NL-Kernnetz Seifenoper (6): Konkurrenz ist nicht gut? (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 16.11.2011, 14:19 (vor 5303 Tagen)

Vorherige Folgen: 1, 2, 3, 4, 5.


Hallo ICE-Fans,

Konkurrenz soll das Geschäft lebendig machen. Aber gilt das auch für die Bahn?
Nein, laut einer Fachwerkschaft. Die Praxis sehen wir nämlich jetzt zwischen Barneveld und Amersfoort. Seitdem ConneXXion die RB zwischen Ede-Wageningen und Amersfoort betreibt, sind die Anschlüsse in Amersfoort deutlich schlechter geworden. Pro Jahr verpassen mehrere 10.000 Fahrgäste ihre Anschlüsse. Grund dafür ist, dass bei Verspätung die NS-ICs (dazu auch der Berlin-IC) ohnehin halten müssen wenn sie conneXXion quer liegen (conneXXion hat ja ordentlich für die Trassen bezahlt).

Situation:

Amersfoort <=============================================================== Apeldoorn
                   \
Amersfoort =========\=====================================================> Apeldoorn
                     \   
                      ---------------------------------
                      Bnv.Noord        \  Bnv.Centrum  \
                                        ----------------------------------> Ede-Wageningen

Die Strecke Barneveld - Ede-Wageningen ist eingleisig; in der HVZ wird hier in 15-Minutentakt gefahren; auf Amersfoort-Barneveld immer in 15-Minutentakt. Die Kreuzung in Barneveld Noord ist niveaugleich, nicht niveaufrei.

Abfahrten in Amersfoort:
IC nach Apeldoorn: '07, '19, '37, '49 (Fahrplan NS)
RB nach Barneveld: '11, '28, '41, '58 (Fahrplan conneXXion)
Barneveld Centrum ist Zugkreuzung.

Ist der IC nach Apeldoorn verspätet, dann auch die RB nach Barneveld.
Dann muss in Barneveld Centrum aber die RB nach Amersfoort warten.
Diese wird dann wieder die ICs aus Apeldoorn quer liegen.

Man könnte sagen: Konkurrenz ist gut, aber nur wenn man Anschlüsse zwischen Leistungen unterschiedlicher Bahngeschäfte berücksichtigt.
Nur schade, dass sowas zumindest in NL offenbar nicht funktioniert: Privatbahnen möchten nach ihren eigenen Fahrplänen fahren, wobei ein Anschluß eigener Verkehrsmitteln (z.B. syntus Bus<->Bahn) wichtiger ist als Privatbahn<->NS-IC.

-------------------

Diese Situation "gefällt" mir auch:

In Zutphen kommt die syntus-RB aus Winterswijk um '24/'54 an (endet dort). Der NS-IC aus Zwolle nach Roosendaal hat Einfahrt um '26/'56.
Ist der IC zu früh, muss die syntus-RB warten, und verpassen die Fahrgäste der RB ihre Anschlüsse.
Sozusagen: die Reisenden der pünktlichen RB werden bestraft, weil ein verfrühter IC mit der Trasse ihrer RB konfliktiert.

Das hatte CH wesentlich besser hinbekommen: langsam rein, schnell rein, schnell raus, langsam raus. CH kann das auch so machen, weil eine einzige Instanz die Fahrpläne schreibt. Bei uns hat NS mehr Geld für die Trasse geboten als syntus und muss also syntus warten wenn NS zu früh ist.


gruß,

Oscar (NL).

--
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Verständnisfrage

ICE11, Aachen, Mittwoch, 16.11.2011, 14:43 (vor 5302 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Oscar,

eine kurze Verständnisfrage. Was meinst Du mit "Fachwerkschaft" bzw. wie lautet der Originalbegriff in niederländischer Sprache?

Gewerkschaft

Sören Heise, Region Hannover, Mittwoch, 16.11.2011, 14:48 (vor 5302 Tagen) @ ICE11

Moin!

Bin zwar nicht Oscar, aber: In der Quelle ist von der FNV Bondgenoten die Rede, laut Wiki ist es eine Gewerkschaft für Industrie, Handel, Verkehr und Dienstleistungen.

Gruß Sören

--
[image]

Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

Bedankt! (owT)

ICE11, Aachen, Mittwoch, 16.11.2011, 17:57 (vor 5302 Tagen) @ Sören Heise

.

Nachteile der Liberalisierung

Alphorn (CH), Donnerstag, 17.11.2011, 02:44 (vor 5302 Tagen) @ Oscar (NL)

Ich finde bekanntlich auch, das die Trennung von Infrastruktur und Betrieb eine schlechte Idee ist. Aber ist sie verantworlich für die erwähnten Problem?

Im ersten Beispiel muss eine RB auf einen verspäteten IC warten, dadurch wird der Gegenzug verspätet und verpasst seinen Anschluss zum nächsten IC. Würde das besser funktionieren, wenn alle Züge der gleichen Gesellschaft gehören würden? Mindestens einer der Anschlüsse müsste doch sowieso gebrochen werden.

Im zweiten Beispiel ist doch das Problem, dass man den verfrühten IC nicht bremst. Wurde das bei Einheitsfirma eher passieren? Wer bezahlt eigentlich die Fahrdienstleiter, welche in solchen Fällen entscheiden?

Im ersten Fall wäre die Lösung jedenfalls klar. 1 km Doppelspur würde nahe Barneveld würde den Abbau von 2 Minuten erlauben. Aber bevor man die baut, müsste man sicher sein, dass Barneveld auch in Zukunft noch der Kreuzungsbahnhof sein wird. Das geht nur, wenn man Fahrplankonzepte 10 Jahre im Voraus kennt, und das geht nicht, wenn man nicht mal den Betreiber kennt, welcher dann fahren wird.

Liberalisieren darf man meiner Meinung nach den Betrieb, aber Monopole sollen bleiben:

  • Die Fahrplangestaltung, damit die Anschlüsse auch zwischen Betreibern stimmen
  • Die Infrastrukturplanung, damit sie genau passend zum Fahrplan gebaut werden kann
  • Das Tarifsystem, damit der Nutzer nicht x Tickets braucht (Chipkaart hilft allerdings)
  • Die Fahrplanabfrage, damit Routen mit Betreiberwechsel problemlos gefunden werden

Nachteile der Liberalisierung

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 17.11.2011, 11:33 (vor 5302 Tagen) @ Alphorn (CH)

Im ersten Beispiel muss eine RB auf einen verspäteten IC warten, dadurch wird der Gegenzug verspätet und verpasst seinen Anschluss zum nächsten IC. Würde das besser funktionieren, wenn alle Züge der gleichen Gesellschaft gehören würden? Mindestens einer der Anschlüsse müsste doch sowieso gebrochen werden.

Wenn sowohl IC als RB den NS gehören, kann NS bei einer Behinderung selber bestimmen, welcher Zug Vorfahrt hat. Das Unternehmen kann also die Maßnahme wählen, welche die geringsten Folgen für die Fahrgäste hat.

Im Ist-Zustand hat NS diese Wahl nicht, denn conneXXion bei Barneveld ohnehin Vorfahrt, und hat die Fahrdienstleitung diese Regel Folge zu leisten. Auch wenn dadurch mehr Fahrgäste betroffen sind. Bei Verstoß darf conneXXion den NS zu einer Bußgeldzahlung + Entschädigung fordern, weil conneXXion Eigentümer der Trasse ist; es ist nicht conneXXions Fehler, dass der NS-IC verspätet ist.

Bei Güterzügen wird manchmal von dieser Regel abgewichen. Wenn ein 5000 Tonnen Erzzug verspätet ist, darf er dennoch fahren, auch wenn dadurch andere Züge betroffen sind (passiert recht oft mit meinem IC Eindhoven-Amsterdam). Grund ist, dass man einen solchen Zug nicht einfach beiseite parken kann.
Dieses Problem soll allerdings mit Vertaktung von Gütertrassen entschärft werden.

Im zweiten Beispiel ist doch das Problem, dass man den verfrühten IC nicht bremst. Wurde das bei Einheitsfirma eher passieren?

Wären beide Züge der NS, dann müßte der IC seinen Vorsprung abbummeln. Die pünktliche RB fährt ein, dann der IC, welcher dann auch pünktlich ist.

Wer bezahlt eigentlich die Fahrdienstleiter, welche in solchen Fällen entscheiden?

Das weiß ich nicht.

Im ersten Fall wäre die Lösung jedenfalls klar. 1 km Doppelspur würde nahe Barneveld würde den Abbau von 2 Minuten erlauben. Aber bevor man die baut, müsste man sicher sein, dass Barneveld auch in Zukunft noch der Kreuzungsbahnhof sein wird. Das geht nur, wenn man Fahrplankonzepte 10 Jahre im Voraus kennt, und das geht nicht, wenn man nicht mal den Betreiber kennt, welcher dann fahren wird.

Konzessionen gelten bei uns meistens 10-15 Jahre. Das macht die Interaktion Fahrplan <-> Infra schwierig.

...aber Monopole sollen bleiben:

[*]Die Fahrplangestaltung, damit die Anschlüsse auch zwischen Betreibern stimmen

Hier liegen noch ziemliche Herausforderungen, vor allem wenn zwei Unternehmen am gleichen Zeitpunkt fahren möchten. Wie schon in den beiden Beispielen gezeigt.

[*]Die Infrastrukturplanung, damit sie genau passend zum Fahrplan gebaut werden kann

Hier arbeiten Bahnunternehmen (NS, Arriva, Veolia, Syntus, conneXXion) mit Prorail zusammen. Das funktioniert relativ gut, so weiß Prorail ziemlich genau, was NS für ihren 10-Minutentakt an Infra benötigt. Prorail beauftragt dann wieder Bauunternehmen.

Knackpunkt ist aber wenn NS die Kernnetzkonzession verliert und das neue Unternehmen plötzlich sagt "wir brauchen keinen 10-Minutentakt", obwohl die Infrabauten für den 10-Minutentakt bereits im Gange sind...

[*]Das Tarifsystem, damit der Nutzer nicht x Tickets braucht (Chipkaart hilft allerdings)

Nur schade, dass man aktuell immer noch "umchecken" muss, wenn man von Betreiber wechselt, z.B. in Heerlen NS<->Veolia.
Grund dafür ist, dass die Chipkartensoftware bei einer durchgehenden Reise Zutphen-Tiel nicht weiß, wie groß der Anteil NS ist und wie groß der Anteil Syntus. Betreiberwechsel kann ja in Arnhem oder Elst stattfinden.

[*]Die Fahrplanabfrage, damit Routen mit Betreiberwechsel problemlos gefunden werden

Geht via HAFAS problemlos.


gruß,

Oscar (NL).

--
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Nachteile der Liberalisierung

Jurjen (NL), Donnerstag, 17.11.2011, 19:18 (vor 5301 Tagen) @ Oscar (NL)

[...]

Im Ist-Zustand hat NS diese Wahl nicht, denn conneXXion bei Barneveld ohnehin Vorfahrt, und hat die Fahrdienstleitung diese Regel Folge zu leisten. Auch wenn dadurch mehr Fahrgäste betroffen sind. Bei Verstoß darf conneXXion den NS zu einer Bußgeldzahlung + Entschädigung fordern, weil conneXXion Eigentümer der Trasse ist; es ist nicht conneXXions Fehler, dass der NS-IC verspätet ist.

[...]

Im zweiten Beispiel ist doch das Problem, dass man den verfrühten IC nicht bremst. Wurde das bei Einheitsfirma eher passieren?


Wären beide Züge der NS, dann müßte der IC seinen Vorsprung abbummeln. Die pünktliche RB fährt ein, dann der IC, welcher dann auch pünktlich ist.


Es gibt hier also zwei Fälle, wo NS mit einem Privatbahn die Strecke teilen musst. Erstens bei Barneveld, wo nach deiner Beobachtungen der Privatbahn der eigene Trasse bezahlt hat, und damit auch immer behalten darf, auch wenn der IC dadurch starker verspäten soll, als der Privatbahn.
Im zweiten Fall, bei Elst, meinst du aber das NS immer Vorfahrt hat, unabhängig von bestellten Trassen. Wieso darfst Syntus der eigene, bezahlte Trasse nicht behalten, auch wenn das überhaupt kein Zug verspäten wird und sogar Reisenden der Anschluss auf weitere Züge kosten?
Weil die Entscheidung sowohl bei Barneveld als auch bei Elst von einen Prorail-Mitarbeiter gemacht werd, soll der Entscheidung doch immer der Gleiche sein müssen? Entweder halten pünktliche Züge an der Trasse fest, oder es wird kreativ mit nicht-pünktliche Züge umgegangen, oder...?

Wer bezahlt eigentlich die Fahrdienstleiter, welche in solchen Fällen entscheiden?


Das weiß ich nicht.


ProRail, also die Steuerzahler. ;)

Im ersten Fall wäre die Lösung jedenfalls klar. 1 km Doppelspur würde nahe Barneveld würde den Abbau von 2 Minuten erlauben. Aber bevor man die baut, müsste man sicher sein, dass Barneveld auch in Zukunft noch der Kreuzungsbahnhof sein wird. Das geht nur, wenn man Fahrplankonzepte 10 Jahre im Voraus kennt, und das geht nicht, wenn man nicht mal den Betreiber kennt, welcher dann fahren wird.


Konzessionen gelten bei uns meistens 10-15 Jahre. Das macht die Interaktion Fahrplan <-> Infra schwierig.

...aber Monopole sollen bleiben:

[*]Die Fahrplangestaltung, damit die Anschlüsse auch zwischen Betreibern stimmen


Hier liegen noch ziemliche Herausforderungen, vor allem wenn zwei Unternehmen am gleichen Zeitpunkt fahren möchten. Wie schon in den beiden Beispielen gezeigt.

[...]

Knackpunkt ist aber wenn NS die Kernnetzkonzession verliert und das neue Unternehmen plötzlich sagt "wir brauchen keinen 10-Minutentakt", obwohl die Infrabauten für den 10-Minutentakt bereits im Gange sind...

Genau deswegen soll der Fahrplangestaltung nicht bei der Bahnunternehmen liegen, aber soll der Staat den Monopol auf der Fahrplangestaltung beibehalten, wie Alphorn auch möchtest. Dass ist nicht unmöglich, aber statt Mindestbedingungen bei der Ausschreibung (wie: mindestens 2 Züge je Stunde zwischen a und b) muss schon bei der Ausschreibung klar sein, wann genau gefahren werden soll (also: eine RB (A ab .29, B an .48) und eine RB (A ab .59, B an .18). Das ist sehr gut möglich, und (s.i.w.) passiert auch bei Ausschreibungen für einige Busnetze.

[*]Das Tarifsystem, damit der Nutzer nicht x Tickets braucht (Chipkaart hilft allerdings)


Nur schade, dass man aktuell immer noch "umchecken" muss, wenn man von Betreiber wechselt, z.B. in Heerlen NS<->Veolia.
Grund dafür ist, dass die Chipkartensoftware bei einer durchgehenden Reise Zutphen-Tiel nicht weiß, wie groß der Anteil NS ist und wie groß der Anteil Syntus. Betreiberwechsel kann ja in Arnhem oder Elst stattfinden.

Nicht nur deswegen. Obwohl NS einen Kilometer-Preistabel hantiert, damit deutlich ist wie viel eine Fahrt kosten soll, ist die Preisgestaltung gleich an der Bustarife: Festpreis plus Kilometerpreis. Damit ist der Umstieg auf Bus preislich möglich, verfallt aber die Preisdegression.

[*]Die Fahrplanabfrage, damit Routen mit Betreiberwechsel problemlos gefunden werden


Geht via HAFAS problemlos.

Nicht ganz problemlos. Die Eurobahnzüge ab Venlo sind zeitweise aus der Kursbuch sowie Fahrplanaushänge verschwunden. Da wäre einen Monopol auf der Fahrplandaten doch besser gewesen.

Jurjen

Nachteile der Liberalisierung

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 18.11.2011, 09:00 (vor 5301 Tagen) @ Jurjen (NL)

Im zweiten Fall, bei Elst, meinst du aber dass NS immer Vorfahrt hat, unabhängig von bestellten Trassen.

Zutphen, doch?
Ich meinte diese Stelle hier (NL):

- Zutphen, waarbij stipte Syntustreinen (meestal die uit Winterswijk) aan de kant worden gezet om de te vroege NS-intercity voorrang te geven, waarbij de Syntusjes hun aansluiting op die IC verliezen, terwijl die IC even stil zetten om de Syntusjes voor te laten gaan 0,0 vertraging oplevert.

Wieso darf Syntus die eigene, bezahlte Trasse nicht behalten, auch wenn das überhaupt kein Zug verspäten wird und sogar Reisenden der Anschluss auf weitere Züge kosten?

Meinetwegen darf Syntus das = der NS-IC muss seinen Vorsprung abbummeln wenn Syntus pünktlich ist.

Weil die Entscheidung sowohl bei Barneveld als auch bei Elst von einen Prorail-Mitarbeiter gemacht werd, soll der Entscheidung doch immer der Gleiche sein müssen?

So sollte es sein, aber "Prorail works in mysterious ways"...
Manchmal stehe ich im IC Eindhoven-Amsterdam auch ohne Anlaß am Soll-Zeitpunkt in Houten und sehe dort eine 10 Minuten verspätete S-Bahn losfahren. Zunächst bummeln wir hinter der S-Bahn hin und wird der Anschluß in Utrecht (IC aus Nijmegen) verpasst...


gruß,

Oscar (NL).

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NL-Kernnetz Seifenoper (7): NS bleibt an erster Stelle

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 17.11.2011, 12:55 (vor 5302 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo ICE-Fans,


unsere Verkehrsministerin hat gesprochen!

1. Der Kernnetzbetrieb ab 2015 soll 10 Jahre gelten. NS soll eine bevorzugte Position einnehmen, aber es soll nicht so sein, dass NS den Auftrag verschenkt bekommt.

2. Der Betrieb der HSL-Zuid bis 2015 soll mit einer Kapitalinjektion von 300 Millionen Euros gerettet werden. Die Alternative wäre HSA Bankrott, was dem Staat ein Vielfalt dieses Betrags kosten würde.

3. Folgende Linien sollen aus dem Kernnetz gestrichen werden:

RB 68 Roermond-Maastricht
RB 69 Sittard-Heerlen

Geplant ist auch die Trennung von:

RB 62 Eindhoven-Weert
S 70 Apeldoorn-Enschede
RB 91 Zwolle-Groningen

4. Dagegen soll die HSL-Zuid in das Kernnetz integriert werden. Es dürfen also auch "normale" IC-Züge auf der Strecke fahren, oder es wird möglich, die HSL-Züge über Altstrecken zu verlängern.

Nur schade, dass die Infra nicht für einen solchen Betrieb gebaut worden ist. Dadurch, dass bei Lage Zwaluwe die Verzweigung fehlt, wird eine schnelle Direktverbindung Amsterdam-Roosendaal unmöglich. Auch im Falle Amsterdam-Breda wird zwischen langeweg und Breda etwa 20 km über alte Schienen gebummelt, während die Züge aus Antwerpen die Strecke maximal benutzen können.


gruß,

Oscar (NL).

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NL-Kernnetz Seifenoper (7): NS bleibt an erster Stelle

ITF, Freitag, 18.11.2011, 09:21 (vor 5301 Tagen) @ Oscar (NL)

Die Intergration der High Speed Sud ist eine sehr gute Entscheidung. Dadurch eröffnen sich ganz neue Perspektiven für den holländischen IC-Verkehr.
Hoffendlich klappt auch die preisliche Integration.

NL-Kernnetz Seifenoper (7): NS bleibt an erster Stelle

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 18.11.2011, 09:56 (vor 5301 Tagen) @ ITF

Hallo ITF,

Die Intergration der High Speed Sud ist eine sehr gute Entscheidung.

Nur schade, dass diese sehr gute Entscheidung, wie viele gute Entscheidungen, einige Zeit zu spät kommt.

Dadurch eröffnen sich ganz neue Perspektiven für den holländischen IC-Verkehr.

So ist es! Spekulationen über die Integration der HSL-Zuid in diesem Thema.

Hoffendlich klappt auch die preisliche Integration.

Das hoffe ich auch.


gruß,

Oscar (NL).

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