Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden (Allgemeines Forum)

ice-t-411 @, Freitag, 27. August 2010, 09:20 (vor 3007 Tagen)

Hi!

Mal eine Frage zur Verbindung Berlin-Ruhrgebiet: Auf der Strecke sind fast durchgehend 200/250 km/h möglich (abgesehen von diversen Bahnhöfen) und nur auf deb Abschnitt Bielefeld-Minden liegt auf ca. 50 km keine LZB.

Was ist der Grund dafür? Ist die Strecke in dem Bereich zu kurvig, bestehen noch Bahnübergänge oder sind die ca. 3 Minuten kürzere Fahrzeit für den ITF unnötig?

Danke,
Johannes

Nachfrage

Matze86 @, München, Freitag, 27. August 2010, 09:25 (vor 3007 Tagen) @ ice-t-411

Ist die Strecke in dem Bereich zu kurvig, bestehen noch Bahnübergänge oder sind die ca. 3 Minuten kürzere Fahrzeit für den ITF unnötig?

Von welchem ITF sprichst du?

ITF?

ice-t-411 @, Freitag, 27. August 2010, 09:31 (vor 3007 Tagen) @ Matze86

Hi!

Ich seh das jetzt mal eher als leise Kritik am deutschen Eisenbahnsystem...

Im Fernverkehr gibt es zumindest Taktknoten, wo üblicherweise die Nord-Süd mit den Ost-West-Linien Kreuzen, z.B. Nürnberg zur halben Stunde.

Gruß
Johannes

Nachfrage

Steffen ⌂ @, Freitag, 27. August 2010, 09:37 (vor 3007 Tagen) @ Matze86

Ist die Strecke in dem Bereich zu kurvig, bestehen noch Bahnübergänge oder sind die ca. 3 Minuten kürzere Fahrzeit für den ITF unnötig?


Von welchem ITF sprichst du?

Vom Interzonalen Takt-Fahrplan! Jede Stunde von der BRD nach West-Berlin.
Liegt doch auf der Hand?!

--
[image]

Nachfrage

Matze86 @, München, Freitag, 27. August 2010, 09:46 (vor 3007 Tagen) @ Steffen

Ok ok, ist ja schon gut ;)

Teilantwort

ICE_A @, Berlin, Freitag, 27. August 2010, 09:28 (vor 3007 Tagen) @ ice-t-411

Hi!

Mal eine Frage zur Verbindung Berlin-Ruhrgebiet: Auf der Strecke sind fast durchgehend 200/250 km/h möglich (abgesehen von diversen Bahnhöfen) und nur auf deb Abschnitt Bielefeld-Minden liegt auf ca. 50 km keine LZB.

Was ist der Grund dafür? Ist die Strecke in dem Bereich zu kurvig, bestehen noch Bahnübergänge oder sind die ca. 3 Minuten kürzere Fahrzeit für den ITF unnötig?

Danke,
Johannes

Hallo!

BÜs gibts da sicher nicht und Kurven gibt es auch nicht allzu viele, alsdass man nicht die 200 fahren könnte. die strecke ist ja sogar 4 gleisig ausgebaut (2 für Güter 2 für personenzüge).
Woran das aber genau liegt kann ich dir nicht sagen

Kosten? *owt*

GUB @, IBK (A)/ H (D), Freitag, 27. August 2010, 11:09 (vor 3006 Tagen) @ ICE_A

Teilantwort

Fabian318 @, Münster i. W., Freitag, 27. August 2010, 22:30 (vor 3006 Tagen) @ ICE_A
bearbeitet von Fabian318, Freitag, 27. August 2010, 22:34

BÜs gibts da sicher nicht und Kurven gibt es auch nicht allzu viele, alsdass man nicht die 200 fahren könnte. die strecke ist ja sogar 4 gleisig ausgebaut (2 für Güter 2 für personenzüge).

Bahnübergänge gibt es da sehr wohl, und zwar auf dem Abschnitt Minden - Haste. Die LZB liegt nur von Bückeburg (einschl.) bis Haste (ausschl.) und von Wunstorf (einschl.) bis Hannover (ausschl.)

Im Bereich Porta Westfalica (max. 130-150) und Minden (ca. 100-120) halte ich es für ausgeschlossen, mit 200 km/h fahren zu können.

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

sappiosa, Freitag, 27. August 2010, 11:34 (vor 3006 Tagen) @ ice-t-411

Hallo Johannes,

Was ist der Grund dafür? Ist die Strecke in dem Bereich zu kurvig, bestehen noch Bahnübergänge oder sind die ca. 3 Minuten kürzere Fahrzeit für den ITF unnötig?

M.W. ersteres.
Ich kenne jetzt nicht die genauen Kurvenradien, aber meiner Empfindung nach sind etliche Kurven auf dem Abschnitt zu eng für Tempo 200 (etwa am Bf Herford, dann südwestlich von Löhne, und vor allem auch rund um Porta Westfalica). Dazu passt auch, dass die Topographie dort sanft gewellt ist, während Hamm-Bielefeld und Minden-Hannover nur durchs Brettebene gehen.

Die engste und ärgerlichste Kurve ist übrigens Minden selbst. M.W. gab es deshalb bei den Planungen zum viergleisigen Ausbau (oder Neubau) Minden-Wunstorf auch schon die Idee einer Südumgehung von Minden, die ganz nebenher auch noch merklich abkürzen würde.

Übrigens: Eine viel größere Fahrzeitbremse auf der Strecke Ruhrgebiet-Berlin ist das Ruhrgebiet selbst. Wenn man nicht gerade in Dortmund losfährt...

Schöne Grüße
Daniel

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

ice-t-411 @, Freitag, 27. August 2010, 11:53 (vor 3006 Tagen) @ sappiosa

Hi!

Die engste und ärgerlichste Kurve ist übrigens Minden selbst. M.W. gab es deshalb bei den Planungen zum viergleisigen Ausbau (oder Neubau) Minden-Wunstorf auch schon die Idee einer Südumgehung von Minden, die ganz nebenher auch noch merklich abkürzen würde.

Die Kurve in Minden war mit bekannt. Die Planungen zum viergleisigen Ausbau sind aber wohl im Moment noch sehr unkonkret. Perspektivisch könnte man sich da natürlich einen Neigetechnik-Ausbau vorstellen nachdem die DB sogar Frankfurt-Passau ohne Fördermittel des Bundes ausgebaut hat. Aber die Verlegung von ETCS (LZB und GNT wird man nicht mehr zusammen implementieren, ETCS sollte zwischen Zugarten unterscheiden können) würde natürlich doch ins Geld gehen. Damit wären aber durchgehend 200 km/h möglich (Ausnahme: Minden, da vielleicht 140-160 km/h).

Übrigens: Eine viel größere Fahrzeitbremse auf der Strecke Ruhrgebiet-Berlin ist das Ruhrgebiet selbst. Wenn man nicht gerade in Dortmund losfährt...

Ja, aber was willst du da machen? Zwischen Duisburg und Köln liegt schon LZB und sonst dürfte es da mit Trassen recht eng werden. Und das dort viele Menschen wohnen, sie die Halte auch gerechfertigt.

Insgesamt liegt die Fahrzeit ja immerhin ca. 1 Stunde unter der PKW-Zeit, wenn man Google Maps glauben darf.

Gruß
JOhannes

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

echter HGV, Freitag, 27. August 2010, 12:30 (vor 3006 Tagen) @ ice-t-411

Perspektivisch könnte man sich da natürlich einen Neigetechnik-Ausbau vorstellen nachdem die DB sogar Frankfurt-Passau ohne Fördermittel des Bundes ausgebaut hat.

So einen Neigetechnikausbau halte ich nicht für sinnvoll. Schnellere Fahrzeiten wünscht man sich doch vor allem für ICE Züge. Diese haben jetzt und wahrscheinlich auch in Zukunft keine Neigetechnik. So etwas macht doch nur Sinn, wenn es über eine längere Strecke angewendet wird (Nürnberg - Leipzig/Dresden). Deshalb wundert es mich auch immer, wenn die Bürgerinitiativen namens "Das bessere Bahnkonzept" einen Neigetechnikausbau fordert für den extra neue Züge angeschafft werden müssen.

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

GUB @, IBK (A)/ H (D), Freitag, 27. August 2010, 12:51 (vor 3006 Tagen) @ echter HGV
bearbeitet von GUB, Freitag, 27. August 2010, 12:52

Perspektivisch könnte man sich da natürlich einen Neigetechnik-Ausbau vorstellen nachdem die DB sogar Frankfurt-Passau ohne Fördermittel des Bundes ausgebaut hat.

So einen Neigetechnikausbau halte ich nicht für sinnvoll. Schnellere Fahrzeiten wünscht man sich doch vor allem für ICE Züge. Diese haben jetzt und wahrscheinlich auch in Zukunft keine Neigetechnik. So etwas macht doch nur Sinn, wenn es über eine längere Strecke angewendet wird (Nürnberg - Leipzig/Dresden). Deshalb wundert es mich auch immer, wenn die Bürgerinitiativen namens "Das bessere Bahnkonzept" einen Neigetechnikausbau fordert für den extra neue Züge angeschafft werden müssen.

Zustimmung. Die DB versucht sich doch, dort wo es möglich ist, der Neigetechnik zu entledigen. Und ICE-T´s würden mit ihrer Vmax dazu führen, dass man auf Berlin-Hannover langsamer unterwegs ist. Da verliert man eher an Zeit. Und dann die ganzen Probleme mit der NeiTech. Nein, das ist keine Lösung, denke ich.

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

ice-t-411 @, Freitag, 27. August 2010, 12:58 (vor 3006 Tagen) @ GUB

Hi!

Manchmal finde ich es sehr interessant, was hier zusammengereimt wird:

- Die DB würde liebend gerne mit Neigetechnik fahren, wenn sie denn dürfte. Es wurde extra um eine Sondergenehmigung bei noch kürzeren Wartungsintervallen wegen des ICE T angefragt, die das EBA aber ablehnte. Auch mit Fertigstellung der NBS Nünberg-Erfurt gibt es noch genug Relationen in denen mit Neigetechnik gefahren wird. Die Frage der Beschaffung von weitere Neigetechnikzügen stellt sich aber zur Zeit nicht, weil genügend vorhanden sind.

- Die Neigetechnik ist kein Allheilmittel (siehe "Besseres Bahnkonzept) und ersetzt auch keine NBS in schwierigen geographischen Verhältnissen, aber sie ist ein kleiner Teil eines zukünftigen Fernverkehrskonzepts.

- Nur weil die Neigetechnik in Deutschland, bedingt durch Einschränkungen im Signalsystem nur bis 160 km/h eingesetzt wird, heißt nicht, dass das eine technische Begrenzung wäre. In Italien, England und Schweden werden Neigetechnikzüge bis 230 km/h eingesetzt. Der ICE T ist dafür auch ausgelegt, somit entbehrt der Einwand von GUB jeglicher Grundlage.

Johannes

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

GUB @, IBK (A)/ H (D), Freitag, 27. August 2010, 13:10 (vor 3006 Tagen) @ ice-t-411
bearbeitet von GUB, Freitag, 27. August 2010, 13:10

Hi!

Manchmal finde ich es sehr interessant, was hier zusammengereimt wird:

- Die DB würde liebend gerne mit Neigetechnik fahren, wenn sie denn dürfte. Es wurde extra um eine Sondergenehmigung bei noch kürzeren Wartungsintervallen wegen des ICE T angefragt, die das EBA aber ablehnte. Auch mit Fertigstellung der NBS Nünberg-Erfurt gibt es noch genug Relationen in denen mit Neigetechnik gefahren wird. Die Frage der Beschaffung von weitere Neigetechnikzügen stellt sich aber zur Zeit nicht, weil genügend vorhanden sind.

- Die Neigetechnik ist kein Allheilmittel (siehe "Besseres Bahnkonzept) und ersetzt auch keine NBS in schwierigen geographischen Verhältnissen, aber sie ist ein kleiner Teil eines zukünftigen Fernverkehrskonzepts.

- Nur weil die Neigetechnik in Deutschland, bedingt durch Einschränkungen im Signalsystem nur bis 160 km/h eingesetzt wird, heißt nicht, dass das eine technische Begrenzung wäre. In Italien, England und Schweden werden Neigetechnikzüge bis 230 km/h eingesetzt. Der ICE T ist dafür auch ausgelegt, somit entbehrt der Einwand von GUB jeglicher Grundlage.

Nein, ICE 2 fahren mit 250, das sind schonmal 20 km/h mehr... somit verliert man auf B-H an Zeit, die dann auf der kurzen Strecke Bi-Mi nicht aufgeholt wird. Desweiteren ist die Beschleunigung des 411er schlechter..
Und dass die Neigetechnik anfällig ist, wird wohl keiner abstreiten können...
Genug Grundlage, für einen Einwand gegen den Einsatz von Neigetechnik auf Berlin-Köln/Düsseldorf.

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

ice-t-411 @, Sonntag, 29. August 2010, 01:34 (vor 3005 Tagen) @ GUB

Hi!

Nein, ICE 2 fahren mit 250, das sind schonmal 20 km/h mehr... somit verliert man auf B-H an Zeit, die dann auf der kurzen Strecke Bi-Mi nicht aufgeholt wird. Desweiteren ist die Beschleunigung des 411er schlechter..

An der Stelle muss ich dir Recht geben. Die 20 km/h werden zwar keinen massiven Unterschied machen, aber sind natürlich langsamer. Die Beschleunigung dürfte nicht schlechter sein (Leistungsgewicht fast gleich, mehr angetriebe Achsen beim ICE T).

Johannes

Beschleunigung BR 411

GUB @, IBK (A)/ H (D), Montag, 30. August 2010, 14:03 (vor 3003 Tagen) @ ice-t-411

Hi!

Nein, ICE 2 fahren mit 250, das sind schonmal 20 km/h mehr... somit verliert man auf B-H an Zeit, die dann auf der kurzen Strecke Bi-Mi nicht aufgeholt wird. Desweiteren ist die Beschleunigung des 411er schlechter..


An der Stelle muss ich dir Recht geben. Die 20 km/h werden zwar keinen massiven Unterschied machen, aber sind natürlich langsamer. Die Beschleunigung dürfte nicht schlechter sein (Leistungsgewicht fast gleich, mehr angetriebe Achsen beim ICE T).

Johannes

So? Ich hab bei einer Reportage eines Tf´s (zugegeben auf der Gäubahn) gelesen, dass die 411er ein schlechtes Anfahrverhalten haben, die 402er sind da m.W. nach besser. Aber das wird bei den wenigen Halten nicht viel ausmachen.
Aber ICE-T auf Berlin-Hannover-Hamm-Köln/Düsseldorf machen keinen Sinn bzw. würden selbst bei Neitech.-Ausbau von Bi-Mi nicht die jetzige Fahrzeit respektive eine geringere Fahrzeit erreichen.

Nur NBS käme in Frage

ICE-T-Fan, Freitag, 27. August 2010, 23:26 (vor 3006 Tagen) @ echter HGV
bearbeitet von ICE-T-Fan, Freitag, 27. August 2010, 23:28

Das einzige was wirklich zwischen Hamm und Hannover helfen würde, wäre eine komplett neue Strecke.

Man müsste eine Neubaustrecke südlich der Altstrecke bauen.

Ich würde bei Seelze die NBS von der Altstrecke abzweigen lassen, sie in einem Bogen bis Bad Nenndorf und daran vorbeiführen, dann südlich der Bückeberge neben der A2 her.

Anschließend weiter entlang der A2 nördlich an Rinteln vorbei bis Bad Oeyenhausen, wo eine Überleitstelle zur alten Strecke erfolgt.

Anschließend weiter entlang der A2 bis zum Knick bei Herford. Dort verlässt die NBS die gemeinsame Route mit der Autobahn und geht entlang der stillgelegten Strecke von Exter nach Bad Salzuflen. Etwas hinter Ubbedissen verläuft die NBS wieder bündig mit der A2 bis Rheda wo sie dann parallel zur Altstrecke bis Hamm verläuft. Die Kreuzung mit der A2 würde ich südlich von Gütersloh machen.

Geschätzte Länge der NBS Hamm-Hannover etwa 155 km gegenüber 177 km der Alt- und Ausbaustrecke. Bei einer Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h ist eine Fahrzeit von unter einer Stunde möglich, bei einer Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h eine Fahrzeit von 45 min.

nicht realistisch!

Christof_Minden, Samstag, 28. August 2010, 02:22 (vor 3006 Tagen) @ ICE-T-Fan

Aufgrund der örtlichen Gegebenheiten Weserbergland/Kalletal/Teutoburger Wald ist die Strecke völlig unrealistisch und mit gewaltigen Baukosten (Tunnel/Brücken) wäre nur annähernd HGV möglich.

dann halt nördlich

ICE-T-Fan, Samstag, 28. August 2010, 03:04 (vor 3006 Tagen) @ Christof_Minden

Eine Alternative wäre es die Strecke nördlich der Bestandsstrecke zu bauen.

Da sähe dann folgendermaßen aus:

Abzweig der NBS in Wunstorf, im Bogen vorbei am Steinhuder Meer, in Höhe Wiedensahl parallel zum Mittellandkanal.

Dann würde die Strecke dem Mittellandkanal bis kurz vor Minden folgen, wo ein Abzweig auf die Altstrecke erfolgt. Weiter geht die NBS bis Wallücke, Kreuzung der Strecke Minden-Osnabrück zwischen Löhne und Bünde, weiter bis Bielefelder Stadtgebiet.

Bei Steinhagen durchquert die NBS den Teutoburger Wald, ehe sie dann Richtung Gütersloh wieder auf die Altstrecke zu läuft. Von Gütersloh bis Hamm schmiegt sie sich dann nördlich an die Bestandsstrecke an.

Diese Variante wäre wohl knapp 165 km lang, wobei man trotzdem noch mit 250 km/h eine Fahrzeit von unter einer Stunde und bei 300 km/h eine Fahrzeit unter 45 min erreichen kann.

nicht realistisch!

Holger_HAM @, Hamm (Westfalen), Samstag, 28. August 2010, 04:56 (vor 3006 Tagen) @ ICE-T-Fan

Hallo,

Eine Alternative wäre es die Strecke nördlich der Bestandsstrecke zu bauen.

Da sähe dann folgendermaßen aus:

Abzweig der NBS in Wunstorf, im Bogen vorbei am Steinhuder Meer, in Höhe Wiedensahl parallel zum Mittellandkanal.

Dann würde die Strecke dem Mittellandkanal bis kurz vor Minden folgen, wo ein Abzweig auf die Altstrecke erfolgt. Weiter geht die NBS bis Wallücke, Kreuzung der Strecke Minden-Osnabrück zwischen Löhne und Bünde, weiter bis Bielefelder Stadtgebiet.

Bei Steinhagen durchquert die NBS den Teutoburger Wald, ehe sie dann Richtung Gütersloh wieder auf die Altstrecke zu läuft. Von Gütersloh bis Hamm schmiegt sie sich dann nördlich an die Bestandsstrecke an.

Diese Variante wäre wohl knapp 165 km lang, wobei man trotzdem noch mit 250 km/h eine Fahrzeit von unter einer Stunde und bei 300 km/h eine Fahrzeit unter 45 min erreichen kann.

also ganz gleich, wie DU da was bauen würdest. Ein guter Teil der Fahrgäste in Richtung Hannover aus Richtung Westen kommt aus Minden (nutzt dann den IC) bzw. Bielefeld (nutzt den ICE/IC). Deine tollen Trassenideen berücksichtigen das leider gar nicht. Man kann dann zwar schnell von Hannover nach Hamm kommen und hätte als Fahrgast schön leere Züge. Aber rechnen tut sich das alles nicht.

Dringend notwendig ist eine durchgehende Viergleisigkeit von Seelze bis Hamm. Für den Personenverkehr ist das Netz in Deutschland gut bis befriedigend. Aber an allen Ecken und Enden drückt da der Güterverkehr. Ein Neubauprojekt in Deutschland, egal welcher Art, muss den Güterverkehr berücksichtigen und auch darauf eine positive (entlastende) Wirkung haben.

--
Viele Grüße aus Hamm in Westfalen,
Holger
***
Der bahn.kommfort-Briefkasten. Auch vor Ihrer Haustür!
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nicht realistisch!

ICE-T-Fan, Samstag, 28. August 2010, 14:52 (vor 3005 Tagen) @ Holger_HAM

Naja auf der Altstrecke würde ich stündlichen IC belassen. Aber für einen ITF wäre es schon von Vorteil Dortmund-Hannover in mindestens weniger als 90 Minuten zu schaffen.. optimalerweise in weniger als 60 Minuten.

nicht realistisch!

echter HGV, Samstag, 28. August 2010, 17:12 (vor 3005 Tagen) @ ICE-T-Fan

Für eine Fahrzeit von unter 60 Minuten wäre wohl eine durchgehende Schnellfahrstrecke von Dortmund aus nötig. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte. Bei einem Verlauf nördlich der Altstrecke dürfe auch eine nahezu Tunnel- und Brückenfreie Streckenführung möglich sein. Auch könnte man beim einem gleichzeitigem Bau der Y-Trasse auch eine ICE-Linie Köln - Duisburg - Dortmund - Hannover - Hamburg einführen. Die dürfte auch um einiges schneller sein als der jetzige IC.

nicht realistisch!

ICE-TD, Samstag, 28. August 2010, 18:02 (vor 3005 Tagen) @ echter HGV

Das alles dürfte die nächsten 30-50 Jahre nicht zur Debatte stehen, zumal solche eine HGV-Strecke von der Streckenkapazität her nicht nötig wäre, da ein Großteil der Strecke bereits viergleisig ist. Sinnvoller und realistischer wäre eine NBS Wunstorf-Porta Westfalica mit einer Umfahrung von Minden. Diese würde den Engpass Wunstorf-Minden beseitigen und den Knoten Minden entlasten.

nicht realistisch!

ICE-T-Fan, Samstag, 28. August 2010, 19:17 (vor 3005 Tagen) @ ICE-TD

Die Idee wäre erst für einen HGV-Korridor Paris-Moskau interessant.

Denn in diesem Korridor läge auch die Strecke Dortmund-Hannover-Berlin. Um das Eisenbahnsystem international konkurrenzfähig zu bekommen, wäre hier eine NBS 300 sicherlich irgendwann wünschenswert.

Maßnahmen Hamm-Hannover

Lumi25, Montag, 30. August 2010, 00:08 (vor 3004 Tagen) @ Holger_HAM

1.Ertüchtigung der Gz-Gleise Hamm-Minden für den Nahverkehr (Vmax. 160 km/h)

2.Ertüchtigung der Ferngleise zwischen Hamm und Bielefeld auf 230 km/h mit gleichzeitigem Abriss der Bahnsteige. In Gütersloh Bau eines Seitenbahnsteiges pro Richtung.

3.Bau einer kurzen NBS Porta Westfalica - Bückeburg für 230 km/h damit einhergehend Ertüchtigung des Streckenabschnitts Löhne - Porta Wesrfalica auf 230 km/h.

4.Viergleisiger Ausbau des Streckenabschnitts Bückeburg - Haste und zwar im Richtungsbetrieb damit in Minden (Westf) haltende Fernzüge niveaufrei auf die Ferngleise in Bückeburg einfädeln können. Ertüchtigung der Ferngleise auf 230 km/h.

5.Kurze NBS Haste - Seelze (ist glaube ich eh geplant) für 230 km/h.


Damit könnte man ab Löhne (Westf) bis Hannover mit 230 km/h durchfahren. In Minden (Westf) haltender Fernverkehr kann ab Bückeburg mit 230 km/h bis Hannover fahren.

Ich halte das ganze für realisierbar. Die Punkte 1 und 4 sollten als erstes angegangen werden. Danach Punkt 5 sowie 3 und 2. Jeder realisierte Punkt wird effektiv was bringen im Gegensatz zu einer langen NBS die erst in 20-30 Jahren was bringen würde.

Maßnahmen Hamm-Hannover

echter HGV, Montag, 30. August 2010, 00:22 (vor 3004 Tagen) @ Lumi25

Diesen Vorschlag halte ich nicht für gut. Durch die Anhebung von Höchstgeschwindigkeiten von 200 auf 230 und die Verlegung der Regionalzüge wird die Kapazität der Strecke noch geringer. Die Strecke gehört so weit ich weiß jetzt schon zu den am meisten belasteten Strecken Deutschland.

Maßnahmen Hamm-Hannover

Lumi25, Montag, 30. August 2010, 08:08 (vor 3004 Tagen) @ echter HGV

Diesen Vorschlag halte ich nicht für gut. Durch die Anhebung von Höchstgeschwindigkeiten von 200 auf 230 und die Verlegung der Regionalzüge wird die Kapazität der Strecke noch geringer. Die Strecke gehört so weit ich weiß jetzt schon zu den am meisten belasteten Strecken Deutschland.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Warum sollte die Kapazität sinken mit meinen Vorschlagen?

Maßnahmen Hamm-Hannover

ice-t-411 @, Montag, 30. August 2010, 08:20 (vor 3004 Tagen) @ Lumi25

Hi!

Diesen Vorschlag halte ich nicht für gut. Durch die Anhebung von Höchstgeschwindigkeiten von 200 auf 230 und die Verlegung der Regionalzüge wird die Kapazität der Strecke noch geringer. Die Strecke gehört so weit ich weiß jetzt schon zu den am meisten belasteten Strecken Deutschland.


Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Warum sollte die Kapazität sinken mit meinen Vorschlagen?

Ganz einfach: Wenn ein ICE mit 230 km/h, ein RE mit 160 km/h und eine S-Bahn mit 100 km/h auf der gleichen Strecke fahren verbraucht das deutlich mehr Trassen als wenn alles z.B. mit 160 km/h fährt.

Da die Strecke aber viergleisig ist und damit das Hauptproblem (Güterverkehr: 80 km/h, ICE: 230 km/h) nicht auftritt kann man schwer einschätzen wie groß das Problem wird.

Letztlich sinkt die Kapazität einer Strecke aber immer, wenn Züge unterschiedlich schnell fahren.

Johannes

Maßnahmen Hamm-Hannover

Lumi25, Montag, 30. August 2010, 13:22 (vor 3003 Tagen) @ ice-t-411

Ganz einfach: Wenn ein ICE mit 230 km/h, ein RE mit 160 km/h und eine S-Bahn mit 100 km/h auf der gleichen Strecke fahren verbraucht das deutlich mehr Trassen als wenn alles z.B. mit 160 km/h fährt.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass Bückeburg-Haste viergleisig ausgebaut werden soll mit Richtungsbetrieb. Das bedeutet der Güterverkehr kann je nach Bedarf zwischen Regio und Ferngleisen wechseln. Warum sinkt dadurch bitte die Streckenkapazität?

Da die Strecke aber viergleisig ist und damit das Hauptproblem (Güterverkehr: 80 km/h, ICE: 230 km/h) nicht auftritt kann man schwer einschätzen wie groß das Problem wird.

Güterverkehr mit 80 km/h unter LZB? Also viele fahren heute 100 km/h und unter LZB in der Regel 120 oder gar 140 km/h. 80 km/h Gz passen ja zwischen den Nahverkehr.

Letztlich sinkt die Kapazität einer Strecke aber immer, wenn Züge unterschiedlich schnell fahren.

Auf einer zweigleisigen Strecke mit Sicherheit aber auf einer gut im Richtungsbetrieb ausgebauten viergleisigen Strecke wage ich das zu bezeifeln.

Der Güterverkehr kann ja per 100 km/h Weichenverbindungen ohne Probleme hin- und herwechseln, dass beide Gleise (Fern, Regio) zur selben Zeit besetzt sind ist jawohl unwahrscheinlich.

Maßnahmen Hamm-Hannover

sappiosa, Montag, 30. August 2010, 11:06 (vor 3003 Tagen) @ Lumi25

Hallo Lumi,

grundsätzlich einverstanden mit Deinem Konzept. Aber schauen wir uns das doch mal im Einzelnen an:

1.Ertüchtigung der Gz-Gleise Hamm-Minden für den Nahverkehr (Vmax. 160 km/h)

Einverstanden. Neben der Geschwindigkeits-Ertüchtigung heißt das aber vor allem, dort Bahnsteige hinzubauen.


2.Ertüchtigung der Ferngleise zwischen Hamm und Bielefeld auf 230 km/h mit gleichzeitigem Abriss der Bahnsteige. In Gütersloh Bau eines Seitenbahnsteiges pro Richtung.

Wieso die Bahnsteige abreißen? Ist doch schön, wenn der Nahverkehr die Wahl zwischen Fern- und Gütergleisen hat. Vorbeifahrt am Bahnsteig mit 230 km/h geht auf Hamburg-Berlin jetzt schon, und wenn man das partout vermeiden will, kann man immer noch auch an den übrigen Bahnhöfen Seitenbahnsteige bauen (Prinzip Montabaur).


3.Bau einer kurzen NBS Porta Westfalica - Bückeburg für 230 km/h damit einhergehend Ertüchtigung des Streckenabschnitts Löhne - Porta Wesrfalica auf 230 km/h.

Ich weiß nicht, ob Löhne-Porta Westfalica das hergibt. Die Kurven östlich Bad Oeynhausen und südlich Porta Westfalica könnten dafür zu eng sein.
Ich denke eigentlich, dann kann man die NBS ruhig gleich bis Bielefeld durchziehen. Zum Beispiel so trassiert:

  • Beginn hinter Brake
  • Zwischen Herford und Bad Salzuflen entlang der A2
  • Danach südöstlich der Autobahn, südlich an Exter und Vlotho vorbei, zwischen Vlotho und Veltheim durchs Wesertal
  • Ein Tunnel durchs Wesergebirge, z.B. von Ahmserort bis Wülpke (ca. 3 km)
  • Dann westlich an Bückeburg vorbei, so dass man hinter Bückeburg in die Altstrecke einfädeln kann

Das hätte zusätzlich den Vorteil, dass man sich offenhält, irgendwann für Sprinterlinien doch noch eine Umfahrung von Bielefeld entlang der A2 nachzuziehen. Im Hinblick darauf kann man die NBS auch auf höheres Tempo als 230 auslegen.


4.Viergleisiger Ausbau des Streckenabschnitts Bückeburg - Haste und zwar im Richtungsbetrieb damit in Minden (Westf) haltende Fernzüge niveaufrei auf die Ferngleise in Bückeburg einfädeln können. Ertüchtigung der Ferngleise auf 230 km/h.

OK (fast*). Ich weiß allerdings nicht, ob die Ortsdurchfahrten das ohne größere Umbauten hergeben. Wie der Oberrhein zeigt, ist viergleisiger Ausbau keineswegs immer einfach.

Alternative wäre ebenfalls eine NBS. Die kann man dann frei um die Orte herum trassieren, auch für höheres Tempo - vielleicht entlang des Mittellandkanals? Nachteil wäre dann natürlich, dass man sich vieler Möglichkeiten zur Konfliktlösung beraubt, insbesondere zwischen Nah- und Güterverkehr. Siehe oben Punkt 2.
Hier wäre m.E. angebracht, sich vorher ein Fahrplankonzept samt zeitlicher Einbettung in die Knoten zu überlegen und dann zu prüfen, welche vmax man dafür braucht.


5.Kurze NBS Haste - Seelze (ist glaube ich eh geplant) für 230 km/h.

Ja, ist geplant, zusammen mit Punkt 4 (Quelle). Der bisherige Fortschritt ist mit Null recht gut angenähert.


Ich halte das ganze für realisierbar. Die Punkte 1 und 4 sollten als erstes angegangen werden. Danach Punkt 5 sowie 3 und 2. Jeder realisierte Punkt wird effektiv was bringen im Gegensatz zu einer langen NBS die erst in 20-30 Jahren was bringen würde.

Im wesentlichen einverstanden. Es ist schon besser, wenn wir Änderungen so angehen, anstatt uns in Träumen zu ergehen.

Schöne Grüße
Daniel

*"Niveaufrei" ist ein niveaufreies Wort :-)) . Was Du meinst, ist kreuzungsfrei. Das Gegenteil heißt "niveaugleiche Kreuzung", daher wohl das Missverständnis.

Nur NBS käme in Frage

sappiosa, Sonntag, 29. August 2010, 13:04 (vor 3004 Tagen) @ ICE-T-Fan

Hallo Markus,

jetzt mal ehrlich: Wer braucht zwischen Hamm und Bielefeld (viergleisige Strecke für 200 km/h) eine NBS?

Ich bleibe dabei: Köln-Berlin ist langsam bis Hamm, ab da deutlich schneller und auch in Sachen Kapazität unproblematisch (außer im Engpass Minden-Wunstorf). Wer also die Strecke ernsthaft beschleunigen will, muss zwischen Köln und Hamm bauen.
Und wenn Du Hannover-Dortmund auf eine ITF-Stunde drücken willst, dann reicht eine 300er-NBS Seelze-Gütersloh, Tempo-Erhöhung auf 230 oder 250 bis Hamm, eine ortsnahe Umfahrung von Hamm und eine viergleisige 200er-ABS nach Dortmund hinein völlig aus und hätte zudem den Vorteil, dass sich viel leichter Hamm und Bielefeld in Hikari-Linien einbinden lassen.

Aber machen wir uns nichts vor: Anderswo drückt die Bahn der Schuh viel ernster. (M.E. aber nicht in Stuttgart...)

Schöne Grüße
Daniel

Nur NBS käme in Frage

ICE-T-Fan, Sonntag, 29. August 2010, 15:02 (vor 3004 Tagen) @ sappiosa


Aber machen wir uns nichts vor: Anderswo drückt die Bahn der Schuh viel ernster. (M.E. aber nicht in Stuttgart...)

Naja ich schrieb ja auch nicht, dass das kurzfristig realisierbar ist.
Das ist ein Projekt für 2040+, wenn die anderen NBS fertig sind.

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

sappiosa, Freitag, 27. August 2010, 13:24 (vor 3006 Tagen) @ ice-t-411

Hallo Johannes,

Die Kurve in Minden war mit bekannt. Die Planungen zum viergleisigen Ausbau sind aber wohl im Moment noch sehr unkonkret. Perspektivisch könnte man sich da natürlich einen Neigetechnik-Ausbau vorstellen nachdem die DB sogar Frankfurt-Passau ohne Fördermittel des Bundes ausgebaut hat. Aber die Verlegung von ETCS (LZB und GNT wird man nicht mehr zusammen implementieren, ETCS sollte zwischen Zugarten unterscheiden können) würde natürlich doch ins Geld gehen. Damit wären aber durchgehend 200 km/h möglich (Ausnahme: Minden, da vielleicht 140-160 km/h).

Der Anlass für einen Ausbau Minden-Wunstorf ist aber nicht das Tempo (lässt größtenteils eh schon 200 zu), sondern die Kapazität: Hier bündeln sich Fern-, Nah- und reichlich Güterverkehr auf zwei Gleisen. Dagegen hilft ein NeiTech-Ausbau nichts.

Übrigens: Eine viel größere Fahrzeitbremse auf der Strecke Ruhrgebiet-Berlin ist das Ruhrgebiet selbst. Wenn man nicht gerade in Dortmund losfährt...


Ja, aber was willst du da machen? Zwischen Duisburg und Köln liegt schon LZB und sonst dürfte es da mit Trassen recht eng werden. Und das dort viele Menschen wohnen, sie die Halte auch gerechfertigt.

Klar: Ohne Neubau geht da nichts. Und die Achse Duisburg-Essen-Bochum-Dortmund geht nicht mehr zu beschleunigen. Die Frage wäre eher Köln-Berlin oder Düsseldorf-Berlin.

Ich hatte dazu in diesem Thread schon mal ein Konzept entworfen. Kern wäre eine NBS Köln-Hamm durch die "Lücke" zwischen Ruhr und Wupper, samt "Autobahn-Ausfahrten" Düsseldorf, Wuppertal/Hagen und Dortmund. Damit lassen sich dann sowohl Sprinter-Linien anlegen (im genannten Thread eine Linie Köln-Düsseldorf-Hannover-Berlin, ohne weitere Halte, in 3:07) als auch häufiger haltende Linien erheblich beschleunigen.
Natürlich kostet das viel, aber es bringt auch viel. Für einen Extra-NeiTech-Ausbau eines kurzen Stücks, das eh schon 160 zulässt, aber eine Erweiterung von ETCS braucht, sehe ich den Aufwand nicht gerechtfertigt.


Insgesamt liegt die Fahrzeit ja immerhin ca. 1 Stunde unter der PKW-Zeit, wenn man Google Maps glauben darf.

Ja, aber auf Verbindungen wie Düsseldorf-Berlin und Köln-Berlin ist der Hauptkonkurrent nicht das Auto, sondern das Flugzeug.

Schöne Grüße
Daniel

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

ice-t-411 @, Freitag, 27. August 2010, 13:35 (vor 3006 Tagen) @ sappiosa

Hi!

Der Anlass für einen Ausbau Minden-Wunstorf ist aber nicht das Tempo (lässt größtenteils eh schon 200 zu), sondern die Kapazität: Hier bündeln sich Fern-, Nah- und reichlich Güterverkehr auf zwei Gleisen. Dagegen hilft ein NeiTech-Ausbau nichts.

Sorry, du hast mich da falsch verstanden. Es ging mir nicht um den Abschnitt Minden-Wunstorf sondern um den Abschnitt Minden-Bielefeld. Die Beschleunigung der Kurve in Minden war lediglich als zusätzliches Beispiel genannt. Das im nicht viergleisigen Abschnitt ein Kapazitätsproblem herrscht und eine Neubau erforderlich ist, halte ich für völlig richtig.

Allerdings halte ich eine Neubaustrecke im Bereich Hamm zur Zeit finanziell für völlig ausgeschlossen. Ich wäre schon froh, wenn man bis 2020 die größten Defizite in der Griff bekommt:

- Dreieck Frankfurt-Fulda-Würzburg (Ost-West und Nord-Süd)
- Kapazitätserweiterung Würzburg-Nürnberg
- Fertigstellung Oberrheintalbahn
- NBS Rhein-Main/Rhein-Neckar
- ABS Berlin-Dresden(-Prag)
- Hafen-Hinterland-Lösung Hamburg

Damit wären zumindest die schlimmsten Lücken geschlossen. Für alles andere sehe ich nur punktuelle Maßnahmen, die trotzdem einiges an Kapazität und Geschwindigkeit bringen könnten. Irgendwie endet jeder Thread hier in der gleichen Diskussion...

Johannes

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

Tommyboy @, OWL, Montag, 30. August 2010, 00:33 (vor 3004 Tagen) @ sappiosa

Der Anlass für einen Ausbau Minden-Wunstorf ist aber nicht das Tempo (lässt größtenteils eh schon 200 zu), sondern die Kapazität: Hier bündeln sich Fern-, Nah- und reichlich Güterverkehr auf zwei Gleisen. Dagegen hilft ein NeiTech-Ausbau nichts.

Hallo,

es ist schon erstaunlich, wie viele Züge durchfahren, wenn man z.B. mal in Haste eine halbe Stunde auf dem Bahnsteig steht.

Was fährt denn pro Stunde an Personenzügen pro Richtung durch?
- ICE Berlin-Köln
- IC Berlin-Amsterdam/ Bentheim bzw. IC Leipzig-Köln
- IC Berlin-Köln (am WE)
- RE Braunschweig-Bielefeld/Rheine
- S-Bahn Hannover-Minden
Fehlt noch etwas?

Die Frage ist, wie viele Güterzüge dann in der Stunde durchschnittlich noch durchfahren? Mir scheint, das schwankt je nach Tageszeit....

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

mrhuss ⌂ @, ICE 275, Freitag, 27. August 2010, 13:49 (vor 3006 Tagen) @ ice-t-411

durchgehend 200 km/h möglich (Ausnahme: Minden, da vielleicht 140-160 km/h).

Ich bin mir zwar grad nicht ganz sicher, aber die Durchfahrtsgeschwindigkeit in Minden liegt momentan eher so in der Größenordnung von 100 km/h. Willst Du den Bahnhof abreißen und neu bauen?

Und nochmal: Zumindest bei Löhne und bei Porta dürften auch keine 200 km/h drin sein ohne Begradigung.

Abgesehen davon fängt die LZB Richtung Hannover nicht in Minden an, sondern erst in Bückeburg. Und wenn auch zwischen Bielefeld und Minden keine BÜ sein mögen, kurz vor Bückeburg ist einer.

Das einzige, was nennenswert was bringen dürfte, wäre die bereits erwähnte Südumgehung Minden, also eine NBS so ungefähr von Herford nach Bückeburg. Dummerweise ist da das Weserbergland dazwischen, was die Sache recht teuer machen dürfte.

Wichtiger ist meiner Meinung nach ein viergleisiger Ausbau Minden-Wunstorf. Wie auch schon erwähnt, gab es dazu auch schon Planungen.

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

Markus-P @, Freitag, 27. August 2010, 14:07 (vor 3006 Tagen) @ mrhuss

durchgehend 200 km/h möglich (Ausnahme: Minden, da vielleicht 140-160 km/h).


Ich bin mir zwar grad nicht ganz sicher, aber die Durchfahrtsgeschwindigkeit in Minden liegt momentan eher so in der Größenordnung von 100 km/h. Willst Du den Bahnhof abreißen und neu bauen?

Und nochmal: Zumindest bei Löhne und bei Porta dürften auch keine 200 km/h drin sein ohne Begradigung.

Abgesehen davon fängt die LZB Richtung Hannover nicht in Minden an, sondern erst in Bückeburg. Und wenn auch zwischen Bielefeld und Minden keine BÜ sein mögen, kurz vor Bückeburg ist einer.

Hallo,

zwischen Bückeburg und Minden gibt es auch ein paar Kurven, weiss nicht, ob man da mit überhaupt mit 200 km/h durchkommen könnte.

Das einzige, was nennenswert was bringen dürfte, wäre die bereits erwähnte Südumgehung Minden, also eine NBS so ungefähr von Herford nach Bückeburg. Dummerweise ist da das Weserbergland dazwischen, was die Sache recht teuer machen dürfte.

Die würde acht min bringen, wenn ich mich richtig an die Berichte vor zehn Jahren erinnere.
Dafür würde aber nur ein Zugpaar pro Stunde auf den Gleisen verkehren, ob sich das rechnet?
Und wenn der Güterverkehr da lang soll, müsste man einen Basistunnel von Porta Westfalica nach Bad Nenndorf bohren, ansonsten wären die Steigungen zu groß.


Wichtiger ist meiner Meinung nach ein viergleisiger Ausbau Minden-Wunstorf. Wie auch schon erwähnt, gab es dazu auch schon Planungen.

Ja, das wäre ein guter Plan, besonders kapazitätsmässig.

Schnellfahrlücke Haste-Wunstorf

mrhuss ⌂ @, ICE 275, Freitag, 27. August 2010, 15:29 (vor 3006 Tagen) @ Markus-P

zwischen Bückeburg und Minden gibt es auch ein paar Kurven, weiss nicht, ob man da mit überhaupt mit 200 km/h durchkommen könnte.

Und noch was, was bisher noch nicht geschrieben wurde: Zwischen kurz vor Haste und Wunstorf ist auch noch ein Abschnitt ohne LZB, dafür aber mit ein oder zwei Bahnübergängen. Das Stück fehlt also auch noch zum vollkommenen Glück...

Schnellfahrlücke Haste-Wunstorf

br120fanboy, Freitag, 27. August 2010, 17:32 (vor 3006 Tagen) @ mrhuss

Korrekt auf einem ca. 7 km langem Abschnitt exestiert keine LZB so weit ich jetzt weiß und es gibt genau 3 Bahnübergänge kurz vor Haste.
Zwischen Haste und WUnstorf sind keine .

Schnellfahrlücke Haste-Wunstorf

ICE-TD, Freitag, 27. August 2010, 20:04 (vor 3006 Tagen) @ br120fanboy

Die Strecke würde dort eh kaum eine höhere Geschw. hergeben. Hinter Wunstorf Ri. Haste ist eine recht enge Kurve, ebenso in der Einfahrt und Ausfahrt Haste.

Schnellfahrlücke Bielefeld-Minden

Holger_HAM @, Hamm (Westfalen), Freitag, 27. August 2010, 20:46 (vor 3006 Tagen) @ mrhuss

Hallo,

Das einzige, was nennenswert was bringen dürfte, wäre die bereits erwähnte Südumgehung Minden, also eine NBS so ungefähr von Herford nach Bückeburg. Dummerweise ist da das Weserbergland dazwischen, was die Sache recht teuer machen dürfte.

ich hatte mal eine kleine ppt-Präsentation der DB auf dem Rechner (finde sie leider nicht mehr) zu dem Thema. Untersucht wurde eine NBS von Bad Oeynhausen (etwa im Bereich der Weserbrücke) nach Bückeburg. Das Ergebnis war ein nur geringer Fahrzeitgewinn, der mit gewaltigen Baukosten (fast komplett in Tunnellage) erkauft werden würde. Das lohnt sich schlichtweg nicht.

--
Viele Grüße aus Hamm in Westfalen,
Holger
***
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