[AT] Kühnsdorf will Halt des Koralmbahn-Fernverkehrs (Allgemeines Forum)

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 11. September 2019, 09:27 (vor 10 Tagen)

Link

Geht es nach den Wünschen der Gemeinde Kühnsdorf, die nach den Daten von 2001 1604 Einwohner zählte, sollen Fernverkehrszüge am Bahnhof Völkermarkt-Kühnsdorf (Völkermarkt hat immerhin etwa 11.000 Einwohner) halten, wenn die Koralmbahn fertiggestellt ist. Die ÖBB haben selbstverständlich abgewunken - es ginge sich mit den Fahrtzeiten nicht aus.

Die TU Wien hingegen (langsam mache ich mir Sorgen um meine Uni) hat in einer Studie feststellen wollen, dass man sehr wohl einen Halt einfügen könnte:


Jetzt hat Landesrat Schuschnig eine Studie bei der Technischen Universität Wien in Auftrag gegeben. Sie kommt zu dem Schluß, ein Halt in Kühnsdorf sei sehr wohl möglich.

Die ÖBB könne ja anderswo schneller fahren oder kürzer halten und so Zeit einsparen. Schuschnig: „Wenn man in dem Gutachten zu dem Schluss kommt, dass zwischen sechs und acht Minuten eingespart werden können und ein Zeiterlust beim Haltestopp Völkermarkt-Kühnsdorf von eineinhalb Minuten entsteht, dann glaube ich, dass auch bei einer Kompromisslösung ein Halt in Völkermarkt-Kühnsdorf möglich sein muss und ich werde mich weiter dafür einsetzen.“

So leicht ist das ganze nun auch wieder nicht. Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass die Fahrtzeitverlängerung viel mehr als anderthalb Minuten beträgt (wenn man sich auf openrailwaymap.org die Situation anschaut, sieht man ja, dass die Fernzüge dafür zuerst aus der Koralmbahn ausfädeln müssten und ein paar Kilometer auf der Altstrecke fahren müssten, was aufgrund des Geschwindigkeitsunterschiedes schon Zeitverluste bringt).

Und einfach so Haltezeiten kürzen? Das ist immer etwas kritisch. Davon abgesehen, dass man sich dadurch die Puffer zusammenhaut.

Keinen Spielraum sehen die ÖBB. Pressesprecher Herbert Hofer: „Nach dem derzeitigen Stand wäre es nicht möglich, dort stehen zu bleiben, weil der integrierte Taktfahrplan, der europaweit gilt, es nicht vorsieht, auf verschiedenen Bahnhöfen die eine oder andere Minute einzusparen – das geht aus gesetzlichen, sicherheitstechnischen Gründen gar nicht.“

Verhärtete Positionen also – ob ein Kompromiß gefunden wird, wird demnächst ein Gespräch wischen dem ÖBB-Generaldirektor und dem Kärntner Verkehrslandesrat zeigen.

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KühnsDORF. (nicht ganz ernst gemeint)

Celestar, Mittwoch, 11. September 2019, 09:31 (vor 10 Tagen) @ J-C

Warum soll ein Dorf einen FV Anschluß haben? Wobei wir dann bei uns vielleicht endlich Düsselstadt brauchen.

Celestar

Manche Züge halten irgendwo mitten im (Tullner-) Feld!

Altmann @, Amstetten, Mittwoch, 11. September 2019, 09:37 (vor 10 Tagen) @ Celestar

- kein Text -

30km nach Klagenfurt unzumutbar?

Power132 @, Mittwoch, 11. September 2019, 12:01 (vor 10 Tagen) @ J-C

- kein Text -

Anscheinend

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 11. September 2019, 12:08 (vor 10 Tagen) @ Power132

Es ist ja nicht so, als könnte das Land Kärnten entsprechende Regionalexpresse bestellen, wenn es um schnelle Verbindungen ginge.

Nach Wien und Graz sehe ich kein allzu hohes Potenzial. Da hätte eher Bleiburg Perspektiven...

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Für Bahnfans wichtig: immer dagegen sein.

Blaschke, Osnabrück, Mittwoch, 11. September 2019, 21:43 (vor 10 Tagen) @ J-C
bearbeitet von Blaschke, Mittwoch, 11. September 2019, 21:44

Tach.

Zum einen sollten wir uns erstmal freuen, dass ein Kaff Bahnanschluß haben will! Und das übrigens, was JayCi natürlich nicht mit zitiert, für den Tourismus! Offenkundig unterstellt man also positive Effekte für Touristen bei Bestehen einer Eisenbahnverbindung. Weswegen z.B. eine Haltestelle Lavanttal vorgesehen ist. Was JayCi auch nicht erwähnt.

Dann stelle ich mal die Frage, warum da Unsummen ausgegeben werden, wenn, wie man im Link liest, nur alle 2 Stunden ein Fernzug da rumdüsen soll.

Besonders humorvoll sind die ÖBB - wegen des EUROPAWEITEN Taktfahrplanes ginge kein Halt. Oder anders ausgedrückt, würden dann die Taktknoten in Göteborg, Danzig, Lyon, Neapel, Sofia, Amsterdam, Glasgow, Sevilla und in Stuttgart nicht mehr funktionieren. Das sollte man in Kühnsdorf doch wohl einsehen! Und dann nicht zu vergessen die Sicherheit. Die SICHERHEIT! Woanders werden Menschen sterben, weil man in Innsbruck und in Wels und in Lienz und, äh ach ja, wir sind ja in Europa, also auch in Bordeaux, Oslo, Mailand, Zagreb, Prag und Kopenhagen die Haltezeiten kürzen muss.


Es ist schlicht armselig, erstmal Wünsche nach Anschluss ans Eisenbahnnetz abzulehnen und dazu gleich die ganz große Keule rauszuholen. Anstatt zu schauen, was es für Kompromisse gibt. Einzelne Züge, Halt nur an Wochenenden etc. Früher gab es Fernexpresse und Einzelläufe. Der Bahnfanfuzzy ist doch sonst auch so rückwärtsgewandt. Hier, wo es dann aber gar nicht mal so falsch wäre, muss er seinem Ruf als notorischer Querkopf - Hauptsache dagegen - gerecht werden. Und ruft: ITF! Also immer halten oder nie. Immer ist zu viel. Also nie. Basta.

Mir fällt dazu nur ein Wort ein: hoffnungslos!


Schöne Grüße von jörg

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"Wenn Sie für die Eisenbahn arbeiten, dann sind Sie immer auf der Seite der Guten!"

Enak Ferlemann, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur (07.05.2019)

Na bitte! ;-)

Für Bahnfans wichtig: immer dagegen sein.

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 11. September 2019, 22:49 (vor 10 Tagen) @ Blaschke
bearbeitet von J-C, Mittwoch, 11. September 2019, 22:51

Tach.

Zum einen sollten wir uns erstmal freuen, dass ein Kaff Bahnanschluß haben will! Und das übrigens, was JayCi natürlich nicht mit zitiert, für den Tourismus! Offenkundig unterstellt man also positive Effekte für Touristen bei Bestehen einer Eisenbahnverbindung. Weswegen z.B. eine Haltestelle Lavanttal vorgesehen ist. Was JayCi auch nicht erwähnt.

Um den Bahnhof Lavanttal zu erreichen, wird man jedoch nicht auf die Altstrecke unschwenken müssen - bei Völkermarkt-Kühnsdorf schon. Das Ding ist, wenn Völkermarkt-Kühnsdorf eine Station des Fernverkehrs wird, wird man sich in Bleiburg fragen, wieso man dort nicht auch hält. Und ehe man es sich versieht, hält der Fernverkehr auf der Koralmbahn so oft wie ein Regionalexpress.

Durch die Fahrtzeitverlängerungen hingegenwird der ITF erst recht nicht realisierbar oder es wäre zumindest kein sehr stabiler Fahrplan gegeben.

Ich meine, wir reden von gemeinwirtschaftlich bestellten Verkehren, wenn der Bund es will, wird's halt wohl auch gemacht, aber man sollte nicht vergessen, dass das Konzept schon seit einer längeren Zeit geplant wurde und nun so feststeht. Da hat man sich sicherlich auch angeschaut, wo man alles halten will. Herausgekommen ist dann ein Konzept, wo jeweils in der Weststeiermark und im Lavanttal ein Hub aufgebaut werden, wo einerseits die Verknüpfung mit dem Regionalverkehr stattfindet und andererseits eben auch Park-and-Ride-Anlagen zur Verfügung stehen.

Für alles darüber hinausgehende sollte der Regionalverkehr gestärkt werden. Da kann man meinetwegen auch einen REX einführen, der teilweise die Hochleistungsstrecke bedient.

Dann stelle ich mal die Frage, warum da Unsummen ausgegeben werden, wenn, wie man im Link liest, nur alle 2 Stunden ein Fernzug da rumdüsen soll.

Das frage ich mich auch, vor allem, wo der künftige Verkehrsdienstevertrag auf den letzten 2 Seiten eine ganz andere Sprache spricht, hier ist von einem stündlichen "IC" die Rede und darüber hinaus noch ein zweistündlicher non-stop-Railjet.

Besonders humorvoll sind die ÖBB - wegen des EUROPAWEITEN Taktfahrplanes ginge kein Halt. Oder anders ausgedrückt, würden dann die Taktknoten in Göteborg, Danzig, Lyon, Neapel, Sofia, Amsterdam, Glasgow, Sevilla und in Stuttgart nicht mehr funktionieren. Das sollte man in Kühnsdorf doch wohl einsehen!

Du denkst, diese "ICs" sind rein innerösterreichische Binnenverkehre?

Nun, das ist nicht die ganze Wahrheit. Geplant ist, die ECs zwischen Frankfurt, München und Graz/Klagenfurt über die Koralmbahn zu schicken (vielleicht mit der einen oder anderen Ausnahme, die dann die Strecke über Selzthal bedienen würde, da wollen ja paar Touristen hin. Anscheinend sollen daraus ICEs werden und diese werden dann durch bis nach Wien geführt. Et voilá, wir haben einen europäischen Kontext. Weil der Zug eben Österreich auch mal verlässt.

Und dann nicht zu vergessen die Sicherheit. Die SICHERHEIT! Woanders werden Menschen sterben, weil man in Innsbruck und in Wels und in Lienz und, äh ach ja, wir sind ja in Europa, also auch in Bordeaux, Oslo, Mailand, Zagreb, Prag und Kopenhagen die Haltezeiten kürzen muss.

Sicher, die Wortwahl ist eher unglücklich. Andererseits ist im Fernverkehr es normalerweise so, dass Fernzüge an einer Station 2 Minuten halten. Davon gibt es freilich mehrere Ausnahmen, etwa zwischen Graz und Bischofshofen oder zwischen Salzburg und Klagenfurt. Das sind aber meist Bahnhöfe mit einem geringen Passagieraufkommen. Mitunter Stationen, wo außer Fernverkehr kein Zug hält. Verkehrsknoten wie Weststeiermark oder Lavanttal werden 2 Minuten Haltezeit jedenfalls sicher brauchen, da das Fahrgastaufkommen nunmal dort ein wenig höher sein wird als meinetwegen in Faak am See. Kürzen wird man da kaum was können.


Es ist schlicht armselig, erstmal Wünsche nach Anschluss ans Eisenbahnnetz abzulehnen und dazu gleich die ganz große Keule rauszuholen. Anstatt zu schauen, was es für Kompromisse gibt.

Wenn etwas eine typisch österreichische Lösung ist, dann ist das ein Kompromiss. Wenngleich der österriechischen Lösung kicht unbedingt eine besonders hohe Beliebtheit nachgesagt wird. Tatsache ist, dass eben nicht alles so möglich ist, wie man es gerne so hätte. Und Tatsache ist, dass nur, weil ein Gutachten besagt, etwas wäre so ohne weiteres möglich, dass das auch immer so stimmt.

Einzelne Züge, Halt nur an Wochenenden etc. Früher gab es Fernexpresse und Einzelläufe.

Solche Lösungen kennen wir auch in Österreich, keine Sorge. Sieht man ja an den Zügen nach Lienz. Gefordert wurde jedoch anscheinend ein Halt der Taktzüge. Und da kann man nunmal prinzipiell nicht ja sagen. Man darf aber nucht vergessen, dass sich Fahrpläne ändern können, zusätzliche Züge eingeführt werden, etc.

Der Bahnfanfuzzy ist doch sonst auch so rückwärtsgewandt. Hier, wo es dann aber gar nicht mal so falsch wäre, muss er seinem Ruf als notorischer Querkopf - Hauptsache dagegen - gerecht werden. Und ruft: ITF! Also immer halten oder nie. Immer ist zu viel. Also nie. Basta.

Das ist interessant, normalerweise bin ich ja für etwas. Etwa für die Koralmbahn als Ganzes (dabei gibt es gegen dieses Projekt auch an der TU Wien Kritiker...). Oder für eine Stärkung des Fernverkehrs. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Fernzug öfter hält, als manch einer in diesem Forum es für maximal erträglich erachtet. Aber meiner Meinung nach gibt es irgendwo Grenzen.

Im verlinkten Verkehrsdienstevertrag sieht man ja dann auch, dass man keinen großen Spielraum hat, zwischen dem "IC" und dem beschleunigten Fernverkehr liegen 6 Minuten in der Ankunft in Klagenfurt. Und ein Halt in Völkermarkt wird schätzungsweise mindestens 4 Minuten an Mehrfahrzeit bedeuten. Wir reden also hier von einem Taktfahrplan mit Begrenzungen. Und ja, es klingt verrückt, aber die Pünktlichkeit gibt solche durchaus ambitionierten Fahrpläne bisher in Österreich eigentlich ganz gut hin. Bevor du mir mit "Aber der Fahrplan wird doch eh nicht fahrbar sein!" kommst ;-)

Bloß, wenn wir diese 4 Minuten aus Haltekürzungen nehmen und dann noch am Puffer doktorn, wird man den Fahrplan eben etwas instabil machen. Und das ist halt nicht gerade prickelnd.

Mir fällt dazu nur ein Wort ein: hoffnungslos!

Noch nicht so hoffnungslos wie in Deutschland :D


Schöne Grüße von jörg

Liebe Grüße von Jan-Christian

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Deine Bedenken sind absolut zutreffend

ThomasK, Donnerstag, 12. September 2019, 11:00 (vor 9 Tagen) @ J-C

Deine Bedenken sind absolut zutreffend.

Bei einem zusätzlichen Halt beim ET 423 mit einem Geschwindigkeitseinbruch von 120 km/h auf 0 km/h und einem Wiederanfahren auf 120 km/h ergibt sich - sofern im Hauptgleis und nicht im Überholungsgleis gehalten wird - eine Beförderungszeitverlängerung von 1,3 Minuten. Zugrunde gelegt ist eine Haltedauer von 20 Sekunden.

Hält nun ein Fernverkehrszug, dann ist eine Haltedauer von 20 Sekunden völlig utopisch. Wenn alles perfekt läuft, dann muss man beim Fernverkehrszug schon mit einer Haltedauer von mindestens 30 Sekunden rechnen.

Durchschnittlich haben die Fahrgäste wesentlich mehr Gepäck, die Zugabfertigung dauert länger und die Züge sind auch länger.

Ganz wesentlich ist aber der Geschwindigkeitseinbruch.

Soweit ich informiert bin, sollen die Railjetzüge auf der Koralmbahn im Bereich Kühnsdorf mit 200 km/h fahren; die Fahrzeit Graz - Klagenfurt beträgt 46 Minuten; im Fahrplan werden 50 Minuten stehen, sodass die Reserve 4 Minuten bzw. 8,7 % beträgt. Da kann man einen Fahrplan sehr stabil fahren.

Ein Geschwindigkeitseinbruch von 200 km/h auf 0 km/h mit einem Wiederanfahren auf 200 km/h bedeutet bei einer Haltezeit von ca. 30 - 40 Sekunden eine Beförderungszeitverlängerung von ca. 4 Minuten.

Man müsste sich die Gleisgeometrie und das Geschwindigkeits-/Wegdiagramm genau angucken, aber auch ohne exakte Kenntnis der Gleisgeometrie kann man jetzt schon einschätzen, dass die Beförderungszeitverlängerung sich etwa bei VIER Minuten einpendeln würde, d.h. sämtliche Fahrplanreserven wären für einen völlig unnützen Halt verbraucht.

Es ist völlig irrsinnig von der TU Wien, hier nur von 1,5 Minuten Beförderungszeitverlängerung zu reden. Da werden eben wieder Gefälligkeitsgutachten im Sinne des Auftraggebers gemacht, um Geld zu verdienen. In Deutschland ist das nicht anders.

Wenn Kühnsdorf mehr Halte will, dann soll das Land Kärnten gefälligst zusätzliche Nahverkehrsleistungen zwischen Klagenfurt und Kühnsdorf bestellen. Ende der Durchsage.


P.S.: Ich finde es sehr gut, dass du das Gutachten kritisch hinterfragst. Da bist du bereits mehr als 90 % aller Menschen überlegen, die ohne Hirn und Verstand alles nachplappern, nur weil ein Professor etwas gesagt hat oder weil man sich selbst zensiert, um dem Political Correctness durch vorauseilenden Gehorsam Genüge tun zu müssen.

Danke

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Freitag, 13. September 2019, 08:41 (vor 8 Tagen) @ ThomasK
bearbeitet von J-C, Freitag, 13. September 2019, 08:45

Deine Bedenken sind absolut zutreffend.

Bei einem zusätzlichen Halt beim ET 423 mit einem Geschwindigkeitseinbruch von 120 km/h auf 0 km/h und einem Wiederanfahren auf 120 km/h ergibt sich - sofern im Hauptgleis und nicht im Überholungsgleis gehalten wird - eine Beförderungszeitverlängerung von 1,3 Minuten. Zugrunde gelegt ist eine Haltedauer von 20 Sekunden.

Hält nun ein Fernverkehrszug, dann ist eine Haltedauer von 20 Sekunden völlig utopisch. Wenn alles perfekt läuft, dann muss man beim Fernverkehrszug schon mit einer Haltedauer von mindestens 30 Sekunden rechnen.

Fahrplanmäßig geht da nichts unter einer Minute.

Durchschnittlich haben die Fahrgäste wesentlich mehr Gepäck, die Zugabfertigung dauert länger und die Züge sind auch länger.

Ganz wesentlich ist aber der Geschwindigkeitseinbruch.

Soweit ich informiert bin, sollen die Railjetzüge auf der Koralmbahn im Bereich Kühnsdorf mit 200 km/h fahren; die Fahrzeit Graz - Klagenfurt beträgt 46 Minuten; im Fahrplan werden 50 Minuten stehen, sodass die Reserve 4 Minuten bzw. 8,7 % beträgt. Da kann man einen Fahrplan sehr stabil fahren.

Wobei es 2 verschiedene Fenrverkehrssngebote gibt. Gemeir waren wohl die langsameren Züge mit Halt in Weststeiermark und Lavanttal.

Ein Geschwindigkeitseinbruch von 200 km/h auf 0 km/h mit einem Wiederanfahren auf 200 km/h bedeutet bei einer Haltezeit von ca. 30 - 40 Sekunden eine Beförderungszeitverlängerung von ca. 4 Minuten.

Definitiv. Versuch das, in den Puffern unterzubringen.

Man müsste sich die Gleisgeometrie und das Geschwindigkeits-/Wegdiagramm genau angucken, aber auch ohne exakte Kenntnis der Gleisgeometrie kann man jetzt schon einschätzen, dass die Beförderungszeitverlängerung sich etwa bei VIER Minuten einpendeln würde, d.h. sämtliche Fahrplanreserven wären für einen völlig unnützen Halt verbraucht.

Besonders im Anbetracht der Tatsache, dass der Taktfahrplan recht straff ausgelegt ist...

Es ist völlig irrsinnig von der TU Wien, hier nur von 1,5 Minuten Beförderungszeitverlängerung zu reden. Da werden eben wieder Gefälligkeitsgutachten im Sinne des Auftraggebers gemacht, um Geld zu verdienen. In Deutschland ist das nicht anders.

Wenn Kühnsdorf mehr Halte will, dann soll das Land Kärnten gefälligst zusätzliche Nahverkehrsleistungen zwischen Klagenfurt und Kühnsdorf bestellen. Ende der Durchsage.

Es scheint ja in Österreich gerne mal der Fall zu sein, dass Länder wir Kärnten ihre Hausaufgaben im schnellen Regionalverkehr am liebsten auf den Bund - sprich, den Fernverkehr - auslagern. Schließlich ist in Österreich der Fernverkehr der ÖBB ja in sämtlichen Verkehrsverbünden integriert. Allerdings wird der Bund wohl kaum aufgrund von Partikularinteressen ein ganzes Taktkonzept verändern wollen. Es kann von Vorteil sein, dass der Bund die Fernverkehrsleistungen bestellt, schließlich hat dieser dann ja auch Kontrolle über das Angebot und kann dafür Sorge tragen, dass Partikularinteressen das Gesamtkonzept nicht gefährden.


P.S.: Ich finde es sehr gut, dass du das Gutachten kritisch hinterfragst. Da bist du bereits mehr als 90 % aller Menschen überlegen, die ohne Hirn und Verstand alles nachplappern, nur weil ein Professor etwas gesagt hat oder weil man sich selbst zensiert, um dem Political Correctness durch vorauseilenden Gehorsam Genüge tun zu müssen.

Es wäre merkwürdig, wenn man im wissenschaftlichen Bereich nicht kritisch hinterfragen würde. Gefälligkeitsgutachten kenne ich ja seit Vieregg-Rössler durchaus. Ist etwas traurig, dass die TU Wien scheinbar nicht viel besser ist - zumindest die, die für die Studie verantwortlich waren. Ich habe da auch dann ein kritisches Auge drauf, wenn es um de Universität geht, an der ich nun gedenke, Raumplaung und Raumordnung zu studieren. Ich denke schon, dass ein kritischer Diskurs durchaus gewollt ist, denn in der Wissenschaft ist kaum etwas in Stein gemeißelt. Und wir wären nicht auf den Stand, auf dem wir heute sind, wenn das, was ein Professor so sagt, unkritisch hingenommen wird. Ich habe gelernt, dass in der Wissenschaft prinzipiell alles gegengeprüft wird - besonders bei Studien und Gutachten. Sonst gibt es - wie in diesem Fall - eben kein gutes Bild ab, wenn eine Universität ein Gutachten präsentiert, das offensichtlich nicht ganz durchdacht ist. Gerade die TU Wien sollte vor allem Gutachten erstellen, die einer kritischen Überprüfung auch standhalten und nicht ein offensichtliches Gefälligkeitsgutachten darstellen. Wie will man eine international anerkannte Universität sein, wenn so etwas einfach mal fehlt? Ich habe schon mehr durchdachte Gutachten bei Vieregg-Rössler gesehen.

Aber man darf nicht vergessen, es haben ja auch Lehrende an der TU Wien die Notwendigkeit der Koralmbahn überhaupt in Frage gestellt. Böse Zungen würden jetzt wohl behaupten, man wolle mit einem Halt in Kühnsdorf die Koralmbahn torpedieren, damit man am Ende sagen kann "Wir haben's ja doch gleich gesagt!". Es hätte ja das Potenzial.

Ich habe ja die Netzgrafik des VDV gezeigt, die ist schon seit längerem frei verfügbar. Hätte man einfach im Verkehrsministerium nachgefragt, wäre sicher auf eben diese Netzgrafik verwiesen worden. Zumindest kann ich mir kaum vorstellen, dass man bei dem Thema nicht auf solch simple und dabei wiederum eindrückliche Art und Weise aufzeigt, wieso solche Wünsche schlicht und ergreifend nicht realisierbar sind.

Aber ich weiß ja nicht, ob die Verantwortlichen an der TU Wien überhaupt beim Verkehrsministerium nachfragten, die Studie wurde ja nicht verlinkt.

Es kann aber auch einfach sein, dass mit veralteten Konzepten oder unvollständigen Daten gearbeitet wird. Der ORF spricht von einem zweistündlichen IC.

Zweistündlich wird der RJX sein, der keinen Halt zwischen Graz und Klagenfurt haben wird.

Die RJ (oder auch "IC" genannt) hingegen haben einen Stundentakt.

Entweder, das ORF hat etwas falsch gelesen, oder wie gesagt, die Quellen stimmen nicht mehr und die an der TU Wien hat man wohl dann auch den selben Fehler begangen. Das wirft also nicht nur ein schlechtes Licht auf die Gutachter der TU Wien, sondern auch auf den Journalisten im ORF... eines öffentlich-rechtlichen Senders wohlgemerkt.

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Für Bahnfans wichtig: immer dagegen sein.

Altmann @, Amstetten, Donnerstag, 12. September 2019, 08:08 (vor 9 Tagen) @ Blaschke

Tach.

Servus.


Zum einen sollten wir uns erstmal freuen, dass ein Kaff Bahnanschluß haben will! Und das übrigens, was JayCi natürlich nicht mit zitiert, für den Tourismus! Offenkundig unterstellt man also positive Effekte für Touristen bei Bestehen einer Eisenbahnverbindung.

Na ja, der Tourismus im Raum Völkermarkt ist ziemlich überschaubar. Im Sommer verirrt sich vielleicht mal jemand dorthin, das war ´s dann aber auch.

Ein Halt in Völkermarkt wäre primär für die Pendler vorteilhaft (von Völkermarkt pendeln durchaus einige Leutchens täglich nach Klagenfurt).

Es ist schlicht armselig, erstmal Wünsche nach Anschluss ans Eisenbahnnetz abzulehnen und dazu gleich die ganz große Keule rauszuholen. Anstatt zu schauen, was es für Kompromisse gibt.

Denke ich auch, dass es da Lösungen geben sollte.


Schöne Grüße von jörg

Schöne Grüße aus dem sonnigen Süden!

Pendler

Power132 @, Donnerstag, 12. September 2019, 08:53 (vor 9 Tagen) @ Altmann

Wie schon geschrieben sind es knapp 30km bis nach Klagenfurt. Wäre es für Pendler zur HVZ nicht klüger einen REX200 (vergleichbar zu dem REX Wien Amstetten) einzuführen? Damit wäre den Pendlern geholfen und man hätte eine Argument den RJ nicht nach 30km wieder auszubremsen.

Natürlich wär das ne Möglichkeit

Altmann @, Amstetten, Donnerstag, 12. September 2019, 09:00 (vor 9 Tagen) @ Power132

Wie schon geschrieben sind es knapp 30km bis nach Klagenfurt. Wäre es für Pendler zur HVZ nicht klüger einen REX200 (vergleichbar zu dem REX Wien Amstetten) einzuführen? Damit wäre den Pendlern geholfen und man hätte eine Argument den RJ nicht nach 30km wieder auszubremsen.

Klar, wäre sicher ne sinnvolle Variante. Kostet aber halt wahrscheinlich mehr, als nen RJ halten zu lassen.

Das Problem ist auch, dass es aktuell keine brauchbare Zug-Verbindung gibt. Also pendelt jeder mit dem Auto (und die Autobahn ist voll). Und die muss man halt erst dazu bringen, auf den Zug umzusteigen.

Und das zweite Problem: Zwischen Amstetten und Wien gibt ´s viele Unterwegs-Halte, wo Pendler zusteigen. Zwischen Völkermarkt und Klagenfurt ist da nicht sooo viel ...

Natürlich wär das ne Möglichkeit

Power132 @, Donnerstag, 12. September 2019, 10:46 (vor 9 Tagen) @ Altmann

Wie schon geschrieben sind es knapp 30km bis nach Klagenfurt. Wäre es für Pendler zur HVZ nicht klüger einen REX200 (vergleichbar zu dem REX Wien Amstetten) einzuführen? Damit wäre den Pendlern geholfen und man hätte eine Argument den RJ nicht nach 30km wieder auszubremsen.


Klar, wäre sicher ne sinnvolle Variante. Kostet aber halt wahrscheinlich mehr, als nen RJ halten zu lassen.

Aber einen HGV Zug nach 30km wieder abbremsen, ich weis nicht ob das wirklich sinnvoll ist.


Das Problem ist auch, dass es aktuell keine brauchbare Zug-Verbindung gibt. Also pendelt jeder mit dem Auto (und die Autobahn ist voll). Und die muss man halt erst dazu bringen, auf den Zug umzusteigen.

Attraktive Fahrzeuge und Fahrzeiten muss man da schon anbieten.

Und das zweite Problem: Zwischen Amstetten und Wien gibt ´s viele Unterwegs-Halte, wo Pendler zusteigen. Zwischen Völkermarkt und Klagenfurt ist da nicht sooo viel ...

HVZ Direktzüge ohne Halt, in Anlehnung an den RE300 auf der KRM.

[AT] Kühnsdorf will Halt des Koralmbahn-Fernverkehrs

Provodnik, Mittwoch, 11. September 2019, 23:04 (vor 10 Tagen) @ J-C

So leicht ist das ganze nun auch wieder nicht. Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass die Fahrtzeitverlängerung viel mehr als anderthalb Minuten beträgt (wenn man sich auf openrailwaymap.org die Situation anschaut, sieht man ja, dass die Fernzüge dafür zuerst aus der Koralmbahn ausfädeln müssten und ein paar Kilometer auf der Altstrecke fahren müssten,


Es wird dort keine Altbaustrecke geben.

[AT] Kühnsdorf will Halt des Koralmbahn-Fernverkehrs

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 12. September 2019, 04:18 (vor 10 Tagen) @ Provodnik

Es wird Verknüpfungspunkte mit der Drautalbahn geben, ich bezeichne das halt als Altstrecke.

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[AT] Kühnsdorf will Halt des Koralmbahn-Fernverkehrs

Provodnik, Donnerstag, 12. September 2019, 09:38 (vor 9 Tagen) @ J-C

Nein, im Abschnitt Klagenfurt - Mittlern wird es keine Altstrecke mehr geben. Und dort befindet sich der fragliche Bahnhof Kühnsdorf.

Ok, das wusste ich nicht.

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 12. September 2019, 09:51 (vor 9 Tagen) @ Provodnik

Nach entsprechendem Suchen habe ich auch das Dokument dazu gefunden.

Allerdings bedeutet das auch, dass der Regionalverkehr ja sowieso die Hochleistungsstrecke mitnutzt, wodurch ein Fernverkehrshalt meiner Meinung nach erst recht keinen Sinn ergibt

Stattdessen wäre ein REX mit ausgewählten Halten - u.A. auch Bleiburg - wesentlich effektiver.

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AT: Kühnsdorf, Sammelantwort.

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Donnerstag, 12. September 2019, 11:41 (vor 9 Tagen) @ J-C

Achtung: möglich Ironie / Sarkasmus.

Link

Artikel:

Nach dem derzeitigen Stand wäre es nicht möglich, dort [1] stehen zu bleiben, weil der integrierte Taktfahrplan, der [2] europaweit gilt, es nicht vorsieht, auf verschiedenen Bahnhöfen [3] die eine oder andere Minute einzusparen – das geht aus gesetzlichen, sicherheitstechnischen Gründen gar nicht.

Zu 1: doch, das ist möglich. Heute hat unser "IC" ausserplanmässig in einer Wiese vor Breda gehalten, weil ein verspäteter Güterzug kreuzen musste. Der "IC" war trotzdem pünktlich in Rotterdam.

Zu 2: also dass unsere Züge nach einem in AT erstellten ITF fahren, wäre mir neu...:)

Zu 3: doch, das geht.

a. in der Schweiz fahren (echte) ICs Bern-Basel mit und ohne Halt in Liestal.
Wieso können in Österreich keine Fernzüge Klagenfurt-Graz mit und ohne Halt in Kühnsdorf fahren?
Was hat die Schweiz, was Österreich nicht hat?

b. bei uns wird auf Amsterdam-Eindhoven mit den Minuten gespielt. Dann ist bei einzelnen Zügen die Fahrzeit Utrecht-Den Bosch eine Minute kürzer (weil es kann) und die von Den Bosch-Eindhoven eine Minute länger (weil es muss).
Zwar wird der Fahrplan in Den Bosch weniger übersichtlich, dafür erreicht man aber mehr Anschlüsse in Eindhoven.

Geht es nach den Wünschen der Gemeinde Kühnsdorf, die nach den Daten von 2001 1604 Einwohner zählte, sollen Fernverkehrszüge am Bahnhof Völkermarkt-Kühnsdorf (Völkermarkt hat immerhin etwa 11.000 Einwohner) halten, wenn die Koralmbahn fertiggestellt ist.

Österreich hat 8,8 Millionen Einwohner, NL fast doppelt so viel.
In Österreich ist der IC ein Fernzug.
Also sollte der "IC" in den Niederlanden ein Fernzug sein.
Arnemuiden hat 5.370 Einwohner, Völkermarkt 11.000.
Arnemuiden ist bei uns "IC"-Halt.

-> IC-Halt in Kühnsdorf-Völkermarkt gerechtfertigt...:)

Blaschke:

Für Bahnfans wichtig: immer dagegen sein.

Für uns ICE-Fans ist es wichtig dass der ICE International Wien-Graz-Klagenfurt-Udine-Venezia Mestre-Bologna-Florenz-Rom v.v. nicht in Kühnsdorf hält. Sonst käme ja in Rom die Folgeleistung Rom-Bologna-Mailand-Schweiz-Frankfurt-Köln-Brüssel in Gefahr, und in der Gegenrichtung die Leistung Wien-Linz-Passau-Nürnberg-Frankfurt-Köln-Amsterdam...:)

Dafür soll aber ein REX200 in Kühnsdorf halten. Das ist doch so ein Dorf wie Allersberg oder Kinding, oder? Bei unseren südlichen Nachbarn sollen ja auch "IC"200 in Noorderkempen halten.

J-C:

...wenn Völkermarkt-Kühnsdorf eine Station des Fernverkehrs wird, wird man sich in Bleiburg fragen, wieso man dort nicht auch hält...

Erinnert mich an Montabaur und Limburg.
MT liegt in Rheinland-Pfalz, LM liegt in Hessen.
Völkermarkt-Kühnsdorf und Bleiburg liegen beide in Kärnten.

Du denkst, diese "ICs" sind rein innerösterreichische Binnenverkehre? Geplant ist, die ECs zwischen Frankfurt, München und Graz/Klagenfurt über die Koralmbahn zu schicken.

Zwei Möglichkeiten: die ECs werden in einen Takt integriert, oder doch nicht.
Bei uns ist der ICE International Frankfurt-Amsterdam nicht in einem Takt integriert.
Gut, noch nicht.
2030 ist ein schneller Stundentakt Amsterdam-Köln geplant; er ist auf Arnhem-Amsterdam Bestandteil eines schnellen Halbstundentaktes; 15-Minuten versetzt kommt ein schneller Halbstundentakt aus Nijmegen.

Anscheinend sollen daraus ICEs werden...

Das können auch railjets werden.

...und diese werden dann durch bis nach Wien geführt.

Rein verkehrstechnisch sehe ich die Mehrwert dieser Verlängerung nicht ganz. Wer von Frankfurt, München oder Salzburg kommt, reist via Linz nach Wien.
Zu Bischofshofen-Wien: was wäre schneller, via Koralmbahn oder via Selzthal?

Et voilá, wir haben einen europäischen Kontext. Weil der Zug eben Österreich auch mal verlässt.

Also dass die Koralmbahn einen internationalen Komponent hat, ist mir klar. Sogar ohne EC Frankfurt-Graz.

Und ja, ich weiss dass wenn der EC Graz-Frankfurt wegen des Haltes in Kühnsdorf drei Minuten mehr braucht, der ICE International Frankfurt-Arnhem-Amsterdam auch drei Minuten warten muss, sowie der "IC" Roosendaal-Arnhem-Zwolle. Fährt dieser "IC" drei Minuten später los, dann sind in Zwolle die Anschlüsse nach Groningen und Leeuwarden weg.
Frage ist nur, wieviele Fahrgäste von dieser Kette betroffen sind.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

Es wird noch lustiger!

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 12. September 2019, 21:29 (vor 9 Tagen) @ Oscar (NL)

Achtung: möglich Ironie / Sarkasmus.

Link


Artikel:

Nach dem derzeitigen Stand wäre es nicht möglich, dort [1] stehen zu bleiben, weil der integrierte Taktfahrplan, der [2] europaweit gilt, es nicht vorsieht, auf verschiedenen Bahnhöfen [3] die eine oder andere Minute einzusparen – das geht aus gesetzlichen, sicherheitstechnischen Gründen gar nicht.

Zu 1: doch, das ist möglich. Heute hat unser "IC" ausserplanmässig in einer Wiese vor Breda gehalten, weil ein verspäteter Güterzug kreuzen musste. Der "IC" war trotzdem pünktlich in Rotterdam.

Macht man das planmäßig, gehen Puffer futsch, dadurch leidet die Betriebsstabilität, es kommt zu Verspätungen und der ganze schöne Taktfahrplan ist für die Katz.

Zu 2: also dass unsere Züge nach einem in AT erstellten ITF fahren, wäre mir neu...:)

Wurde das behauptet? Nein.

Zu 3: doch, das geht.

Nope.

Schauen wir uns mal doch an, was da am Konzept vorgesehen ist.

Wenn wir uns die allerletzte Seite mit der Netzgrafik ansehen, sehen wir sogar - und das habe ich beim Lesen des Artikels irgendwie mir selber nicht gedacht - dass die Haltezeiten in Weststeiermark und Lavanttal bereits 1 Minute betragen. Weniger ist schlicht und ergreifend im Fernverkehr nicht möglich.

In Klagenfurt wäre es unverantwortlich, die Haltezeit auf weniger als die geplanten 2 Minuten zu kürzen. Klagenfurt ist schließlich ein nicht unbedeutendes Ziel und der Fahrgastwechsel macht einen entsprechenden Aufenthalt notwendig.

Graz? Auch nur 2 Minuten Aufenthalt.

Wie du siehst, der Fahrplan ist bereits verdammt straff. Zugegeben habe ich das in der Art gar nicht mehr im Sinn gehabt, aber so zeigt das ja umso mehr auf, wieso ein Halt in Kühnsdorf sich nicht ausgeht. Man darf ja auch nicht vergessen - wie es ThomasK bereits erläutert hat - bei einer sonst ausgefahrenen Geschwindigkeit von 200 km/h geht auch ein Halt von 1 Minute durchaus nicht gering in die Fahrtzeit rein.

Und an den Puffern zu sparen, ist auch eine eher schlechte Idee; wie schonmal gesagt, sie gehen dann futsch, geringere Betriebsstabilität, verpasste Anschlüsse, das wollen wir lieber vermeiden.

a. in der Schweiz fahren (echte) ICs Bern-Basel mit und ohne Halt in Liestal.

Erzähl, fährt man sonst durch Liestal mit 200 durch wie es auf der Koralmbahn für Kühnsdorf geplant ist?

Wieso können in Österreich keine Fernzüge Klagenfurt-Graz mit und ohne Halt in Kühnsdorf fahren?

Weil sonst das ziemlich enge Fahrplankorsett nicht mehr funktionieren würde.

Wie erwähnt gibt es 6 Minuten nach Ankunft in Klagenfurt einen RJX. Dieser fährt wie der RJ auf der selben Strecke weiter in Richtung Villach. Der RJ wird einmal am Wörthersee halten. Und diesen einen Halt wird man auch nicht aufopfern, weil der Wörthersee eine wesentlich bedeutendere Destination sein wird, als es Völkermarkt-Kühnsdorf in irgendeiner Weise sein will.

Problem: in Villach kommen beide Züge mit 3 Minuten Abstand zueinander an. Weniger Abstand ist fahrplanmäßig so ohne weiteres nicht möglich.

Was hat die Schweiz, was Österreich nicht hat?

Die Schweiz hat keinen Hochgeschwindigkeitsverkehr und damit eine gleichmäßigere Geschwindigkeitsverteilung im Fernverkehr.

b. bei uns wird auf Amsterdam-Eindhoven mit den Minuten gespielt. Dann ist bei einzelnen Zügen die Fahrzeit Utrecht-Den Bosch eine Minute kürzer (weil es kann) und die von Den Bosch-Eindhoven eine Minute länger (weil es muss).

1 Minute länger? Bei dem aufgezeigten Taktfahrplan ist das tatsächlich schon ein Grund, wieso das scheitern wird.

Zwar wird der Fahrplan in Den Bosch weniger übersichtlich, dafür erreicht man aber mehr Anschlüsse in Eindhoven.

Und Völkermarkt-Kühnsdorf hat eine Regionalverkehrslinie als Anschluss - und sie fährt - wie ich dank Provodnik herausfand - genau die selbe Strecke ab wie der Fernverkehr. Das ist nicht gerade prickelnd.

Geht es nach den Wünschen der Gemeinde Kühnsdorf, die nach den Daten von 2001 1604 Einwohner zählte, sollen Fernverkehrszüge am Bahnhof Völkermarkt-Kühnsdorf (Völkermarkt hat immerhin etwa 11.000 Einwohner) halten, wenn die Koralmbahn fertiggestellt ist.


Österreich hat 8,8 Millionen Einwohner, NL fast doppelt so viel.

Und?

In Österreich ist der IC ein Fernzug.

Und das zu Recht, bedient er doch weite Relationen.

Also sollte der "IC" in den Niederlanden ein Fernzug sein.
Arnemuiden hat 5.370 Einwohner, Völkermarkt 11.000.
Arnemuiden ist bei uns "IC"-Halt.

-> IC-Halt in Kühnsdorf-Völkermarkt gerechtfertigt...:)

In Österreich sind wir zum Glück im Fernverkehr noch nicht bei niederländischen Verhältnissen angelangt. Zumindest größtenteils. Es gibt freilich noch so einige Gegenden, wo Fernverkehrszüge öfters halten, dafür wird aber dem VDV nach die neue Zuggattung IR geschaffen, die oft die Lücken füllt, die die Umlenkung des schnelleren Fernverkehrs auf die Koralmbahn sonst aufreißen würde (ich weiß, total verrückt, bestellter Fernverkehr auf einer durch eine Neubaustrecke sonst abgehängten Gegend, in Deutschland lässt man von sowas ja bekanntlich die Finger...), aber das nur am Rande.

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Es wird noch lustiger! (Teil 2)

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 12. September 2019, 21:29 (vor 9 Tagen) @ J-C

Blaschke:

Für Bahnfans wichtig: immer dagegen sein.


Für uns ICE-Fans ist es wichtig dass der ICE International Wien-Graz-Klagenfurt-Udine-Venezia Mestre-Bologna-Florenz-Rom v.v. nicht in Kühnsdorf hält. Sonst käme ja in Rom die Folgeleistung Rom-Bologna-Mailand-Schweiz-Frankfurt-Köln-Brüssel in Gefahr, und in der Gegenrichtung die Leistung Wien-Linz-Passau-Nürnberg-Frankfurt-Köln-Amsterdam...:)

Keine Bange, es wird keinen ICE International in Österreich geben. Den Job übernehmen die Railjets. Und mehr braucht es ja auch nicht. Die ICEs werden eben ab Salzburg über Klagenfurt und Graz nach Wien geführt. Und die werden fahrplanmäßig langsamer als die RJX fahren. Andererseits, so ein ICE4 ist für so eine Route quasi das perfekte Material, es bietet eine hohe Kapazität und eine gute Beschleunigung und der Komfort dürfte für solch eine Linie auch stimmen. Damit sollte die Pünktlichkeit auf der Linie gewährleistet sein, aber das nur am Rande. Man könnte meinen, der ICE 4 käme in Österreich seiner ursprünglichsten Bestimmung nach war er doch zunächst als ICx bezeichnet worden :^).

Dafür soll aber ein REX200 in Kühnsdorf halten. Das ist doch so ein Dorf wie Allersberg oder Kinding, oder? Bei unseren südlichen Nachbarn sollen ja auch "IC"200 in Noorderkempen halten.

Die ÖBB schreiben Doppelstockzüge mit einer Option auf eine Höchstgeschwindigkeit von bis zu 200 km/h aus. Zuletzt hat man das Ausmaß sogar erweitert. Vielleicht bleibt am Ende von dem, was in der Ostregion gebraucht wird, noch was übrig und man könnte dann ein paar der Doppelstockzüge nach Kärnten schicken - träumen darf man ja.

J-C:

...wenn Völkermarkt-Kühnsdorf eine Station des Fernverkehrs wird, wird man sich in Bleiburg fragen, wieso man dort nicht auch hält...


Erinnert mich an Montabaur und Limburg.
MT liegt in Rheinland-Pfalz, LM liegt in Hessen.
Völkermarkt-Kühnsdorf und Bleiburg liegen beide in Kärnten.

Glaubst du, das macht in Österreich jetzt einen Unterschied?

Du denkst, diese "ICs" sind rein innerösterreichische Binnenverkehre? Geplant ist, die ECs zwischen Frankfurt, München und Graz/Klagenfurt über die Koralmbahn zu schicken.


Zwei Möglichkeiten: die ECs werden in einen Takt integriert, oder doch nicht.

Sie werden integriert.

Bei uns ist der ICE International Frankfurt-Amsterdam nicht in einem Takt integriert.
Gut, noch nicht.

Ihr habt doch glaube ich auch so einen komischen Extra-Tarif für die ICEs, oder?

Soweit man es kann, werden Züge aus dem Ausland in Österreich grundsätzlich in den innerösterreichischen Fernverkehrstakt integriert. Die ICEs Wien - Nürnberg - Frankfurt/Berlin sind so ziemlich die einzige Ausnahme und das auch nur, weil es einfach nicht anders ging.

Die ECs nach Klagenfurt und Graz jedenfalls sind quasi gänzlich in den innerösterreichischen Fernverkehrstakt integriert und stellen einen integralen Bestandteil des Fernverkehrs auf den befahrenen Routen dar. In Österreich wird auf Extrawürste prinzipiell verzichtet, zumal man schon geradezu kriminelle Energie (und weil diese Leistungen vom Bund bestellt werden - was der Steuerzahler bezahlt - kann man durchaus von krimineller Energie sprechen) besitzen muss, um trotz idealer Fahrplanlage die Züge aus Deutschland nicht in den Takt in Österreich zu integrieren.

Also keine Sorge, sie werden definitiv integriert, wozu auch nicht?

Anscheinend sollen daraus ICEs werden...


Das können auch railjets werden.

Allerdings will man auf den Schnellfahrstrecken mehr als 200 fahren und meines Wissens nach sind die neuesten Railjets in Deutschland gar nicht mehr für Temperaturen höher als 200 zugelassen. Kann sogar sein, dass man die Höchstgeschwindigkeit von 250 bei den ICE4 ausreizen will.

Überdies haben die ÖBB nicht mehr so viele Railjets, dass so ein exzessiver Auslandseinsatz möglich wäre. Die DB hat hingegen entsprechende Kapazitäten, weil eben mit dem Einsatz von DB-Zügen über die gesamte Länge bereits kalkuliert wird.

...und diese werden dann durch bis nach Wien geführt.


Rein verkehrstechnisch sehe ich die Mehrwert dieser Verlängerung nicht ganz. Wer von Frankfurt, München oder Salzburg kommt, reist via Linz nach Wien.

Es geht nicht um die Verbindung von Deutschland bis Wien.

Sondern um die Verbindung von Deutschland nach Klagenfurt, Graz und die Orte dazwischen, dann auch gleichzeitig um eine Verbindung von Wien bis Villach, von Salzburg nach Graz, etc. pp.

Will man das ohne einen Linienbruch irgendwo darstellen - und das würde einen Umsteigezwang bringen, was bei 2 Minuten geplanten Aufenthalt eher nicht so leicht wäre, kann man schlicht und ergreifend es nicht anders machen, als sämtliche Züge, die von Salzburg weiter über die Koralmbahn fahren, direkt nach Wien durchzubinden.

Zu Bischofshofen-Wien: was wäre schneller, via Koralmbahn oder via Selzthal?

Über die Weststrecke mit Umstieg in Salzburg.

Über Selzthal dauert es derzeit 4 Stunden, 23 Minuten, mit Fertigstellung des Semmering-Basistunnels und mit Umstieg in Bruck/Mur auf einen IR dann 3 Stunden und 59 Minuten, über die Koralmbahn ohne Umstieg 5 Stunden und 13 Minuten, über die Koralmbahn mit Nutzung der RJX zwischen Wien und Villach 4 Stunden, 43 Minuten.

Fährt man hingegen mit dem RJX von Wien nach Salzburg und von dort mit dem REX nach Bischofshofen, dauert das ganze 3:25h.

Von Graz aus gesehen - und das ist ja die Destination einiger ECs der DB, sieht die Sachlage jedoch gänzlich anders aus. Bisher braucht man mit dem EC 3 Stunden und 3 Minuten. Mit dem IR verlängert sich die Fahrtzeit über Selzthal zwar auf 3 Stunden und 14 Minuten, über Klagenfurt wird es 3 Stunden und 9 Minuten mit dem direkten RJ gehen, nimmt man jedoch den RJX und steigt in Villach dann um, hat man eine Reisezeit von 2 Stunden und 51 Minuten.

Das klingt zwar nicht nach dem besten Deal ever, aber man darf nicht vergessen, dass man dabei auch noch Klagenfurt "mitnimmt", wodurch mehr Leute mit dem Zug mitfahren werden, als bisher wo die Destinationen Graz und Klagenfurt mit separaten Zügen bedient werden. Die Strecke über Selzthal bietet zwar durchaus ein touristisches Potenzial - deswegen werden ja die IRs eingeführt, die ab Saalfelden noch weiter als REX nach Wörgl geführt werden (und der Transalpin Graz - Zürich wird anscheinend auch weiterhin über Selzthal geführt), doch ist eine Durchbindung über Klagenfurt wie gesagt eben lohnenswerter. Vielleicht wird's ja noch die eine oder andere Einzelfahrt über Selzthal aus Deutschland her geben - so wie man ja saisonal auch einen ICE nach Schwarzach-St. Veit anbietet.

Aber ich schätze mal, das Konzept ist einleuchtend.

Et voilá, wir haben einen europäischen Kontext. Weil der Zug eben Österreich auch mal verlässt.


Also dass die Koralmbahn einen internationalen Komponent hat, ist mir klar. Sogar ohne EC Frankfurt-Graz.

AkA Güterverkehr. Aber der ist für den Fahrplan des Personenverkehrs eher weniger von Belang.

Und ja, ich weiss dass wenn der EC Graz-Frankfurt wegen des Haltes in Kühnsdorf drei Minuten mehr braucht, der ICE International Frankfurt-Arnhem-Amsterdam auch drei Minuten warten muss, sowie der "IC" Roosendaal-Arnhem-Zwolle. Fährt dieser "IC" drei Minuten später los, dann sind in Zwolle die Anschlüsse nach Groningen und Leeuwarden weg.
Frage ist nur, wieviele Fahrgäste von dieser Kette betroffen sind.

Da es - wie schon vorher erklärt - definitiv nicht nur eine Verlängerung von 3 Minuten sein wird, werden viele andere Reiseketten davon betroffen sein.

Es ist ja so, die Koralmbahn und der Semmering-Basistunnel, die sich beide ergänzen, hat man recht früh auch daran gedacht, wie das Fahrplankonzept denn aussehen soll. Die Planung dazu fand bereits vor Jahren statt und bei denen hat man eben zur regionalen Verknüpfung die beiden Hubs Weststeiermark und Lavanttal eingeplant. Damit kriegt man 2 Fernverkehrshalte, dank derer der Benefit, der aus dem Bauprojekt sich für den Fernverkehr ergibt, auch in Regionen hineintragen, die von der bisherigen Bestandsstrecke gar nicht erfasst worden wären, während man gleichzeitig die sonst nicht bedienten Strecken durch das IR-Konzept eben auch nicht im Stich lässt, sondern im Grunde genommen sogar ganz neue attraktive Relationen schafft.

Fakt ist jedenfalls, dass mit den beiden genannten Umsteigestationen bereits eine recht gute Erschließung der Region durch den Fernverkehr gewährleistet ist. Zusätzliche Halte sind dabei - erst Recht, wenn sie gar keine weiteren Anschlussstrecken anbinden - schlicht und ergreifend nicht nur nicht möglich, sondern auch nicht nötig.

Es scheint mir so zu sein, als hätte das Land Kärnten schlicht und ergreifend eher Interesse daran, dass der Bund die eigenen Hausaufgaben erledigt. Hausaufgabe wäre es, mit einem IRX-Konzept analog zur Ostregion (Hier der VDV) die Feinverteilung zu bewerkstelligen. Bei der Konzipierung der Strecke hat man darauf geachtet, auch auf bestehenden Regionalverkehrsstrecken für Beschleunigungen zu sorgen. Gegen die Einführung eines IRX, der etwa auch Bleiburg an der Beschleunigung bestmöglich teilhaben lässt, spräche da doch kaum etwas.


gruß,

Oscar (NL).

Gruß
Jan-Christian

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Widerlegung der TU Wien

ThomasK, Donnerstag, 12. September 2019, 23:32 (vor 9 Tagen) @ J-C

Schauen wir uns mal doch an, was da am Konzept vorgesehen ist.

Vielen Dank für die Netzgrafik.

Ich sehe gerade, dass man für den schnellen Fernverkehr zwischen Graz und Klagenfurt die Fahrzeit von 46 auf 43 Minuten gekürzt hat, was bedeutet, dass die ÖBB mit den Railjets auf der NBS nicht nur 200 km/h, sondern 230 km/h fahren will.


Der Geschwindigkeitseinbruch 230 km/h -> 0 km/h -> 230 km/h ist also noch größer als 200 km/h -> 0 km/h -> 200 km/h.

Anzumerken ist zudem, dass der Railjet in Kühnsdorf bei einer Durchfahrgeschwindigkeit von 230 km/h wohl kaum im Durchfahrtsgleis halten wird, sondern im Überholgleis.

Nun gehe ich nicht davon aus, dass Österreich die Ausfädelungs- und Einfädelungsweichen in die Überholgleise so baut, dass im gebogenen Zweig der Weiche mit 200 km/h gefahren werden kann. Im Sinne eine guten Preis/Leistungs-Verhältnisses vermute ich, dass man die Einfädelungsweichen und Ausfädelungsweichen so bauen wird, dass man im gebogenen Strang mit 100 km/h fahren kann.

Fährt nun also ein Railjet, der in Kühnsdorf halten soll, dann bekommt er vorher schon eine Geschwindigkeit von 100 km/h signalisiert, weil er ja noch über die Ausfädelungsweiche fahren muss.

Insofern muss - ohne die genaue Gleisgeometrie zu kennen - die Beförderungszeitverlängerung von 4 Minuten wirklich als absolut unterste Grenze angesehen werden.


Wenn man in München mit der S-Bahn von Ismaning zum Flughafen fährt, kann man den Zeitverlust sehr gut selbst erleben.

Da wir in Deutschland - im Gegensatz zur Schweiz - vernünftige Kilometertafeln haben, die man auch ordentlich sehen kann, kann man, wenn man auf den Sekundenzeiger der Uhr schaut und abstoppt, wie die S-Bahn alle 30 Sekunden einen Kilometer fährt (also mit 120 km/h unterwegs ist) sehr gut den Zeitvergleich mit und ohne Zwischenhalt Hallbergmoos nachvollziehen. Aufgrund des großen Bahnhofsabstandes zwischen Ismaning und Hallbergmoos einerseits sowie Hallbergmoos und Besucherpark andererseits und der kilometerlang gültigen Geschwindigkeit von 120 km/h hat man genügend Zeit in der S-Bahn, wenn man auf den Sekundenzeiger der Uhr und auf die Kilometertafeln schaut, den Zeitverlust durch den Halt in Hallbergmoos bei km 24,5 nachzuvollziehen.

Man schaut, wenn man Richtung Flughafen München fährt, auf den Sekundenzeiger der Uhr, wenn die S-Bahn an den Kilometertafeln 18, 19, 20, 21, 22 vorbeifährt und stellt fest - da die meisten Triebfahrzeugführer die 120 km/h auch fahren - dass ein Kilometer in 30 Sekunden gefahren wird. Nach dem Halt in Hallbergmoos schaut man dann wieder auf die Uhr, wenn die S-Bahn wieder 120 km/h fährt, also bei den Kilometertafeln 26, 27, 28. Jetzt braucht man nur noch die Zeitdifferenz zu bilden, wie wenn die S-Bahn konstant mit 120 km/h weiter gefahren wäre und stellt fest, dass - je nach Triebfahrzeugführer - im Durchschnitt ca. 78 Sekunden, also 1,3 Minuten verlorengegangen sind.

Wohlgemerkt: Die S-Bahn fährt in Hallbergmoos über keine einzige Weiche und hält in einem der beiden Durchfahrtsgleise am Bahnsteig des Haltepunktes Hallbergmoos.


OK, dann machen wir jetzt einmal die Prüfung.

Wir fahren mit der S8 in München und steigen bei km 19,6 ein. Wir fahren Richtung Flughafen München.

https://youtu.be/FhSLXCZvTY8?t=44m32s

Youtube-Uhr 44:42 -> Kilometertafel 20,0
Youtube-Uhr 45:11 -> Kilometertafel 21,0
Youtube-Uhr 45:42 -> Kilometertafel 22,0
Youtube-Uhr 46:13 -> Kilometertafel 23,0


Die S-Bahn fährt etwa 120 km/h, da etwa alle 30 Sekunden eine Kilometertafel erscheint. Da die Kilometertafeln immer am nächst gelegenen Oberleitungsmasten befestigt sind, sind kleine Abweichungen möglich.

Nach km 23 bremst der Triebfahrzeugführer ab und hält in Hallbergmoos.

Die Haltezeit beträgt ca. 20 Sekunden. Für die S-Bahn ein normaler Wert, aber im Fernverkehr völlig illusorisch.

Nach der Anfahrt warten wir, bis die S-Bahn wieder beschleunigt hat. Etwa bei der Kilometertafel 26,0 fährt sie wieder 120 km/h.


Und darauf kommt es jetzt an:

Youtube-Uhr 46:13 -> Kilometertafel 23,0
Youtube-Uhr 49:01 -> Kilometertafel 26,0


Wäre der Triebfahrzeugführer mit 120 km/h in Hallbergmoos durchgefahren, dann stünde die Youtube-Uhr bei der Durchfahrt an der Kilometertafel 26,0 logischerweise bei 47:43. Da sie nun aber bei 49:01 steht, hat die S-Bahn logischerweise 78 Sekunden, also 1,3 Minuten, für diesen Halt mit einem Geschwindigkeitseinbruch 120 km/h -> 0 km/h -> 120 km/h verloren.

Wie gesagt: Wir reden hier von einem ET 423, der bis 120 km/h spurtstärker ist als ein Railjet.

Egal, ob es jetzt um einen Geschwindigkeitseinbruch von 200 km/h oder von 230 km/h aus geht, es ist völlig absurd, wie die TU Wien auf eine Beförderungszeitverlängerung von 1,5 Minuten kommt.

Vielen Dank für dein Posting.

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