man sicher auch noch 10-15 Menschen unter bekommen, dann bleiben noch 30-40 im Großraum. Das ist natürlich sehr kuschelig, aber bei solchen Ausmaßen soll ja auch der Steuerungswert liegen. (Sehr schönes Wort übrigens: Zukünftig werde ich nicht mehr sagen, mein Bus sei knackevoll, sondern der Steuerungswert meiner aktuellen Ortsveränderungsfahrt ist erreicht :) )

Aber ansonsten ist die Bahn doch froh, wenn sie ihre Züge überhaupt vollbekommt.

Naja. Was "man" in letzter Zeit so erlebt und welche Maßnahmen man so sieht, hört und mitbekommt (Stichworte zum Beispiel "Kulanzgutschein", "Teilräumung", "Zwangsräumung"), ist die Bahn momentan eher froh, wenn sie volle Züge irgendwie leer(er) bekommt.

Voll und leer sind trotz der etwas abstrusen Definitionen ("Steuerungswert", also Oberkante Unterlippe bei einem Bpmz sind ~60 stehende Personen? Wenn die alle im Gang stünden, wären das pro Sitzreihe drei - das geht schon fast nur völlig ohne Gepäck) doch eher Gefühlssache. Und einen persönlich gefühlt leeren Fernzug (außer in absoluten Randlagen oder bei Betriebsstörungen - da gibt es dann aber auch das Gegenteil) hab ich so etwa seit Abschaffung der IR nicht mehr erlebt.

denkt sich
fjk

Immerhin gibt es keinen Geschädigten (es ist ja unerheblich ob bis zu vier Mitfahrer kostenlos oder gegen Bezahlung an den Zeitkarteninhaber im Zug sitzen), die Züge sind Samstags i.d.R. auch relativ niedrig ausgelastet und möglicherweise überlegt sich ja der ein oder andere Mitfahrer in Zukunft auch von Sonntag bis Freitag den Zug (und seinen - verglichen mit der Durchschnittsmitfahrgelegenheit sehr hohen - Komfort) mit einem regulären Ticket zu nutzen.

Das ist ein Irrtum. Geschädigt wird die Bahn als solches - und der ehrliche Fahrgast, denn dieser zahlt über den Kauf seiner Fahrkarte den Schaden. Wenn es keine Monatskartenschlepper gäbe, würden sich die "Mitfahrer" der Monatskartenschlepper wohl oder übel eine eigne Fahrkarte kaufen, so sie unbedingt nach Hamburg bzw. Berlin wollen.

Du glaubst ernsthaft in dem DB-Tarifdschungel mit BC25, Sparpreisen (mit BC25-Rabatt), WM-BC25 (mit Rabatt für 4 Mitfahrer), Wochenendticket, Quer-durchs-Land-Ticket, Weltmeisterinnenpass und was es sonst noch so alles gibt, dass du für die Schäden, die die Monatskartenschlepper verursachen, mitbezahlen musst???

Deine Ideen mit der neuen B-HH-Taktung finde ich nicht verkehrt, um den professionellen Schleppern das Handwerk zu legen. Aber ansonsten ist die Bahn doch froh, wenn sie ihre Züge überhaupt vollbekommt. Denn dies rechtfertigt wiederum einen ausgedehnten Fahrplan, mit dem man flexibler reisen kann... Hat alles seine Vor-und Nachteile...

Denn drehen wir den Spieß einmal um: Hätte sich der Monatskarten-Inhaber diese Ticketsorte gekauft, wenn er nicht einen Teil davon durch die Mitfahrangebote wiederbekommt???

Der typische Monatskartenschlepper nutzt die Monatskarte ausschließlich am Samstag. Bei den Gewinnen, die er unversteuert einfährt (weil das Finanzamt davon nix weiß), braucht er auch nur am Samstag arbeiten.

Diejenigen, die beruflich zwischen Berlin und Hamburg pendeln müssen, besitzen alle die BC100, nicht selten auch die BC100 First, weil beide auf das Jahr gerechnet, günstiger sind als die Monats- bzw. Jahreskarten. Außerdem kann der BC100-Reisende die Cityoption in beiden Städten nutzen.

Dies ist allgemein gefragt und nicht auf den speziellen Fall B-HH bezogen.

Das trifft auf alle Fälle zu.

Ich habe mich mit der Thematik ausgiebigst beschäftigt und kenne sowohl die Arbeitsweise der Monatskartenschlepper als auch mögliche Gegenmaßnahmen. Bedauerlicherweise interessiert sich die DB nicht für letzteres, weil sie sich ganz einfach nicht traut. So war meiner Erinnerung nach die Aussage bei einem Telefonat mit einem Vertreter der für die DB-Beförderungsbedingungen zuständigen Abteilung, welches ich schon beim ersten Auffallen der Monatskartenschlepper hatte.

Aber wie ich schon in einem anderen Beitrag schrieb: Durch attraktive Fernbusverbindungen verliert die Zeitkartenschlepperei imho deutlich an Reiz.

Das ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung. Mit der aktuellen Methode der Monatskartenschlepperei bist Du in spätestens 90 Minuten von Berlin aus in Hamburg, gleiches gilt für die Gegenrichtung. Mit einem "attraktiven" Fernbusangebot ist das nicht zu schaffen.

Hier ist der erzielte Zeitgewinn per "Monatskartenschlepperei" eindeutig den höheren "Mitfahrerpreis" wert, zumal der ZOB in Berlin am Rand der City (West) liegt. Die Reisezeit im Bus vom ZOB Berlin zum ZOB Hamburg liegt bei gut 3 Stunden und der Einstiegspreis liegt bei ca. 22 Euro am Samstag. Damit ist absolut kein Blumentopf zu gewinnen.

...Aber ich halte es eben für falsch, hierfür die Monats-/Jahreskartenschlepper verantwortlich zu machen.

Warum nicht? Es wird ein Verbot erlassen und jemand setzt sich absichtlich darüber hinweg, dann soll er "unschuldig" sein? Seltsame Logik von Dir.

Wenn die Bahn die Mitnahme eben ermöglicht und nicht wirksam beschränkt (begrenzte Anzahl Mitfahrgutscheine, kontingentierte Mitfahrerreservierungen o.ä.),...

Das funktioniert nicht. Der Monatskarteninhaber kann die Mitfahrergutscheine usw. auch gegen den derzeit aktuellen Preis von ca. 19 Euro pro "Mitfahrt" weiterverhökern. Andere mögliche Varianten sind auch nicht durchführbar.

Die einzig machbare Lösung liegt in der Veränderung des Taktfahrplanes. Wenn der Monatskartenschlepper mit seinen "Mitfahrern" erst dann ankommt, wenn der Gegenzug nach Berlin schon weg ist (oder gerade abfährt, möglichst noch von einem anderen Bahnsteig als der ankommende Zug), dann sitzt er eine Stunde sinnlos fest. Gleiches macht man in Berlin Hbf (tief). Dort kommt der Zug aus Hamburg genau zur Abfahrtszeit des Gegenzuges an, möglichst auch noch mit der Ankunft am Gleis 1 und Abfahrt des Gegenzuges am Gleis 8. Die Bahn kann das noch auf die Spitze treiben, inden wahlweise der nach Hamburg abfahrende Zug in Spandau durch fährt oder halt der aus Hamburg ankommende Zug. Dann ist ein vorzeitiger Wechsel in Spandau auch nicht mehr möglich und der Idealfall von 4 Einzelfahrten pro Fahrtrichtung (also insgesamt 8 Fahrten) entfällt.

Um es ganz auf die Spitze zu treiben, verkauft die DB einen Hamburg-Berlin- oder wie auch immer genannten Spezialpreis, der etwas unter dem von mir bereits weiter oben erwähnten aktuellen "Mitfahrerpreis" der Monatskartenschlepper liegt. Zu den Beförderungskonditionen sollte dann auch gehören: "Kein Umtausch" keine Erstattung". Die Konditionen kann man auch dahingehend ändern, daß eine eventuelle Erstattung nur gegen ärztliches Attest im Fall einer Krankheit möglich ist und auch ein nicht entwerteter Fahrschein bei Ankunft am Zielort gemäß Fahrschein als abgelaufen gilt.

Bei den Bedingungen kann man noch ein wenig feilen, aber im Großen und Ganzen kann das nur so funktionieren.

Ich halte diese Zusatzleistung für einen reinen Marketing-Gag...

Das ist kein Marketing-Gag, sondern ein Relikt als der Bundesbahnzeit. So einfach ist das.

Hallöchen zusammen,

ich würde gerne nochmal die Monatskartenschlepperthematik aufgreifen

Nachdem die (von den Bundespolizeidirektionen HH und B eingeleiteten) Verfahren wegen "gewerbsmäßigem Betruges" - zumindest soweit mir bekannt - teils bereits von den zuständigen Staatsanwaltschaften, spätestens jedoch aber bereits von den erstinstanzlichen Gerichten, eingestellt wurden und auch die Bahn offensichtlich kein Interesse an (mutmaßlich relativ aussichtslosen) Zivilverfahren hat (zumindest konnte ich in den einschlägigen Rechtssprechungsdatenbanken keine diesbezüglichen Einträge finden), habe ich mich gefragt, ob das Problem bei der Bahn wirklich so einen hohen Stellenwert hat, wie man angesichts der Medienberichte und der Diskussionen in diversen Eisenbahnforen meinen könnte.

Wurde schon erklärt, erstens sind die Gerichte permanent überlastet und zweitens sind das für die Bahn peanuts, wenn man das im Verhältnis Kosten für Bearbeitungsaufwand vs. Situation so lassen wie sie ist, betrachtet. Der Bearbeitungsaufwand bei der DB ist höher als der daraus erzielte Nutzen. Außerdem wird sich die DB das Geld an anderer Stelle wiederholen.

Immerhin gibt es keinen Geschädigten (es ist ja unerheblich ob bis zu vier Mitfahrer kostenlos oder gegen Bezahlung an den Zeitkarteninhaber im Zug sitzen), die Züge sind Samstags i.d.R. auch relativ niedrig ausgelastet und möglicherweise überlegt sich ja der ein oder andere Mitfahrer in Zukunft auch von Sonntag bis Freitag den Zug (und seinen - verglichen mit der Durchschnittsmitfahrgelegenheit sehr hohen - Komfort) mit einem regulären Ticket zu nutzen.

Das ist ein Irrtum. Geschädigt wird die Bahn als solches - und der ehrliche Fahrgast, denn dieser zahlt über den Kauf seiner Fahrkarte den Schaden. Wenn es keine Monatskartenschlepper gäbe, würden sich die "Mitfahrer" der Monatskartenschlepper wohl oder übel eine eigne Fahrkarte kaufen, so sie unbedingt nach Hamburg bzw. Berlin wollen.

PS: Wieso eigentlich "Monatskartenschlepper"? Jahreskarten berechtigen doch auch zur Mitnahme von bis zu vier Personen an Samstagen?

Weil eine Monatskarte billiger als die Jahreskarte ist und man schon bei ca. 9-10 Monatskarten einen guten Gewinn machen kann.

Denn drehen wir den Spieß einmal um: Hätte sich der Monatskarten-Inhaber diese Ticketsorte gekauft, wenn er nicht einen Teil davon durch die Mitfahrangebote wiederbekommt???

In mindestens 95% aller Fälle: Ja sicher! Ich kaufe mir die Fahrkarte, weil ich von A nach B pendeln will oder muß. Wenn ich so eine Rennstrecke wie HH - B erwische, dann ist das Zugabe und schön für mich. Mal abgesehen davon, ob ich als Pendler überhaupt noch Bock habe, am Wochenende auch noch im Zug zu hocken.

Folge ich Deiner Argumentation hieße das, die Bahn verkauft auf Strecken ohne "Nebenverdienst" keine Zeitkarten. Unrealistisch. Zudem wollte ich wollte bloß dran erinnern, daß im Regelfall die Pendler die Monatskartenkäufer sind, nicht Deine "Spieß"gesellen.

heinz

Das mag stimmen, dass die meisten Monatskarten-Inhaber wegen Beruf oder Familie gezwungen sind, sich das Ticket zu kaufen. Aber um die geht es nicht!

Es geht um die "Spieß"gesellen, ob die sich solch ein Ticket gekauft hätten, wenn es diese Mitnahmeoption nicht gebe.
Zumindest am Monatskarten-Verkauf verdient die DB auf jeden Fall. Wie oft der Inhaber dann seine Strecke fährt und ob er jedes Mal Mitfahrer findet, liegt in seinem Ermessensbereich.

Ich halte diese Mitfahrer-Option ebenfalls für einen Marketing-Trick. Genauso wie bei der WM-BC25, wo für vier weitere Leute den BC25-Rabatt bei ihrer Mitfahrt bekommen.

Der Monatskartenschlepper nutzt die Bahn und nimmt x Personen mit - soweit die Tatsache.

Das erste Problem ist, ob der Bahn wirklich ein Schaden entsteht. Darüber lässt sich trefflich spekulieren, es ist aber letzten Endes nicht final nachweisbar, ob die Fahrten ohne die günstige Schleppmöglichkeit ausgeführt worden wären, was aber wiederum Voraussetzung für einen Schaden wäre (es sei denn, der Zug wäre überfüllt gewesen).

Das zweite Problem ist die Frage, ob die Beförderungsbestimmungen überhaupt verletzt wurden bzw. ob die verletzten Bestimmungen rechtlich zulässig waren. Hier wird vermutlich jeder befragte Jurist 3 verschiedene Meinungen haben.

Vor diesem Hintergrund wird schon einmal klar, dass eine Strafanzeige der Bahn nicht nur wegen einer behaupteten Überlastung der Staatsanwaltschaften und Gerichte offenkundig nicht weiter verfolgt wird, sondern auch wegen erheblicher Zweifel, ob hier wirklich eine Straftat vorliegt.

Die nächste unmittelbare Folge ist aber wieder, dass ohne Straftat schon einmal eine Anspruchsgrundlage für Schadenersatz wegfällt. Schon bleiben wieder nur die Beförderungsbestimmungen und die Frage, ob denn wirklich ein Schaden entstanden ist - und selbst wenn ein Schaden vorliegt, wie hoch dieser ist, denn entgangener Gewinn ist hier regelmäßig schon einmal kein Schaden und der Zug verkehrte ohnehin.

Der Bahn bleiben drei Möglichkeiten:
- Streichung der Mitnahmemöglichkeit
- Kündigung der Monatskarte wegen missbräuchlicher Nutzung, wobei auch dies nicht ganz unproblematisch sein wird
- Einleitung von Verfahren wegen Steuerhinterziehung

Mit dem steuerrechtlichen Knüppel kommt man meist am besten hin, schon Al Capone wurde so zur Strecke gebracht. Kann man nachweisen, dass jemand das gewerbsmäßig macht, liegt schon mal potenziell ein Vergehen im Bereich der Umsatzsteuer vor. Zudem ist zumindest fraglich, ob nicht auch ein einkommensteuer- oder gewerbesteuerrechtlicher Verstoß vorliegt.

Wo wir uns aber sicher einig sind ist der Umstand, dass die Monatskartenschlepperei womöglich legal sein könnte, sicher aber nicht legitim ist.

Doch es gibt einen Geschädigten. Die Bahn hat diese Mitnahme ursprünglich aus ganz anderen Gründen eingeführt und so einekostenfreie Zusatzleistung geschaffen. Diese ist ausdrücklich dazu gedacht, dass die Berechtigten KOSTENFREI jemanden mitnehmen. Sozusagen auch als Entschädigung für den Pendlerstress kann man dann beispielsweise Weihnachtseinkäufe an einem Samstag erledigen, eine Städtebesichtigung oder sonstwas unternehmen.

Ich halte diese Zusatzleistung für einen reinen Marketing-Gag in der Hoffnung, dass keiner sie benutzt. Ich würde nie auf die Idee kommen, auch am Wochenende zur Arbeitsstätte zu fahren, es sei denn, der Arbeitgeber wünscht dies. Ich muss aber diese Leistung mitbezahlen, wenn ich mir eine Streckenzeitkarte kaufe. Ich fände es besser, wenn man Streckenzeitkarten ohne diese Zusatzleistung für einen niedrigeren Preis kaufen könnte.

Es ist immer eine Frage des Blickwinkels, aber letzten Endes kann ein Unternehmen nach meinem Empfinden ebenso unmoralisch handeln, wie jeder einzelne von uns. Aber das ist wirklich eine Frage, über die man endlos philosophieren könnte (und bis es heute abend abkühlt, bin ich gerne dabei :-)).

Aber ich habe wegen eines langen Arbeitstages nicht mehr die Muße dazu - trotzdem vielen Dank für Deine Antwort.

Aber wie ich schon in einem anderen Beitrag schrieb: Durch attraktive Fernbusverbindungen verliert die Zeitkartenschlepperei imho deutlich an Reiz. Trotzdem wäre ein klarer Standpunkt der DB mit ernsthaften und rechtlich haltbareren Änderungen der Beförderungsbedingungen zu begrüßen - meinen A.... würde ich darauf allerdings nicht verwetten. Bei einem Bier im Bordrestaurant als Einsatz würde ich mich auf die Wette allerdings einlassen :D.

Wie definiere ich absehbar - mhhm, ein Jahr? Es fällt nur auf, daß die Bahn in letzter Zeit viele "Vergünstigungen" oder Tricks abschneidet, die in der Presse oder in Foren wie diesem hier diskutiert werden. Der Vorlauf dauert etwas, aber wenn, wird richtig zugeschlagen. Die Provisionsstreichung für corporate-Fahrkarten bei den Reiseagenturen oder die rigide Einkürzung der Möglichkeit, auch mit nicht "bahn.corporate-gechipten" BC`s den GKR in Anspruch nehmen zu können, um nur zwei Beispiele zu nennen.

heinz