NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer. (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 17.01.2022, 11:17 (vor 802 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

eine Reise Amsterdam-Osnabrück-Berlin v.v. wird in diesem Jahre bis zu anderthalb Stunden länger dauern. Treinreiziger (NL) berichtet.

Geplant ist eine Baustelle Rheine-Osnabrück 25.06.22 - 05.08.22. Der Zug bedient dann nach wie vor Rheine und Osnabrück, verkehrt dann aber via Münster und braucht 75-90 Minuten mehr als die üblichen 6:22.
In diesem Zeitraum ist die Umsteigeverbindung Amsterdam-Duisburg-Berlin schneller (6:30).

Dann stelle ich mir die Frage: wenn in der Ist-Zustand (also ohne Baustellen) der Fahrzeitunterschied nur 8 Minuten ist, wieso gibt es denn so viel Widerstand gegen eine Verlagerung von Amsterdam-Berlin nach Duisburg statt Osnabrück? Der einzige Grund den ich mit bedenken kann, ist Lokalpolitik (lies: wir sollen die Region Twente nicht abhängen). Aber wenn man europäisch denken muss, muss man auf Lokalinteressen leider verzichten. Der Thalys Amsterdam-Paris hält ja auch nicht in Lille.
Auf der Duisburg-Strecke ist zudem noch viel Gewinn möglich; dabei sind einige Verbesserungen ohnehin schon geplant. Würde ich als Verbesserung für Twente eine Rennbahn Enschede-Münster-Bielefeld vorschlagen (Anschluss an geplante Rennbahn nach Hannover), dann dauert es schon 40 Jahre, bevor die Infra überhaupt steht.

In den Kommentaren gibt es mal wieder diese Endlosdiskussion AMS-DU-B vs. AMS-OS-B.
Würde sogar vorschlagen:

+ Amsterdam-Berlin als ICE International via Duisburg, oder via Oberhausen-Essen (DU-Bypass)
+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück (mit Talgo230)
+ der Berlin-Osnabrück-Zug verkehrt nach Münster

Keolis wollte ohnehin schon einen "IC" Zwolle-Münster anbieten, also kann man damit von Enschede nach Münster fahren und ab dort hat man den direkten Zug nach Berlin.


gruß,

Oscar (NL).


PS: auch in NL gibt es im Sommer Baustellen auf der Strecke, z.B. 3 Wochen Almelo-Wierden. Dann SEV mit Bussen (Umleitung via Zwolle nicht möglich).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer.

AlbertP, Ulm, Montag, 17.01.2022, 12:03 (vor 802 Tagen) @ Oscar (NL)

Meinst du eine vorübergehende Umleitung über Oberhausen während der Arbeiten oder eine definitive Verlagerung?

Es gibt nicht wirklich Widerstand gegen einer Verbindung über Duisburg in den NL außer von lokalen Politikern aus Twente, die in Den Haag oft ignoriert werden. Die Regierung hat diese Trassenvariant schon untersuchen lassen als Alternative für die Beschleunigung der heutigen Strecke, und hieraus kam, zumindestens kurz- und mittelfristig, keinen deutlichen Vorteil ("keine realistische Lösunge ohne große Infrastrukturausbauten in sowohl NL als DE.") Langfristig wird die Option aber offengehalten (siehe Seite 23.)

NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer.

mrhuss, FKON, Montag, 17.01.2022, 12:11 (vor 802 Tagen) @ Oscar (NL)

Dann stelle ich mir die Frage: wenn in der Ist-Zustand (also ohne Baustellen) der Fahrzeitunterschied nur 8 Minuten ist, wieso gibt es denn so viel Widerstand gegen eine Verlagerung von Amsterdam-Berlin nach Duisburg statt Osnabrück? Der einzige Grund den ich mit bedenken kann, ist Lokalpolitik (lies: wir sollen die Region Twente nicht abhängen). Aber wenn man europäisch denken muss, muss man auf Lokalinteressen leider verzichten. Der Thalys Amsterdam-Paris hält ja auch nicht in Lille.

Man sollte da eher im Sinne von Verkehrsbedürfnissen denken. Gibt es mehr Potenzial von Amsterdam nach Berlin oder von Hengelo nach Rheine? Der grenzüberschreitende Nahverkehr NL-D ist jahrzehntelang vernachlässigt worden, Nahverkehr über Bad Bentheim in die Niederlande gab es lange nicht. Wenn sich das aktuelle Verkehrsbedürfnis über REs abbilden lässt, wäre der IC vielleicht verzichtbar.

Auf der Duisburg-Strecke ist zudem noch viel Gewinn möglich; dabei sind einige Verbesserungen ohnehin schon geplant. Würde ich als Verbesserung für Twente eine Rennbahn Enschede-Münster-Bielefeld vorschlagen (Anschluss an geplante Rennbahn nach Hannover), dann dauert es schon 40 Jahre, bevor die Infra überhaupt steht.

In den Kommentaren gibt es mal wieder diese Endlosdiskussion AMS-DU-B vs. AMS-OS-B.
Würde sogar vorschlagen:

+ Amsterdam-Berlin als ICE International via Duisburg, oder via Oberhausen-Essen (DU-Bypass)

Hätte eigentlich was für sich, dann könnte man mit Umsteigeverbindungen sogar stündlich Amsterdam-Frankfurt und Amsterdam-Berlin anbieten. Aber ob das kommen wird…?

+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück (mit Talgo230)

Das scheint ja die aktuell gewollte Variante zu sein.

+ der Berlin-Osnabrück-Zug verkehrt nach Münster

Keolis wollte ohnehin schon einen "IC" Zwolle-Münster anbieten, also kann man damit von Enschede nach Münster fahren und ab dort hat man den direkten Zug nach Berlin.

Das letzte Mal, als ich in Enschede war (ist allerdings schon eine Weile her) endete die eingleisige Strecke aus Deutschland an einem Prellbock und es gab keine Weichenverbindung ins niederländische Netz. Hat sich das inzwischen geändert? Sonst wäre das schwierig mit einem durchgehenden Zug. Jedenfalls dann, wenn nicht die oben angesprochene Rennbahn kommt. Aber da ist Deine Schätzung mit den 40 Jahren wahrscheinlich noch zu optimistisch.

NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer.

JanZ, HB, Montag, 17.01.2022, 12:19 (vor 802 Tagen) @ mrhuss
bearbeitet von JanZ, Montag, 17.01.2022, 12:20

+ Amsterdam-Berlin als ICE International via Duisburg, oder via Oberhausen-Essen (DU-Bypass)


Hätte eigentlich was für sich, dann könnte man mit Umsteigeverbindungen sogar stündlich Amsterdam-Frankfurt und Amsterdam-Berlin anbieten. Aber ob das kommen wird…?

Die Frage ist auch, ob es dafür genug Potenzial gibt. Das wäre ja dann zusätzlich zu den bestehenden Zügen, auf der Strecke über Osnabrück würde ja nur umstrukturiert.

+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück (mit Talgo230)


Das scheint ja die aktuell gewollte Variante zu sein.

Wie soll der in Osnabrück genau fahren? Momentan müsste er entweder Kopf machen, könnte nicht halten oder man müsste zu den diversen Verbindungskurven noch eine dazu bauen.

Das letzte Mal, als ich in Enschede war (ist allerdings schon eine Weile her) endete die eingleisige Strecke aus Deutschland an einem Prellbock und es gab keine Weichenverbindung ins niederländische Netz. Hat sich das inzwischen geändert? Sonst wäre das schwierig mit einem durchgehenden Zug. Jedenfalls dann, wenn nicht die oben angesprochene Rennbahn kommt. Aber da ist Deine Schätzung mit den 40 Jahren wahrscheinlich noch zu optimistisch.

Es gibt inzwischen ein durchgehendes Gleis, das durch zwei Prellböcke unterbrochen ist:
[image]

Wahrscheinlich könnte man das für grenzüberschreitenden Verkehr relativ leicht ändern. Knackpunkt dürfte eher Elektrifizierung/Zugsicherung sein.

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer.

mrhuss, FKON, Montag, 17.01.2022, 13:09 (vor 802 Tagen) @ JanZ

Die Frage ist auch, ob es dafür genug Potenzial gibt. Das wäre ja dann zusätzlich zu den bestehenden Zügen, auf der Strecke über Osnabrück würde ja nur umstrukturiert.

Ich hätte das so gesehen, dass die Verbindung über Osnabrück dann wegfällt und es dort bei Regionalverkehr bleibt.

+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück (mit Talgo230)

Das scheint ja die aktuell gewollte Variante zu sein.

Wie soll der in Osnabrück genau fahren? Momentan müsste er entweder Kopf machen, könnte nicht halten oder man müsste zu den diversen Verbindungskurven noch eine dazu bauen.

Der hält dann in Osnabrück Altstadt. ;)

Nein, ich hab Berlin statt Hamburg gelesen, vermutlich brauch ich doch mal ne neue Brille.

Enschede

Es gibt inzwischen ein durchgehendes Gleis, das durch zwei Prellböcke unterbrochen ist:

Wahrscheinlich könnte man das für grenzüberschreitenden Verkehr relativ leicht ändern. Knackpunkt dürfte eher Elektrifizierung/Zugsicherung sein.

Die Prellböcke entfernen ist sicher nicht so schwer, aber kreuzen könnte man dann immer noch nicht. Laut Eisenbahnatlas geht es bis Gronau eingleisig ohne Kreuzungsmöglichkeit. Die eingeschränlte Kapazizät ist wahrscheinlich ein sogar noch größeres Hindernis.

Eine durchgehende Verbindung aus den Niederlanden nach Münster über Hengelo-Bad Bentheim-Rheine erscheint da realistischer. Ungünstig dabei, dass es ein Umweg ist und zudem das gegenüber Hengelo doppelt so große Enschede umgangen würde.

NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer.

JanZ, HB, Montag, 17.01.2022, 13:44 (vor 802 Tagen) @ mrhuss

Die Frage ist auch, ob es dafür genug Potenzial gibt. Das wäre ja dann zusätzlich zu den bestehenden Zügen, auf der Strecke über Osnabrück würde ja nur umstrukturiert.


Ich hätte das so gesehen, dass die Verbindung über Osnabrück dann wegfällt und es dort bei Regionalverkehr bleibt.

Ich bezog mich auf den Vorschlag von Oscar. Was die "offiziellen" Pläne vorsehen, weiß ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass es zumindest die Verbindung Osnabrück-Berlin weiterhin geben wird. Und ein ICE Amsterdam-Duisburg-Berlin würde ja auch weitgehend parallel zu bestehenden Linien verlaufen.

+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück (mit Talgo230)

Das scheint ja die aktuell gewollte Variante zu sein.

Wie soll der in Osnabrück genau fahren? Momentan müsste er entweder Kopf machen, könnte nicht halten oder man müsste zu den diversen Verbindungskurven noch eine dazu bauen.


Der hält dann in Osnabrück Altstadt. ;)

Nein, ich hab Berlin statt Hamburg gelesen, vermutlich brauch ich doch mal ne neue Brille.

:-)

Enschede

Es gibt inzwischen ein durchgehendes Gleis, das durch zwei Prellböcke unterbrochen ist:

Wahrscheinlich könnte man das für grenzüberschreitenden Verkehr relativ leicht ändern. Knackpunkt dürfte eher Elektrifizierung/Zugsicherung sein.


Die Prellböcke entfernen ist sicher nicht so schwer, aber kreuzen könnte man dann immer noch nicht. Laut Eisenbahnatlas geht es bis Gronau eingleisig ohne Kreuzungsmöglichkeit. Die eingeschränlte Kapazizät ist wahrscheinlich ein sogar noch größeres Hindernis.

Eine durchgehende Verbindung aus den Niederlanden nach Münster über Hengelo-Bad Bentheim-Rheine erscheint da realistischer. Ungünstig dabei, dass es ein Umweg ist und zudem das gegenüber Hengelo doppelt so große Enschede umgangen würde.

Kurzfristig wäre eine Verbindung über Bad Bentheim wohl schneller realisierbar, man liest aber auch immer wieder von Plänen für Durchbindungen in Enschede und Elektrifizierung der Strecke nach Münster. Wie realistisch das ist, weiß ich nicht. Falls es kommt, ist vermutlich die Umgestaltung der Gleisanlagen im Bf Enschede das kleinere Problem.

--
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Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

Osnabrück ...

Der Blaschke, Montag, 17.01.2022, 19:47 (vor 802 Tagen) @ JanZ

Hey.

+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück

Wie soll der in Osnabrück genau fahren? Momentan müsste er entweder Kopf machen, könnte nicht halten oder man müsste zu den diversen Verbindungskurven noch eine dazu bauen.

Kopfmachen sollte kein Problem sein. Wobei mir da aber gerade die Frage in den Sinn kommt: sind Talgos eigentlich wendezugfähig und haben Steuerwagen?

Lästig bei der Variante ist nur die zeitfressende Osnabrücker Stadtrundfahrt.

Statt ne Kurve zu bauen, könnte man ja einen Bahnsteig errichten. Nämlich an der Kluskurve! Eine Art Außenbahnsteig. Jaaaaaaaaa, die Neigung, das Gefälle - ich weiß ...

Von dem Bahnsteig kommt man jedenfalls problemlos am Noch-Sitz der BPol vorbei zu Gleis 1.

Alternativ Halt in Osnabrück Altstadt.

Fazit: das Ding ist lösbar.


Schöne Grüße von jörg

Osnabrück ...

mrhuss, FKON, Montag, 17.01.2022, 22:24 (vor 802 Tagen) @ Der Blaschke

sind Talgos eigentlich wendezugfähig und haben Steuerwagen?

Na sicher doch. Selbst die alten spanischen Talgo-6-Wagenzüge haben schon einen Führerstand im Maschinen-Endwagen. Der wurde aber fahrplanmäßig nicht (oder wenn doch dann nur selten) genutzt (und würde auch irgendwie merkwürdig aussehen…). Die DB-Talgos sollen richtige Steuerwagen bekommen.

Osnabrück ...

AlbertP, Ulm, Montag, 17.01.2022, 22:32 (vor 802 Tagen) @ Der Blaschke

Also nicht sehr anders wie Bahnsteig 9/10 in Amsterdam Sloterdijk.

Osnabrück ...

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 18.01.2022, 08:35 (vor 801 Tagen) @ AlbertP

Hallo AlbertP,

Also nicht sehr anders wie Bahnsteig 9/10 in Amsterdam Sloterdijk.

Doch...

1. die Kluskurve ist eingleisig.
2. Bahnhof OS Altstadt liegt ein paar hundert Meter westlich vom Hbf. Also nicht in der Kurve.

Die Situation lässt sich eher mit Duivendrecht (OS Hbf) und A'dam Bijlmer (OS Altstadt) vergleichen.
Nur mit dem Unterschied, dass A'dam Bijlmer 6 Vollgleise und 2 Metrogleise hat und die Utrechtkurve in 10-Minutentakt befahren wird.


gruß,

Oscar (NL).

--
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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Grenzüberschreitend bescheiden ...

Der Blaschke, Montag, 17.01.2022, 19:53 (vor 802 Tagen) @ mrhuss

Hey.

Man sollte da eher im Sinne von Verkehrsbedürfnissen denken. Gibt es mehr Potenzial von Amsterdam nach Berlin oder von Hengelo nach Rheine? Der grenzüberschreitende Nahverkehr NL-D ist jahrzehntelang vernachlässigt worden, Nahverkehr über Bad Bentheim in die Niederlande gab es lange nicht. Wenn sich das aktuelle Verkehrsbedürfnis über REs abbilden lässt, wäre der IC vielleicht verzichtbar.

Der Nahverkehr wird in recht überschaubarem Maße genutzt. Zumal die NV-Züge regelmäßig ausfallen - was aber nicht wirklich ein riesiges Problem darstellt ...


Schöne Grüße von jörg

Nein!

ktmb, Montag, 17.01.2022, 15:51 (vor 802 Tagen) @ Oscar (NL)

Es bleibt bitte so, wie es jetzt ist bzw. wird besser.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dann als Ersatz einen mindestens stündlichen IC Münster-Berlin geben wird. Selbst zweistündig wird es das nicht geben. Wenn Ocars Idee durchgeht, wird es für viele Reisende aus dem westlichen Niedersachsen eine Verschlechterung geben, wenn es darum geht, den Knoten Hannover und dort kreuzende FV-Verbindungen zu erreichen. Der aktuelle Standard des RE wird diese Reisenden eher auf das Auto verdrängen. Auch Reisen nach Berlin werden unnötig verlängert/verschlechtert.

Kommt drauf an!

JanZ, HB, Montag, 17.01.2022, 16:39 (vor 802 Tagen) @ ktmb
bearbeitet von JanZ, Montag, 17.01.2022, 16:40

Natürlich braucht man das Ganze nur unter der Voraussetzung zu diskutieren, dass sich zumindest die Verbindung Osnabrück-Hannover-Berlin nicht verschlechtert. Allerdings fährt da derzeit auch nur alle zwei Stunden ein Zug, von ein paar einzelnen ICEs mal abgesehen.

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

Kommt drauf an!

Sören Heise, Region Hannover, Montag, 17.01.2022, 16:50 (vor 802 Tagen) @ JanZ

Beachte bitte auch die direkte Verbindung ab Hannover nach Rheine (Umstieg ins Emsland!) und die Grafschaft Bentheim sowie die umsteigefreie Verbindung aus Osnabrück usw. in die Niederlande inklusive des Umstiegs aus/in Richtung Hamburg. Der Umstieg vom RE in Osnabrück oder Rheine weiter nach Bad Bentheim ist unattraktiv lang.
Ferner ist die Ost-West-Strecke gefühlt nichts so stark belastet wir die Route durchs und im Ruhrgebiet.

Viele Grüße
Sören

--
[image]

Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

Kommt drauf an!

Markus-P, Montag, 17.01.2022, 19:14 (vor 802 Tagen) @ Sören Heise

Beachte bitte auch die direkte Verbindung ab Hannover nach Rheine (Umstieg ins Emsland!) und die Grafschaft Bentheim sowie die umsteigefreie Verbindung aus Osnabrück usw. in die Niederlande inklusive des Umstiegs aus/in Richtung Hamburg. Der Umstieg vom RE in Osnabrück oder Rheine weiter nach Bad Bentheim ist unattraktiv lang.
Ferner ist die Ost-West-Strecke gefühlt nichts so stark belastet wir die Route durchs und im Ruhrgebiet.

Viele Grüße
Sören

Hi, der Umstieg ins/vom Emsland dürfte sich mit der Einführung der Talgos auf der Linie Berlin Amsterdam verschlechtern. Der RE aus Emden ist kurz nach Abfahrt des Talgos in Rheine und nach Emden ist der Talgo kurz nach Abfahrt des RE 15 in Rheine. Dafür ist man schneller vom Emsland in den Niederlanden.
Aber mal abwarten wann der Talgo kommt.

Gruß

--
Semper fi!

Nachtrag: Übersicht Grossbaustellen in NL.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 17.01.2022, 16:40 (vor 802 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo ICE-Fans,

auch auf Treinreiziger (NL): Übersicht Grossbaustellen 2022.

07.08. - 23.08.: Ede-Wageningen - Arnhem -> Umleitung ICE via Betuweroute.

29.04. - 04.05.: Almelo-Hengelo-Oldenzaal -> Berlin-IC endet in Bad Bentheim, nach Deventer SEV mit Bussen.
05.07. - 21.07.: Wierden-Almelo -> Berlin-IC endet in Hengelo, nach Deventer SEV mit Bussen.
07.08. - 11.08.: Amersfoort-Weesp -> Berlin-IC endet in Amersfoort, umreisen via Utrecht.
15.10. - 19.10.: Apeldoorn-Deventer -> Umleitung Berlin-IC via Zwolle.
13.11. - 26.11.: Weesp-Amsterdam -> Berlin-IC endet in Amersfoort, umreisen via Utrecht.

05.03. - 10.05.: Heerlen-Landgraaf -> LIMAX verkehrt nicht auf diesem Abschnitt.

National:

28.04. - 04.05.: Culemborg-Geldermalsen (Beseitigung 100er Lafa)
14.07. - 06.08.: idem (in diesem Zeitraum wird über 10 km Länge den kompletten Unterbau ersetzt, also alles was sich unter den Schotter befindet, und selbstverständlich auch Schotter, Gleise, Masten, Oberleitung, Signalanlagen).
Utrecht - Den Bosch SEV mit Bussen. Am Ende ist dieser Streckenabschnitt wieder mit 130-140 km/h befahrbar.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Amsterdam-Berlin: Sammelantwort.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 17.01.2022, 17:41 (vor 802 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Oscar (NL), Montag, 17.01.2022, 17:42

Hallo ICE-Fans,

jetzt habe ich auch selber einen Kommentar bei Treinreiziger erfasst.

AlbertP:

Es gibt nicht wirklich Widerstand gegen einer Verbindung über Duisburg in den NL außer von lokalen Politikern aus Twente, die in Den Haag oft ignoriert werden.

Einer der fünf sogenannten "Dutch Mountains" (die anderen vier sind Groningen, Arnhem/Nijmegen, die Brabantstädte und Südlimburg). Ein Ausdruck für sichselber wichtiger betrachten als die Wirklichkeit hergibt. Klar möchten viele Einwohner aus Twente nach Deutschland mit dem IC, aber wieviele Deutsche möchten nach Twente? Love it or hate it, aber an erster Stelle ist NL doch eher die Randstad.
Würden wir alle fünf Regionen ihren Spass gönnen, dann müssten wir drei "HSL-Ooste" bauen, eine via Groningen (zusammen mit Lelylinie), eine via Twente und eine neue via Venlo. Sorry, aber wir sind nicht in China.

Die Regierung hat diese Trassenvariant schon untersuchen lassen als Alternative für die Beschleunigung der heutigen Strecke...

Danke für die Verknüpfung, werd mir das mal angucken.

mrhuss:

Man sollte da eher im Sinne von Verkehrsbedürfnissen denken. Gibt es mehr Potenzial von Amsterdam nach Berlin oder von Hengelo nach Rheine?

Hengelo-Rheine geht auch mit RE. Das muss nicht unbedingt IC sein. Kann meinetwegen auch mit "IC" der NS (ICNG+DE, muss aber bestellt werden).
Wichtiger wäre wohl eher der Bedarf Hengelo-Berlin.

+ Amsterdam-Berlin als ICE International via Duisburg, oder via Oberhausen-Essen (DU-Bypass) -> hätte eigentlich was für sich, dann könnte man mit Umsteigeverbindungen sogar stündlich Amsterdam-Frankfurt und Amsterdam-Berlin anbieten.

Halbstündlich über die Grenze mit der europaweiten Premiummarke der DB. Hört sich gut an für uns ICE-Fans. Noch mal abgesehen von der Nachfrage, die es vielleicht doch nicht gibt: dann müsste der heutige 10-Minutentakt Amsterdam-Utrecht-Arnhem auf einen 12-9-9-Takt umgestellt werden, wobei ICE International dann in der 12er-Spalte verkehrt. Bei "IC"-Abfahrten in Amsterdam um '00, '09 und '18 muss der ICE um '27 los und kann er max 6 Minuten schneller sein, sonst kommt er im Blockabstand des vorherigen "IC". Selbstverständlich darf in dieser Spalte kein "Sprinter" (Utrecht-Rhenen) verkehren.

Der (AMS-HH) hält dann in Osnabrück Altstadt. ;)

Leider ist OS-Altstadt kein Amsterdam Sloterdijk Südwest, wo die Züge Schiphol-Zaandam Amsterdam Sloterdijk (Zweistockwerkenbahnhof) bypassen können. Gleisplan Amsterdam West.

Die Prellböcke entfernen ist sicher nicht so schwer, aber kreuzen könnte man dann immer noch nicht. Laut Eisenbahnatlas geht es bis Gronau eingleisig ohne Kreuzungsmöglichkeit. Die eingeschränlte Kapazizät ist wahrscheinlich ein sogar noch größeres Hindernis.

Wenn die Region Twente die Verbindung nach Münster so wichtig findet, kann sie auch selber die Geldtasche ziehen und die benötigten Kreuzungsstellen mitfinanzieren.

JanZ:

Kurzfristig wäre eine Verbindung über Bad Bentheim wohl schneller realisierbar, man liest aber auch immer wieder von Plänen für Durchbindungen in Enschede und Elektrifizierung der Strecke nach Münster. Wie realistisch das ist, weiß ich nicht. Falls es kommt, ist vermutlich die Umgestaltung der Gleisanlagen im Bf Enschede das kleinere Problem.

Es gab mal die Idee einer "S-Bahn Twente". Sozusagen Enschede-Deventer, Enschede-Zwolle und Enschede-Coevorden. Ergebe Enschede-Hengelo-Almelo 10-Minutentakt.
Keolis betreibt heute schon einen "IC" Zwolle-Enschede mit weniger Halten als der Regionalzug. Denkbar wäre Verlängerung nach Münster. Dann muss aber die Elektrifizierung Enschede-Münster her.

Sören Heise:

Ferner ist die Ost-West-Strecke gefühlt nichts so stark belastet wir die Route durchs und im Ruhrgebiet.

Bin ich mir nicht sicher. Stark belastet oder stark nachgefragt?

Dabei ist Hannover-Bielefeld schon in der Planungsphase (Bauphase?). B-DU-AMS profitiert vollständig, B-OS-AMS nur halbwegs. Zudem kann der ICE International eine höhere vmax ausfahren als die für B-OS-AMS vorgesehenen Talgos.
Verbesserungen für B-OS-AMS müssen zuerst noch geplant werden und bis neue Infra steht sind wir 40 Jahre weiter. Also bestenfalls wird es mit Auslassung von Halten besser. Wir hatten mal die Hoffnung auf 160 km/h in NL, aber diese ist mit der geringen Bodenstabilität versunken.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Amsterdam-Berlin: Sammelantwort.

AlbertP, Ulm, Dienstag, 18.01.2022, 00:53 (vor 802 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von AlbertP, Dienstag, 18.01.2022, 00:55

Einer der fünf sogenannten "Dutch Mountains" (die anderen vier sind Groningen, Arnhem/Nijmegen, die Brabantstädte und Südlimburg). Ein Ausdruck für sichselber wichtiger betrachten als die Wirklichkeit hergibt. Klar möchten viele Einwohner aus Twente nach Deutschland mit dem IC, aber wieviele Deutsche möchten nach Twente? Love it or hate it, aber an erster Stelle ist NL doch eher die Randstad.
Würden wir alle fünf Regionen ihren Spass gönnen, dann müssten wir drei "HSL-Ooste" bauen, eine via Groningen (zusammen mit Lelylinie), eine via Twente und eine neue via Venlo. Sorry, aber wir sind nicht in China.

Jein. Für HSL würden diese Durchfahrtsgebiete sein, aber etwas kurzere Verbindungen zwischen den Bergen, der Randstad und dem Ruhrgebiet halte ich dennoch für wichtig (wie z.B. Lelylijn, Nedersaksenlijn, Eindhoven-NRW, Zwolle-Münster.)

Dabei ist Hannover-Bielefeld schon in der Planungsphase (Bauphase?). B-DU-AMS profitiert vollständig, B-OS-AMS nur halbwegs. Zudem kann der ICE International eine höhere vmax ausfahren als die für B-OS-AMS vorgesehenen Talgos.
Verbesserungen für B-OS-AMS müssen zuerst noch geplant werden und bis neue Infra steht sind wir 40 Jahre weiter. Also bestenfalls wird es mit Auslassung von Halten besser. Wir hatten mal die Hoffnung auf 160 km/h in NL, aber diese ist mit der geringen Bodenstabilität versunken.

Danke, ich hatte H-Bielefeld nicht im Blick. Im Deutschlandtakt müsste H-BI ~20 Minuten schneller werden und H-OS ~15 Minuten, also das unterscheidet sich noch nicht viel (bis es eine Trasse gewählt ist, aber viel mehr Beschleunigung in Richtung Bielefeld halte ich für unrealistisch.)

Ich halte die heutige Situation mit Bodenstabilität für eine Panikreaktion, große Abschnitte wie Amersfoort-Apeldoorn sind auf Sand gebaut (auf der Strecke über Arnhem gilt dies für Driebergen-Zeist - Arnhem ebenso.) Die Moor- und Tonböden werden so gut wie umfahren von der Strecke über Bad Bentheim (im Gegensatz zu Utrecht-Amsterdam); nur Amsterdam-Naarden und Baarn-Amersfoort sind auf Moor gebaut. Die Karte der Bodenarten ist östlich von Deventer ein Mosaik und unterscheidet sich damit nicht viel von Norddeutschland.

Ja, so wäre es perfekt ...

Der Blaschke, Montag, 17.01.2022, 19:34 (vor 802 Tagen) @ Oscar (NL)

Hey.

Würde sogar vorschlagen:

+ Amsterdam-Berlin als ICE International via Duisburg, oder via Oberhausen-Essen (DU-Bypass)

Duisburg ist nicht nötig; da gibt's ja schon die Linie nach Köln.

+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück (mit Talgo230)

Mit Halt in "Osnabrück Altstadt" und Fahrt über die Kluskurve.

+ der Berlin-Osnabrück-Zug verkehrt nach Münster

Münster legt seit jeher allergrößten Wert auf Direktverbindungen nach Berlin. Und hat auch noch immer genug Einfluß, das durchzusetzen. Einen 2-Std-Takt würde man da sicherlich begrüßen.


Schöne Grüße von jörg

Ja, so wäre es perfekt ...

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Montag, 17.01.2022, 23:20 (vor 802 Tagen) @ Der Blaschke
bearbeitet von Alibizugpaar, Montag, 17.01.2022, 23:21

Mit Halt in "Osnabrück Altstadt" und Fahrt über die Kluskurve.

Aber nur echt mit einem Pendel-IC zum Hbf. Inklusive Begrüßung, Ansage der Ankunft plus Anschlussliste runterbeten.

143 - Avm - Bpm - 143

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

OT: der Mega-Kracher! Und: Wiesbaden-City reloaded..

Der Blaschke, Dienstag, 18.01.2022, 06:36 (vor 801 Tagen) @ Alibizugpaar

Hey.

Mit Halt in "Osnabrück Altstadt" und Fahrt über die Kluskurve.

Aber nur echt mit einem Pendel-IC zum Hbf. Inklusive Begrüßung, Ansage der Ankunft plus Anschlussliste runterbeten.

Selbstredend!

Im letzten Jahr wurde übrigens eine meiner Träume wahr:

Frau Zugchef bekam es tatsächlich hin, die komplette Begrüßungsansage zwischen Norddeich Mole und Norddeich durchzusagen. Es hieß dann ganz wirklich: "Wir erreichen jetzt Norddeich. Ausstieg in Fahrtrichtung rechts. Äh, links." Bei ihren Schlußworten standen wir allerdings schon in Norddeich.


Nun war die nicht völlig durchgeknallt, sondern da fuhr wohl irgendein Vorgesetzter mit und der hatte wohl vorher was zu quäken gehabt; ein Weltfremder aus der Plüschetage ...

143 - Avm - Bpm - 143

Eine Art Reinkarnation des Wiesbaden-City.

Yeah. Geil. Das dann im 2-Std-Takt je Richtung. Streß für's Personal: Denn der wird dann erst 'Osnabrück Pu' halten bzw 'Osnabrück unterer Bahnhof' bzw 'Osnabrück Gleis 11 bis 14' und dann auch noch in 'Osnabrück Po' bzw 'Osnabrück oberer Bahnhof' bzw 'Osnabrück Gleis 1 bis 5'. Richtung Altstadt dann andersrum.

Wobei der Weg zu Gleis 1 oben praktischer ist, wenn man beim Halt unten an Gleis 11 aussteigt ...


Schöne Grüße von jörg


Geil, mit BR 143. Die vermisse ich hier. Zum einen kann die ruckelfrei anfahren. Das kann der Knallfrosch nicht und die 110 und auch die 111 können das auch nicht.

Und wenn dann nach und nach die Lüfter anlaufen bei der 143 ... - als hebe man gleich ab ...

Ich habe sie immer genossen. Optisch auch anschaubar. Supi.

Osnabrück vs. Amsterdam Sloterdijk / Duivendrecht, Mini-IC.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 18.01.2022, 08:27 (vor 801 Tagen) @ Der Blaschke
bearbeitet von Oscar (NL), Dienstag, 18.01.2022, 08:27

Der Blaschke:

+ Amsterdam-Hamburg als IC via Osnabrück (mit Talgo230)

Mit Halt in "Osnabrück Altstadt" und Fahrt über die Kluskurve.

Nur schade, dass:

1. der Bahnhof OS Altstadt nicht in der Kurve liegt, sondern ein paar hundert Meter westlicher. Gut, ich kann auch sagen, baue die Fussstrecke zum Hbf aus, Problem gelöst. Ein bisschen wandern in der Frischluft macht fit und gesund. Und in Paris meckert ja auch keiner wenn man von Gare du Nord nach Gare de l'Est muss v.v.
In Amsterdam Sloterdijk wurde ein zusätzlicher Bahnsteig in der südwestlichen Umgehungskurve gebaut.

2. die Kluskurve eingleisig ist. Gut, das durfte wohl reichen für einen IC in 2h-Takt und ab und zu mal einen Güterzug. In Amsterdam Sloterdijk befahren die "Sprinter" Schiphol-Zaandam die Umgehungskurve halbstündlich.

Bei uns ist Duivendrecht auch so ein Turmbahnhof. Amsterdam-Utrecht + Metro Gein Nord-Süd, Amsterdam Zuid-Almere West-Ost.
Auch hier gibt es eine Umgehungskurve für die "IC"s Utrecht-Schiphol (10-Minutentakt). Einen Bahnhof gibt es hier nicht; Amsterdam Bijlmer erfüllt diese Funktion für die bypassenden "IC"s. Die "IC"s Utrecht-Alkmaar halten nicht in A'dam Bijlmer, dafür dann in A'dam Amstel.
Zudem gibt es eine Güterumfahrung von Bijlmer Richtung Diemen Zuid und eine nordöstliche Umfahrung für die Metro 53 nach Gaasperplas. Gleisplan.

Alibizugpaar:

Aber nur echt mit einem Pendel-IC zum Hbf. Inklusive Begrüßung, Ansage der Ankunft plus Anschlussliste runterbeten. 143 - Avm - Bpm - 143

;)

Gut, mal ernst.

Wir hatten hier in NL auch mal so einen "Mini-IC" Enschede-Hengelo (8 km, auch nur in dieser Richtung). Dieser verkehrte in der Zeitlage des Berlin-Amsterdam-IC und bot in Hengelo einen Korrespondenzanschluss (auch Richtung Berlin, da beide ICs einander in Hengelo trafen). In der Gegenrichtung (also nach Enschede) hatte man das als unnötig betrachtet, weil nach Enschede schon 2 "IC"s und 4 "Sprinter" verkehrten.

Dieser "Mini-IC" wurde mit 1x ICM dreiteilig gefahren. Kürzer als die bezeichnete DB-Sandwichformation und dennoch mehr Platz vorhanden.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Es gab mal IC-Pendel Göttingen - Hildesheim

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Dienstag, 18.01.2022, 18:08 (vor 801 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Alibizugpaar, Dienstag, 18.01.2022, 18:10

Als im Herbst 2002 Hildesheim - Braunschweig gesperrt war und die ICE über Hannover umgeleitet wurden. Da wurden sozusagen HILDESHEIM-CITY 'GTI' auf der Schnellfahrstrecke im 2h-Takt eingesetzt.

https://abload.de/img/bimdzf269...101xxxsibubch0.jpg

...und in Gegenrichtung zurück.

https://abload.de/img/bimdzf269...101120sib28i4r.jpg

Ich liiiiiebe solche kleinen Spielereien.


Nachdem ich 1988 den kleinen WIESBADEN-CITY kennengerlernt hatte und direkt schockverliebt war hatte ich mir das gleiche Modell für Göttingen - Kassel Hbf - Bebra gewünscht. Mit BR 141. Um Kassel einen IC-Anschluss nach Hamburg bzw München zu geben. Kam aber leider nie. Traurig, wirklich sehr traurig.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer.

ITF, Dienstag, 18.01.2022, 11:21 (vor 801 Tagen) @ Oscar (NL)

Manchmal frage ich mich, wie lange man noch diese tote Sau der Führung über Duisburg durchs Dorf treiben will....

Es steht doch x-fach geschrieben, wie viel Potential auf der direkten Führung über Bad Bentheim noch brach liegt:

Der D-Takt wird die Fahrzeit der durchgehenden Züge von 6:22 auf dann 5:27 um fast eine Stunde verkürzen.
Wenn NL auch seine Hausaufgaben macht und Zwolle - Hengelo ausbaut, sind wir bei 5:08.

Dann muss man schauen, wie der Ausbau Bielefeld - Hannover konkret erfolgen wird. Sollte statt der im D-Takt erst ab Stadthagen unterstellten der NBS bereits eine Auffahrt in Bad Oeynhausen möglich sein, sind wir bie unter 5 Stunden.
Dann wird zwischen Bentheim und Löhne immer noch mit 140km/h rumgegurkt und zwischen Hannover und Berlin unterstellt der D-Takt auch noch fahrzeuge für 250 statt 300km/h. Da ist also auch nochmal Puffer für zusammen 10 Minuten.

Eine Fahrzeit von 4:45 für Amsterdam - Berlin ist also kein Hexenwerk.

Vergleich B-(OS/DU)-AMS anhand Deutschlandtakt.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 18.01.2022, 14:07 (vor 801 Tagen) @ ITF
bearbeitet von Oscar (NL), Dienstag, 18.01.2022, 14:08

Hallo ITF,

Es steht doch x-fach geschrieben, wie viel Potential auf der direkten Führung über Bad Bentheim noch brach liegt:

Kann mich irren, aber soweit ich weiss, ist Deutschlandtakt nur ein Vorschlag und kein Gesetz.
Aber trotzdem:

           IST(2022)  SOLL(34a) DIFF   SOLL(34b)  DIFF
            an   ab    an   ab          an   ab

B Hbf           0:00       0:00 0:00        0:00  0:00
B Zoo          |      0:04 0:06            |
B Spandau  0:15 0:17  0:16 0:18        0:09 0:11  0:06
SDL Hbf    0:56 0:57      |                |
WOB Hbf    1:26 1:27      |                |
H Hbf      2:02 2:06  1:37 1:40 0:26   1:27 1:30  0:36
Minden     2:36 2:37  2:06 2:08            |
Bünde      2:56 2:58  2:28 2:30            |
OS Hbf     3:17 3:19  2:49 2:51 0:28   2:31 2:33  0:49
Rheine     3:45 3:46  3:16 3:18 0:28   2:56 2:58  0:48
Bad Bhm.   4:00 4:10  3:31 3:33            |
Hengelo    4:27 4:29  3:50 3:52 0:37   3:29 3:31  0:58

34a ist der Talgo-Zug. 34b: BR408 (ICE International)?
Hengelo-Amsterdam ist 1:57.

Der D-Takt wird die Fahrzeit der durchgehenden Züge von 6:22 auf dann 5:27 um fast eine Stunde verkürzen.
Wenn NL auch seine Hausaufgaben macht und Zwolle - Hengelo ausbaut, sind wir bei 5:08.

Und dort ist genau das Problem.

1. Hengelo-Zwolle-Amsterdam ist günstiger für Zwolle/Groningen/Leeuwarden aber ungünstiger für Amersfoort/Deventer (und im Falle von Amersfoort also auch für Utrecht; ab Den Haag oder Rotterdam könnte man noch via Amsterdam Zuid nach Almere reisen und dort umsteigen).
2. Wierden-Zwolle ist eingleisig. Heute gibt es schon halbstündlich Regionalzug und stündlich eine Art "RE" mit weniger Halten. Dazu kommt dann laut Deutschlandtakt noch zweistündlich ein IC (mit Halt in Almelo?) und ein ICE Hengelo-Zwolle nonstop. Das geht nur mit Doppelspur und das muss erst noch geplant werden.
3. Zwar sind auf Zwolle-Lelystad teilweise 200 km/h möglich aber auch nur mit 3000V= und ERTMS Level 2. Und das ganze auch nur auf einem 20-30 km Teilabschnitt.
4. Hengelo hat nur einen Bahnsteig. Gleisplan. Zwar gibt es an beiden Seiten halbwegs einen Weichenkreuz, aber die a- und b-Teile sind jeweils zu kurz um eine komplette Talgo-Garnitur aufnehmen zu können. Erst nach einem Ausbau ist eine Korrespondenz des Berlinzuges mit einem "IC" Amersfoort-Deventer-Hengelo möglich.

Berlin-Duisburg laut Deutschlandtakt 3:19.
Geplanter Übergang in DU 15 Minuten.
Duisburg-Arnhem laut Deutschlandtakt 0:55.
Standzeit Arnhem 2 Minuten.
Ist-Zeit ICE International Arnhem-Amsterdam 1:00.

Mit lediglich D-Takt in DE und Ist-Zeiten in NL finde ich:
Berlin-Osnabrück-Amsterdam 5:28.
Berlin-Duisburg-Amsterdam 5:31.


gruß,

Oscar (NL).

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NL: Amsterdam-Berlin wegen Baustellen 1,5 Std. langsamer.

AlbertP, Ulm, Freitag, 21.01.2022, 01:35 (vor 799 Tagen) @ Oscar (NL)

Möglich relevant:

Im Auftrag der Provinz Gelderland wird ein 5. Zug pro Stunde geplant auf (Winterswijk-)Doetinchem-Zevenaar-Arnhem ab 2026: ein der zwei Züge ab Winterswijk wird ohne Halte verkehren ab Doetinchem ("RE") und die Halte werden übernommen von einem zusätzlichen RS (=RB) ab Doetinchem. Es muss hierfür aber erst ein eingleisiger Abschnitt verdoppelt werden zwischen Didam und Doetinchem de Huet (bis Didam ist 2019 verdoppelt worden, weiter bis Doetinchem geht nicht so leicht da es dazwischen eine Hubbrücke gibt.)
Die Möglichkeit eines 6. Zuges in der Zukunft wird auch offengehalten.

Dies könnte Einfluss auf dem ICE-Fahrplan haben, da die ICEs jetzt dem RS32 von/nach Winterswijk hinterherfahren in beiden Richtungen (und der RS32 in Richtung Winterswijk schon 4 Minuten versetzt fahren muss bis Zevenaar wenn ihm ein ICE hinterherkommt.)

Inwieweit sich dies negativ auswirkt weiß ich nicht. Wenn der RE eine halbe Stunde versetzt mit dem RE19 fahren würde (m.M.n. die meist logische Option), würden die ICEs der L78 nicht betroffen sein, das Zugpaar 104/105 nach Basel (L43) aber wohl. Auch die Bahnsteigkapazität in Arnhem dürfte ein Problem sein.

Quellen (Niederländisch): 1, 2

NL: Entwicklungen Arnhem-Zevenaar(-Doetinchem-Winterswijk).

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 21.01.2022, 09:04 (vor 798 Tagen) @ AlbertP

Hallo Albert, hallo ICE-Fans,

Im Auftrag der Provinz Gelderland wird ein 5. Zug pro Stunde geplant auf (Winterswijk-)Doetinchem-Zevenaar-Arnhem ab 2026: ein der zwei Züge ab Winterswijk wird ohne Halte verkehren ab Doetinchem ("RE") und die Halte werden übernommen von einem zusätzlichen RS (=RB) ab Doetinchem.

Also:

A. RS Arnhem-Doetinchem-Winterswijk
B. RS Arnhem-Doetinchem
C1. RS Arnhem-Doetinchem
C2. RE Arnhem-nonstop-Doetinchem-alle Halte-Winterswijk
D. RS Arnhem-Doetinchem
E. NRW-RE19 Arnhem-Düsseldorf

A + B + C1 + D = 15-Minutentakt Arnhem-Doetinchem
A + C2 = 30-Minutentakt Doetinchem-Winterswijk

Dies könnte Einfluss auf dem ICE-Fahrplan haben, da die ICEs jetzt dem RS32 von/nach Winterswijk hinterherfahren in beiden Richtungen (und der RS32 in Richtung Winterswijk schon 4 Minuten versetzt fahren muss bis Zevenaar wenn ihm ein ICE hinterherkommt.)

Wird auch etwas passieren in Bahnhof Zevenaar? Gleisplan (Gleis 901-903 im Plan ist Gleis 1-3 am Bahnsteig).
Aktuelle Belegung:
1 = (Winterswijk-)Doetinchem-Arnhem
2 = NRW-RE19 DE-NL + ICE DE-NL
3 = Arnhem-Doetinchem(-Winterswijk) + NRW-RE19 NL-DE
4 = ICE NL-DE (bahnsteigfrei)

Dann muss also der RE genauso wie die 4 RS Gleis 2 niveaugleich kreuzen.
Ich schätze mal, unter Triebwagenführer des ICE International ist 2350 eine Unglückszahl geworden. Das ist nämlich das Signal, das bevorzuglich nicht haltzeigend sein sollte...


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

NL: Entwicklungen Arnhem-Zevenaar(-Doetinchem-Winterswijk).

AlbertP, Ulm, Freitag, 21.01.2022, 09:21 (vor 798 Tagen) @ Oscar (NL)

Wird auch etwas passieren in Bahnhof Zevenaar? Gleisplan (Gleis 901-903 im Plan ist Gleis 1-3 am Bahnsteig).

Nur zwei Weichen um ab DZ auf dem Gegengleis (und dann 902/903) zu kommen.

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