Folgende Idee:

Ein Großteil der Berlin-ICE endet doch in Düsseldorf (bzw. in Köln); es würde doch reichen, diese einfach bis Aachen zu ziehen.

Dann würde ich eher die via Wuppertal und Köln fahrenden Züge nach Aachen verlängern.

Bisher ist den Medien ja nur der Ruf nach mehr innerdeutschen Züge zu entnehmen.

Es gibt mehr Schienenstrangen durch Deutschland als nur von/nach Berlin.

Hier ein paar Ansätze:

1. die Rollbahn/Rheinbahn ICs sind wohl die ersten, die auf die neuen IC250-Triebwagen umgestellt werden. Ich stelle mich einen 11+5 Komposition vor, welche in Köln getrennt wird. Der Fünfteiler fährt nach Aachen und der Elfteiler hat auf dem restlichen Abschnitt (nach Hamburg oder Richtung Mainz) immer noch ausreichend Kapazität.

2. Verlängerung der Mitte-Deutschland-ICs nach Aachen, gefahren mit IC160-Dostos.

3. Verlängerung der in Köln endenden ICEs aus München nach Aachen.

Wenn man hinzu noch einige Berlin-ICEs, den Thalys und den ICE International hat, sollte man doch in der Lage sein, einen FV-Stundentakt Aachen-Köln-... hinzukriegen und zweistündlich Halt in Düren.

Frage ist natürlich auch, ob D´dorf (via M´Gladbach) oder Köln interessantere Ziele sind. Der (potenzielle) Wegfall der in Köln/Bonn endenden ICE dürfte jedenfalls kaum jemanden stören...

Für AC-MG-NE-D würde ich eher einen "NRW-IC" vorschlagen. Dieser Zug soll stündlich fahren und schneller sein als der heutige RE, dennoch Verbundkarten anerkennen. Halteabstände etwa 20 km wie bei unseren "IC"s, in dichter besiedelten Regionen öfter halten, daneben weniger. Wäre
dann Aachen Hbf - Aachen West(Uni) - Herzogenrath - Geilenkirchen - Rheydt Hbf - M'Gladbach - Neuss - Düsseldorf.
30 Minuten versetzt:
Aachen Hbf - Aachen West(Uni) - Herzogenrath - Geilenkirchen - Rheydt Hbf - M'Gladbach - Viersen - Krefeld - Rheinhausen - Duisburg
Venlo - Viersen - M'Gladbach - Neuss - Düsseldorf
Hinzu halbstündliche Regionalbahnen AC-MG, Venlo-MG stündlich, MG-D S-Bahn.

Allerdings ist die Frage, ob man die Regionalisierungsmittel dafür anwenden kann, und wenn ja, möchte. Geschweige noch die zu erwartene Kleinstaaterei.

gruß,

Oscar (NL).

Wie wichtig ist Utrecht, der "Hauptverkehrsknotenpunkt des Landes", aus heutiger Sicht?

Genauso wichtig wie Frankfurt Hbf in Deutschland oder Bern in der Schweiz.

Wäre eine (reguläre!) Führung des ICE Frankfurt (M) <-> Amsterdam via M´Gladbach, Venlo, Eindhoven, Breda und HSL Zuid Richtung Amsterdam wirtschaftlich vertretbar?

1. Für den ICE International ist Utrecht sehr wichtig! Hier gibt es ja schnelle Direktverbindungen nach Den Bosch*, Eindhoven*, Rotterdam*, Den Haag*, Leiden, Schiphol Airport* und Amersfoort*, die mit * genannten Verbindungen sogar in 15-Minuten-IC-Takt.

2. Die Rolle von Arnhem soll man auch nicht unterschätzen. Ab hier erreicht man halbstündlich Deventer, Zwolle, Nijmegen, Den Bosch, Tilburg, Breda und Roosendaal.

3. Bei Streckenführung via Venlo kuppelt man auch Düsseldorf und Duisburg ab, deren Einwohnerzahlen in etwa Amsterdam und Rotterdam entsprechen. Zudem gibt es in Duisburg Umsteigemöglichkeiten von/nach Hamburg und Berlin, welche dann auch weniger attraktiv werden.

4. Ist-Zeit IC Eindhoven-Amsterdam 1:20, Ist-Zeit IC Eindhoven-Breda 0:36, Soll-Zeit Breda-Amsterdam 1:02 -> IC ist schneller und Jan bezahlt dafür keinen Aufpreis.

Zu [1] und [2]: bei Deiner Streckenführung stelle ich fest:

- Amsterdam nach wie vor direkt, aber langsamer
- Utrecht vorher direkt, jetzt 1x umsteigen (in Eindhoven)
- Arnhem vorher direkt, jetzt 2x umsteigen (Venlo+Nijmegen oder Eindhoven+Den Bosch)
= Den Bosch bleibt bei einem Umstieg (Utrecht -> Eindhoven)
+ Rotterdam vorher mit Umstieg (Utrecht), jetzt direkt
= Den Haag bleibt bei einem Umstieg (Utrecht -> Rotterdam)
= Leiden bleibt bei einem Umstieg (Utrecht -> Rotterdam)
+ Schiphol Airport vorher mit Umstieg (Utrecht), jetzt direkt
- Amersfoort vorher 1x (Utrecht), jetzt 2x umsteigen (Eindhoven+Utrecht)
- Deventer und Zwolle vorher 1x (Arnhem), jetzt 2x umsteigen (Venlo+Nijmegen)
- Tilburg bleibt bei einem Umstieg (Arnhem -> Eindhoven)
+ Breda vorher mit Umstieg (Arnhem), jetzt direkt
= Roosendaal bleibt bei einem Umstieg (Arnhem -> Breda)
+ Dordrecht vorher 2x (Utrecht+Rotterdam), jetzt 1x umsteigen (Breda)

Von den Umstiegen her sehe ich überwiegend Minuszeichen.
Zu Den Haag und Leiden ist es leicht +, da besserer Takt ab Rotterdam.
Rotterdam-Den Haag: Ist 5 IC, 2 IR, 4 S, Soll 4 HSL, 4 IC, 6 S
Utrecht-Den Haag: Ist 4 IC, 2 S, Soll 4 IC, 4 S
Rotterdam-Leiden: Ist 2 IC, 2 IR, 2 S, Soll 4 IC, 6 S (via Den Haag Centraal)
Utrecht-Leiden: Ist 2 "IC", Soll 4 S (davon 2 Utrecht-Woerden nonstop)

Wie sähe es mit der Fahrzeit aus und welche Nachteile würden sich ergeben?

Ist-Zeit K-Ahm-AMS mit ICE International = 2:39

Ist-Zeit K-Venlo mit RE = 1:31
Ist-Abstand K-Venlo = 88,3 km
Vorschlag: Auslassung der meisten Halte, Beseitigung aller Lafas.
-> Soll-Kantenzeit von 60 Minuten möglich (Schnitt 88,3 km/h; das schaffen NS-ICs sogar bei vmax = 140 km/h).
Option: K-MG 160 km/h -> K-MG 30 Minuten, MG-Venlo 30 Minuten. Nachteil: Anschluß in Viersen (Venlo<->Duisburg) klappt nicht mehr.

Ist-Zeit Venlo-Eindhoven = 0:41
Vorschlag: Freigabe der Strecke für 160 km/h, Entschärfung der Kurve in Horst-Sevenum.
-> Soll-Kantenzeit von 30 Minuten möglich. Nachteile:
a. Entschärfung nicht einfach (Wohnungen müsste man abreißen)
b. Ausbau Venlo als Vollknotenbahnhof notwendig weil nicht genug Gleise für ICE International, 2x NS-IC und 2x Veolia
c. Trassenkonflikte bei Deurne, weil dort halbstündlich eine RB abfährt; 15-Minutentakt ist vorgesehen.

Ist-Zeit IC Eindhoven-Breda = 0:36
Tilburg auslassen bringt nicht viel, weil man die Strecke dort nur mit 60-80 km/h befahren kann.

Soll-Zeit Breda-Amsterdam via HSL-Zuid = 1:02

Eindhoven, Breda 2 Minuten pro Halt.

Addieren wir das ganze = 1:00 + 0:30 + 0:36 + 1:02 + 0:04
-> Soll-Zeit ICE International K-Ehv-Bd-AMS 3:12

Man muss also weitere 3:12 - 2:39 = 33 Minuten rausholen.
Streckenführung ab Eindhoven via Den Bosch statt Breda = 1:00 + 0:30 + 0:02 (Halt Ehv) + 1:20 (IC Ehv-AMS)
-> Soll-Zeit ICE International K-Ehv-Htb-AMS 2:50

Für K-Venlo 45 Minuten (Aufgabe des Taktknotens in MG) braucht man durchgehend 160 km/h, K-MG vielleicht 200 km/h + Verlagerung der Güterzüge Eindhoven-Venlo-Deutschland auf die Eiserne Rhein (Roermond-MG). Dann muss ich an diesen Song von den Pet Shop Boys denken...:)

Vorteilhaft wäre in jedem Falle der Fyra-Ersatz -;)

Nur schade, dass 5 Fyra pro Stunde vorgesehen sind. ICE International würde bei 2h-Takt nur 10% des vorgesehenen Angebotes ersetzen. Es sollen ja 2 Fyra Amsterdam-Rotterdam fahren, 2 Fyra Amsterdam-Breda und 1 Fyra Amsterdam-Brüssel (ex-Benelux).

Habe auch welche Gedanken darüber, muss sie noch auseinandersetzen. Vielleicht poste ich die in ein neues Thema.

gruß,

Oscar (NL).

Okay, Du hast also - auf technischer Ebene - einen Vorteil gefunden. -;)

Das Triebwagenkonzept ist dem deutlich einfacheren Triebkopfkonzept bzgl. der Traktionsleistung/Beschleunigungsvermögung ebenfalls überlegen. Außerdem ist der ICE durckertüchtigt, was dem TGV vollständig fehlt. Vom Komfort her ist der TGV meines Erachtens unter aller Kanone, lediglich der Thalys kann mithalten (und ist in der 1. Klasse m.E. besser).

Ein Großteil der Berlin-ICE endet doch in Düsseldorf (bzw. in Köln); es würde doch reichen, diese einfach bis Aachen zu ziehen.

Bisher ist den Medien ja nur der Ruf nach mehr innerdeutschen Züge zu entnehmen.

Frage ist natürlich auch, ob D´dorf (via M´Gladbach) oder Köln interessantere Ziele sind. Der (potenzielle) Wegfall der in Köln/Bonn endenden ICE dürfte jedenfalls kaum jemanden stören...

Nun halten in Eindhoven einerseits planmäßig [1] keine "echten" Fernverkehrszüge wie Thalys und ICE. (...) hätte Eindhoven eine stündliche IC(E)-Verbindung mit Düsseldorf verdient.

[1] Sommer 2011 wird ICE International wegen der Baustelle in Arnhem via Eindhoven umgeleitet.

Eine Frage in diesem Kontext:

Wie wichtig ist Utrecht, der "Hauptverkehrsknotenpunkt des Landes", aus heutiger Sicht?

Oder anders gefragt:

Wäre eine (reguläre!) Führung des ICE Frankfurt (M) <-> Amsterdam via M´Gladbach, Venlo, Eindhoven, Breda und HSL Zuid Richtung Amsterdam wirtschaftlich vertretbar?

Wie sähe es mit der Fahrzeit aus und welche Nachteile würden sich ergeben?

Vorteilhaft wäre in jedem Falle der Fyra-Ersatz -;)

Ein paar kleine Korrekturen:
Ebbesfleet --> Ebbsfleet
Shiphol --> Schiphol

Fahrzeiten: Frankfurt-London 05:01 h, Amsterdam-London 04:02 h
Wendezeiten: Frankfurt 34 min, Amsterdam 32 min, London 01:24 h
Umläufe/Fahrzeugbedarf: 9 gesamt, 5 Frankfurt, 4 Amsterdam
abwechselnde Halte in Lille und Ebbesfleet

Soweit, so gut. Aber:

[*]mögliche ITF-Knoten: Aachen 00er, Liège 30er (also andere Zeitlage als heute)

Ich bin mir nicht sicher, ob der ICE International diese Kantenzeit auch zuverlässig schafft. Schön wäre es ohnehin, nun weiß ich leider nicht ob es irgendwie möglich ist, Sittard-Maastricht-Lüttich und Sittard-Heerlen-Aachen ITF-konform auszulegen. So könnte man ja einen internationalen ITF bilden.

Selbstverständlich soll die Taktlücke irgendwie gefüllt werden, ggf. mit Umstiegen. Auf dem Abschnitt F-K dann ein ICE International nach Amsterdam, auf K-BRX ein Thalys nach Paris und auf BRX-London ein "Eurostar 2.0".

Amsterdam-Brüssel heutige Thalys-Zeitlage => Stundentakt mit zweistündlichem Thalys oder Thalys-Stundentakt um 30 min verschoben oder doch vielleicht andere Zeitlage

Der Thalys soll 16x pro Tag Amsterdam-Paris fahren. Entspricht Stundentakt, etwa erste Fahrt 6:00, letzte Fahrt 21:00. So hat die HSA es zumindest bei der HSL-Zuid Planung vorgesehen. Mal sehen, was mit HSA passiert.

gruß,

Oscar (NL).

Für das Amüsement sorgt heute ein Geographie-Professor der Uni Duisburg-Essen ab, der in Aachen lebt und jeden Tag mit dem ICE11 zur Arbeit fährt.

Sein "Lieblingsbeispiel" ist der Vergleich Aachens mit Münster in Sachen Fernverkehrshalt. Laut ihm müssten beide Städte auf einer Ebene sein, stattdessen hat Münster mehr Fernverkehrshalte.

Unterschied muss sein. Eindhoven würde ja auch auf einer Ebene mit AC und MS sein.
Nun halten in Eindhoven einerseits planmäßig [1] keine "echten" Fernverkehrszüge wie Thalys und ICE. Im Vergleich zu Münster hätte Eindhoven eine stündliche IC(E)-Verbindung mit Düsseldorf verdient.
Andererseits verkehren in Eindhoven jede 15 Minuten "IC"s nach Amsterdam. Ein solches Angebot such man auf Münster-Dortmund oder Aachen-Köln dann wieder vergeblich.

Als Grund wird die Lage Aachens an der Peripherie angeführt. Dass Münster die vielen Halte der Lage an Strecke Ruhrgebiet-Hamburg zu verdanken hat, an die im Stundentakt von IC/EC/ICE bedient wird, scheint der gute Mann übersehen zu haben......

Ich denke nicht, dass Herr Professor das übersehen hat. Vielleicht denkt er, dass Schienenstrangen bei einem Prellbock enden und nicht bei einer Staatsgrenze.
Peripherie ist also Norddeich Mole, Westerland, Sassnitz, Oberstdorf, Berchtesgaden. Bei uns Den Helder, Emmen, Zandvoort, Vlissingen, Kerkrade. In Belgien ist es Oostende. Dort hört die Bahnwelt auf, dort geht's nicht mehr weiter.
Aber nicht Aachen, Maastricht, Heerlen oder Welkenraedt, wo jetzt "Fernzüge" enden die technisch weiterfahren könnten.

Was wäre dagegen, wenn auch zwischen Köln-Brüssel(-Oostende) stündlich ICs verkehren würden? Klar:

1. es liegt eine Systemgrenze dazwischen, aber die gibt es auch bei Roosendaal, und dort wird stündlich gefahren.
2. in Belgien (auch in NL) ist der "IC" ein gemeinwirtschaftliches Grundangebot, während der DB-IC eigenwirtschaftlich fährt. Aber auf Berlin-Schiphol funktioniert das Verfahren doch auch?

Dass sowohl die meisten Bahngeschäfte als deren Kunden vor allem "staatlich" denken, ist ein anderes Thema. Ansonsten kann ich nämlich nicht verstehen, warum Amsterdam-Düsseldorf nur 6-7x pro Tag angeboten wird, während man den vergleichbaren Abstand Amsterdam-Maastricht halbstündlich fahren kann.

gruß,

Oscar (NL).

[1] Sommer 2011 wird ICE International wegen der Baustelle in Arnhem via Eindhoven umgeleitet.

hochgeladen mit www.bilderhoster.net

• Fahrzeiten: Frankfurt-London 05:01 h, Amsterdam-London 04:02 h
  
• Wendezeiten: Frankfurt 34 min, Amsterdam 32 min, London 01:24 h
  
• Umläufe/Fahrzeugbedarf: 9 gesamt, 5 Frankfurt, 4 Amsterdam
  
• abwechselnde Halte in Lille und Ebbesfleet
  
• mögliche ITF-Knoten: Aachen 00er, Liège 30er (also andere Zeitlage als heute)
  
• Amsterdam-Brüssel heutige Thalys-Zeitlage => Stundentakt mit zweistündlichem Thalys oder Thalys-Stundentakt um 30 min verschoben oder doch vielleicht andere Zeitlage
  
• Problem: andere Zeitzone in GB, dort frühe Abfahrt, frühe Ankunft

Gruß, naseweiß

Laut ihm müssten beide Städte auf einer Ebene sein, stattdessen hat Münster mehr Fernverkehrshalte. Als Grund wird die Lage Aachens an der Peripherie angeführt. Dass Münster die vielen Halte der Lage an Strecke Ruhrgebiet-Hamburg zu verdanken hat, an die im Stundentakt von IC/EC/ICE bedient wird, scheint der gute Mann übersehen zu haben ...

Aber das ist doch die Folge der Peripherie. Den Stundentakt in Münster gibt es, da es weiter in der Mitte liegt, in diesem Fall zwischen Köln/Ruhrgebiet und Bremen/Hamburg.

Heute hat dieses Thema schon den dritten Tag in Folge einen Platz auf der Titelseite der Aachener Zeitung bekommen, plus wiederum einen Artikel im Innenbereich (oder es gibt nichts einfach anderes zu berichten....).
Für das Amüsement sorgt heute ein Geographie-Professor der Uni Duisburg-Essen ab, der in Aachen lebt und jeden Tag mit dem ICE11 zur Arbeit fährt. Sein "Lieblingsbeispiel" ist der Vergleich Aachens mit Münster in Sachen Fernverkehrshalt. Laut ihm müssten beide Städte auf einer Ebene sein, stattdessen hat Münster mehr Fernverkehrshalte. Als Grund wird die Lage Aachens an der Peripherie angeführt. Dass Münster die vielen Halte der Lage an Strecke Ruhrgebiet-Hamburg zu verdanken hat, an die im Stundentakt von IC/EC/ICE bedient wird, scheint der gute Mann übersehen zu haben......

Das ist bestimmt der Herr Juchelka?!
Mit dem war ich mal in Luxemburg :)

Irgendwie verstehe ich aber nicht, worauf er hier hinaus möchte. Aachen ist doch momentan gar nicht schlecht dabei in sachen Schienenverkehr. Dafür dass es so am Rand der Republik liegt.....Kiel und Trier sind da schon eher zu bemitleiden.

Keine Ahnung. Wollte nur betonen, dass der ICE der bessere Zug ist ;D

Alleine schon weil man im ICE richtige Drehgestelle benutzt und nicht so S-Bahn-Krams, wo dann erstmal ein zwölf Meter langer und gefühlt dreißig Zentimeter breiter Tunnel vorhanden ist.

Technisch dürfte der TGV dem ICE haushoch überlegen sein, aber was das Design/Komfort angeht, haben die Deutschen also die Nase vorn.

Das glaube ich nicht. Der ICE ist in vielen Punkten wesentlich moderner - da allerdins auch unzuverlässiger.

Reine Neugierde:

Inwiefern widersprichst Du meiner Aussage? ich sehe hier ein beiden Aussagen einen Konsens und keine Diskrepanz. -;)

Keine Ahnung. Wollte nur betonen, dass der ICE der bessere Zug ist ;D

Technisch dürfte der TGV dem ICE haushoch überlegen sein, aber was das Design/Komfort angeht, haben die Deutschen also die Nase vorn.

Das glaube ich nicht. Der ICE ist in vielen Punkten wesentlich moderner - da allerdins auch unzuverlässiger.

Reine Neugierde:

Inwiefern widersprichst Du meiner Aussage? ich sehe hier ein beiden Aussagen einen Konsens und keine Diskrepanz. -;)

Es kann allerdings passieren, dass in ferner Zukunft ein IC aus Ostende und einer aus Amsterdam zwischen Aachen und Köln einen Stundentakt bilden. Ist aber alles noch in der Schwebe.

Moment, ist das jetzt sicher?

Kannst Du mir evtl. eine Quelle geben, würde mich interessieren.

Es gibt für beides Bestrebungen und Wünsche Seitens der Aachener, die von der jeweiligen Partnerbahn nicht unbedingt abgelehnt wird. Konkret ist da aber noch nichts, alles nur eine vage Zukunftsvision. Aber manchmal geht sowas dann schneller als man zu hoffen wagt :)

Nur fahren die Kölner dann noch mit dem ICE nach Amsterdam? Auch wenn Aachen nicht wirklich auf dem Weg liegt...

Dürener und Aachener aber nicht! :P
Und Kölner nach Eindhoven auch nicht.

Na dann guck doch mal, wo der Thalys gebaut wurde und aus welcher Zugfamilie er stammt! Das kann dem deutschen Professor doch nicht gefallen.... ;-)

Naja, aber robuster ist er [Thalys/TGV] dennoch:

Einem (unbestätigtem!) Bericht zu Folge, war bei Einführung des Thalys - ich denke, dass die Einführung in Deutschland 1997 gemeint ist - erwogen worden, auf den ICE (statt TGV; ging wohl um die PBKA-Einheiten) zurückzugreifen, man sich aber - der technischen Zuverlässigkeit - für den TGV entschieden hat.

Niemals kauft eine französische Bahn einen deutschen Hochgeschwindigkeitszug! (siehe Eurostar)

Technisch dürfte der TGV dem ICE haushoch überlegen sein, aber was das Design/Komfort angeht, haben die Deutschen also die Nase vorn.

Das glaube ich nicht. Der ICE ist in vielen Punkten wesentlich moderner - da allerdins auch unzuverlässiger.

Der TGV ist mehr so die vollkommene Version eines Zugs aus den 60er Jahren, während der ICE eine Betaversion aus dem Jahr 2020 ist.

Hat beides Vor- und Nachteile!

Na dann guck doch mal, wo der Thalys gebaut wurde und aus welcher Zugfamilie er stammt! Das kann dem deutschen Professor doch nicht gefallen.... ;-)

Naja, aber robuster ist er [Thalys/TGV] dennoch:

Einem (unbestätigtem!) Bericht zu Folge, war bei Einführung des Thalys - ich denke, dass die Einführung in Deutschland 1997 gemeint ist - erwogen worden, auf den ICE (statt TGV; ging wohl um die PBKA-Einheiten) zurückzugreifen, man sich aber - der technischen Zuverlässigkeit - für den TGV entschieden hat.

Technisch dürfte der TGV dem ICE haushoch überlegen sein, aber was das Design/Komfort angeht, haben die Deutschen also die Nase vorn.

Frage ist natürlich, was einem wichtiger ist, und ich denke die Deutschen und Franzosen haben diese Frage (für sich) bereits beantwortet. Du bist da scheinbar keine Ausnahme! -;)

Es kann allerdings passieren, dass in ferner Zukunft ein IC aus Ostende und einer aus Amsterdam zwischen Aachen und Köln einen Stundentakt bilden. Ist aber alles noch in der Schwebe.

Moment, ist das jetzt sicher?

Kannst Du mir evtl. eine Quelle geben, würde mich interessieren.

Aber den IC aus Amsterdam halte ich für wahrscheinlicher als den "Belgien-IC".

Nur fahren die Kölner dann noch mit dem ICE nach Amsterdam? Auch wenn Aachen nicht wirklich auf dem Weg liegt...