Die Presse entdeckt das Thema ICE4 und fehlerhafte Fertigung (Allgemeines Forum)

ICE 785, Dienstag, 11. Juni 2019, 21:55 (vor 14 Tagen)

Moin, Moin...

Das Handelsblatt hat heute zum Thema ICE 4 und fehlerhafte Fertigung geschrieben:

Link zum Handelsblatt

Gruß ICE 785

ICE 4 - Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage

Henrik @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 03:20 (vor 14 Tagen) @ ICE 785

Die Presse entdeckt das Thema ICE4 und fehlerhafte Fertigung

Das Thema hatte sie vor paar Monaten bereits entdeckt.. ;)

Das Handelsblatt hat heute zum Thema ICE 4 und fehlerhafte Fertigung geschrieben:

Link zum Handelsblatt

auch andere Medien berichten, sogar ohne Bezahlschranke

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/lieferstopp-fuer-ice-4-bahn-muss-umdisponieren-100...


Hintergrund ist der kleine Fahrplanwechsel so wie vor allem die Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der FDP-Fraktion zu diesem Thema:

Probleme mit Schweißnähten am ICE 4
http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP19/2481/248159.html

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/107/1910734.pdf

ICE 4 - Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage

Münchner, Mittwoch, 12. Juni 2019, 09:31 (vor 14 Tagen) @ Henrik

Der Hauptpunkt ist doch der:

"Die Bahn hält am ICE4 fest. Alternativen würden nicht geprüft, "


Womit man sich eine wichtige Stellschraube vergibt, die man als Abnehmer hat.

Ebenso

"Muss die Bahn auf die neuen Züge warten, geht das auch ins Geld. Denn um einen alten ICE einen Kilometer fahren zu lassen, gibt die Bahn 30 Euro aus, etwa für Strom, Trassengebühren und Abschreibungen. Beim ICE4 kalkulieren die Manager mit nur 25 Euro, weil der beispielsweise weniger Strom verbraucht."

Wo ich mich frage, warum man diese Kosten der Nichterfüllung eines Vertrags nicht auf denjenigen weitergibt, der sie verursacht.

ICE 4 - Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Mittwoch, 12. Juni 2019, 10:21 (vor 14 Tagen) @ Münchner

Neue ICE3 (407) wären vielleicht ganz nett. Würde das Sprinter-Problem lösen und da die 407er auch von Siemens sind, könnte man einfach den bestehenden ICE4-Auftrag entsprechend umwandeln.

Nur mal so als Idee.

Die langen ICE4 werden trotzdem als IC1/ICE1-Ersatz benötigt.

ICE 4 - Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage

EDO, Mittwoch, 12. Juni 2019, 11:27 (vor 14 Tagen) @ ICETreffErfurt

... Du hast immer gute Ideen ... war doch lang und breit Thema, dass 403/407-Nachbauten keine Zulassung bekämen, die Mehrsystem-Kosten etc. pp....

ICE 4 - Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage

E 1793, Mittwoch, 12. Juni 2019, 16:56 (vor 13 Tagen) @ EDO

... Du hast immer gute Ideen ... war doch lang und breit Thema, dass 403/407-Nachbauten keine Zulassung bekämen, die Mehrsystem-Kosten etc. pp....

So ist es!

Und bevor jetzt jemand mit dem Velaro Novo um die Ecke kommt, der soll nicht für den Deutschen markt gebaut werden.

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ICE 4 - Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Mittwoch, 12. Juni 2019, 17:15 (vor 13 Tagen) @ E 1793

Der 407er würde noch eine Zulassung bekommen. Das Fahrzeugdesign ist ja gerade mal 10 Jahre alt.

Auf jeden Fall ist erstmal nicht in Sicht, dass neue ICE4 abgenommen werden.

? Quelle zur Zulassung Velaro D

E 1793, Donnerstag, 13. Juni 2019, 06:07 (vor 13 Tagen) @ ICETreffErfurt

Der 407er würde noch eine Zulassung bekommen.

Quelle?

Nur zur Info:
Die Zulassungsfähigkeit hängt u.a. mit dem Datum der Ersteinreichung beim EBA zusammen. User Twindexx hatte da mal was zu geschrieben. Ich kenne mich da leider nicht mehr so gut mit aus.

Das Fahrzeugdesign ist ja gerade mal 10 Jahre alt.

Auf das Design kommt es nicht an.

Auf jeden Fall ist erstmal nicht in Sicht, dass neue ICE4 abgenommen werden.

Und warum wurde an einem neuen Standort(ich meine Görlitz) mit der Fertigung von Wagenkästen weitergemacht?

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? Quelle zur Zulassung Velaro D

ICE16, Freitag, 14. Juni 2019, 18:15 (vor 11 Tagen) @ E 1793

Wenn man jetzt keine Bestellung auf den weg gebracht hat wird es schwierig. Weiter 407 zu bestellen ist leider seit kurzem vorbei.

? Quelle zur Zulassung Velaro D

E 1793, Freitag, 14. Juni 2019, 18:50 (vor 11 Tagen) @ ICE16

Wenn man jetzt keine Bestellung auf den weg gebracht hat wird es schwierig. Weiter 407 zu bestellen ist leider seit kurzem vorbei.

Schön das du es geschrieben hast, aber es sollte eigentlich ICETreffErfurt machen, da bei ihm außer gefährlichen Halbwissen und Behauptungen meist nichts wahres rauskommt.

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? Quelle zur Zulassung Velaro D

Twindexx @, St. Gallen (CH), Sonntag, 16. Juni 2019, 13:30 (vor 10 Tagen) @ E 1793
bearbeitet von Twindexx, Sonntag, 16. Juni 2019, 13:31

Hoi,

Die Zulassungsfähigkeit hängt u.a. mit dem Datum der Ersteinreichung beim EBA zusammen. User Twindexx hatte da mal was zu geschrieben. Ich kenne mich da leider nicht mehr so gut mit aus.

In Deutschland ist eine Zulassung sieben Jahre gültig. Innerhalb dieses Zeitraums nach Ausstellung der Erstzulassung können problemlos weitere Fahrzeuge desselben Typs in Verkehr gesetzt werden.

Jetzt kommt aber der Clou: Deutschland verstösst damit gegen gültiges EU-Recht! Das EU-Recht kennt kein Ablaufdatum der Erstzulassung. Man kann Fahrzeuge desselben Typs also unbegrenzt in Verkehr setzen. Wenn sich das EBA also nach diesen sieben Jahren weigert, kann man das also auf europäischer Ebene einklagen.

Ob dann ein Hersteller den entsprechenden Fahrzeugtyp unbegrenzt weiterbaut, ist hingegen die andere Frage. Aber zulassungstechisch gibts da keine Hürden.
In der Regel aktualisieren die Hersteller ihre Produktkataloge sowieso von Zeit zu Zeit, weshalb dann einfach aus kommerziellen Gründen ein Fahrzeugtyp von den Herstellern nicht unbegrenzt angeboten wird. Die Bahnen wollen auch immer wieder neue Produkte mit neuen Features.

Dass nationale Behörden wie das EBA teilweise deutlich gegen gültiges EU-Recht verstossen, ist dann auch eine der Gründe, warum Fahrzeugzulassungen bald nur noch durch die ERA auf europäischer Ebene erfolgen werden. Damit wird das EBA in dieser Funktion komplett ausgehebelt. Das EBA behält dann einfach noch die übrigen Aufgaben als Aufsichtsbehörde über die Eisenbahn in Deutschland.


Grüsse aus der Ostschweiz.

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Aktuell im Einsatz auf den Linien IR 13 und IR 37:
Mehr Informationen zum SBB FV-Dosto.

Velaro D nicht mehr Zulassungfähig und schrottig

ffz, Freitag, 14. Juni 2019, 19:05 (vor 11 Tagen) @ ICETreffErfurt

Hallo,

ein Fahrzeug kann nur 8 Jahre nach der Erstzulassung ohne Neuzulassung nach beschafft wrden, deshalb hat ja Stuttgart noch mal 430er nach bestellt, das war die letzte Chance die Fahrzeuge noch mal zu bekommen.
Dazu kommt das der Velaro D sehr unzuverlässig ist(die Anzahl der Ersatzzüge mit 403er/406er auf der Linie 47 sind sehr hoch, das fällt nur weniger auf, weil der Reservebestand so hoch ist) und bis heute die von Siemens versprochene Belgien Zulassung fehlt und auch die von Siemens versprochene Traktionsfähigkeit im Fahrgastbetrieb mit den Baureihen 403/406 wohl nie kommen wird.

Velaro D nicht mehr Zulassungfähig und schrottig

ICE-TD, Freitag, 14. Juni 2019, 19:20 (vor 11 Tagen) @ ffz

Derzeit ist der 407er sicher der Zug mit den wenigsten Problemen, den 4714 hat man ja nun auch wieder hinbekommen, ich ziehe jedenfalls einen 407er zurzeit allen anderen BR vor, da hat man die wenigsten Sorgen. Wenn man dem Buschfunk glaubt ziehen allerdings dunkle Wolken am 407-Himmel auf..., unglaublich was mittlerweile abgeht.

Was denn für Wolken am 407-Himmel?

Junior @, Sonntag, 16. Juni 2019, 12:56 (vor 10 Tagen) @ ICE-TD

Derzeit ist der 407er sicher der Zug mit den wenigsten Problemen, den 4714 hat man ja nun auch wieder hinbekommen, ich ziehe jedenfalls einen 407er zurzeit allen anderen BR vor, da hat man die wenigsten Sorgen. Wenn man dem Buschfunk glaubt ziehen allerdings dunkle Wolken am 407-Himmel auf..., unglaublich was mittlerweile abgeht.

Velaro D nicht mehr Zulassungfähig und schrottig

ICE16, Sonntag, 16. Juni 2019, 11:23 (vor 10 Tagen) @ ffz

Also mal etwas Aufklärung

Die 407 sind was Störungen angeht nicht so schlimm. Das Problem ist einfach wenn man von etwas nur 17 Stück hat fällt das einfach mehr auf als wenn man von etwas 50 Stück besitzt. Ob genau der 403 gekommen ist der eingeplant war oder ein Ersatz 403 merkst du nicht... Bei größeren flotten hat man halt mehr Möglichkeiten.

Die Belgien Zulassung ist derzeit in Arbeit auch weil man die 406 für die Niederlande frei bekommen will...

Das es keine DT mit 403/406 gibt liegt nicht an der Br407, sondern an den den älteren Baureihen. Man müsste dort relativ teuer und Aufwendig Sicherheitssysteme nachrüsten...

Velaro D nicht mehr Zulassungfähig und schrottig

ICE-TD, Sonntag, 16. Juni 2019, 13:08 (vor 10 Tagen) @ ffz

Dazu kommt das der Velaro D sehr unzuverlässig ist(die Anzahl der Ersatzzüge mit 403er/406er auf der Linie 47 sind sehr hoch,

Das hat nicht mit der Unzuverlässigkeit der Züge, sondern eher einiger Menschen zu tun.

Velaro Novo?

JW, Donnerstag, 13. Juni 2019, 08:32 (vor 13 Tagen) @ E 1793
bearbeitet von JW, Donnerstag, 13. Juni 2019, 08:33

Und bevor jetzt jemand mit dem Velaro Novo um die Ecke kommt, der soll nicht für den Deutschen markt gebaut werden.

Wo stammt denn diese Aussage her?

Velaro Novo?

Aphex Twin, Donnerstag, 13. Juni 2019, 15:22 (vor 12 Tagen) @ JW

Und bevor jetzt jemand mit dem Velaro Novo um die Ecke kommt, der soll nicht für den Deutschen markt gebaut werden.


Wo stammt denn diese Aussage her?

Möglicherweise aus Posts wie dieser:
"Dafür müsste er erstmal für Deutschland brauchbar konstruiert werden."

Die wiederum auf der Annahme beruhen dass das Bremssystem in Deutschland möglicherweise nicht zulässig ist (oder vielleicht auch nur unpraktisch) da es etwas anders funktioniert. Ich halte dies aber für eine sehr voreilige Spekulation da zum einen 'Anderes Bremssystem = nicht zulassungsfähig in Deutschland' im wesentlichen davon ausgeht dass neue Technologie in Deutschland grundsätzlich nicht zulassungsfähig ist und zum anderen Siemens wohl nicht so dumm ist einen Zug zu konstruieren von dem sie denken dass er in Deutschland nicht zugelassen werden könnte.

Velaro Novo?

ICE-TD, Donnerstag, 13. Juni 2019, 15:37 (vor 12 Tagen) @ Aphex Twin

Nach dem was in den Foren bekannt wurde soll der Zug lediglich die E-Bremse als Betriebsbremse bekommen und für den niedrigen Geschwindigkeitsbereich eine Mini-Klotzbremse, keine Mg, keine WB. Mit so einem Murks wird der Zug es nicht schaffen innerhalb von 1000m aus 160 km/h zum Halten zu kommen, schon gar nicht bei schlechten Haftwertbedingungen. Damit ist der Zug für Deutschland unbrauchbar und ohne WB könnte man die 300 auf der KRM auch vergessen. Entweder Siemens bastelt da noch was hin oder das Ding ist so in Deutschland ein Rohrkrepierer.

Velaro Novo?

Aphex Twin, Donnerstag, 13. Juni 2019, 16:50 (vor 12 Tagen) @ ICE-TD

Nach dem was in den Foren bekannt wurde soll der Zug lediglich die E-Bremse als Betriebsbremse bekommen und für den niedrigen Geschwindigkeitsbereich eine Mini-Klotzbremse, keine Mg, keine WB. Mit so einem Murks wird der Zug es nicht schaffen innerhalb von 1000m aus 160 km/h zum Halten zu kommen, schon gar nicht bei schlechten Haftwertbedingungen. Damit ist der Zug für Deutschland unbrauchbar und ohne WB könnte man die 300 auf der KRM auch vergessen. Entweder Siemens bastelt da noch was hin oder das Ding ist so in Deutschland ein Rohrkrepierer.

Du gehst also davon aus dass (a) die Bahn sich weigert neue 300 km/h anzuschaffen oder (b) Siemens sich an einer Ausschreibung in Deutschland für neue 300 km/h Züge nicht ernsthaft beteiligen wird?

Wenn man davon ausgeht das die DB auf mittlere Zeit neue 300 km/h Züge anschaffen wird und dass sich Siemens auf diese Ausschreibung bewerben wird und sie ihre aktuelle Platform dafür nutzen werden wird etwas das auf dem Velaro Novo basiert dabei in den Ring geworfen werden. (Ob Siemens die Ausschreibung gewinnt kann man natürlich nicht mit Sicherheit sagen aber dass Siemens es nicht versuchen wird diese Ausschreibung zu gewinnen, ist nicht sehr glaubhaft.)

Um es noch einmal zu sagen, wenn Siemens nicht denkt dass ihre Bremskonfiguration praxistauglich ist würden sie keinen solchen Zug konstruieren. Und wenn die Bahn in neuen Zügen eine WB haben will wird sie dies so in die Ausschreibung mit reinschreiben und die Hersteller werden es so anbieten.

Velaro Novo?

ICE-TD, Donnerstag, 13. Juni 2019, 17:28 (vor 12 Tagen) @ Aphex Twin

Nach dem was in den Foren bekannt wurde soll der Zug lediglich die E-Bremse als Betriebsbremse bekommen und für den niedrigen Geschwindigkeitsbereich eine Mini-Klotzbremse, keine Mg, keine WB. Mit so einem Murks wird der Zug es nicht schaffen innerhalb von 1000m aus 160 km/h zum Halten zu kommen, schon gar nicht bei schlechten Haftwertbedingungen. Damit ist der Zug für Deutschland unbrauchbar und ohne WB könnte man die 300 auf der KRM auch vergessen. Entweder Siemens bastelt da noch was hin oder das Ding ist so in Deutschland ein Rohrkrepierer.


Du gehst also davon aus dass (a) die Bahn sich weigert neue 300 km/h anzuschaffen oder (b) Siemens sich an einer Ausschreibung in Deutschland für neue 300 km/h Züge nicht ernsthaft beteiligen wird?

Wenn man davon ausgeht das die DB auf mittlere Zeit neue 300 km/h Züge anschaffen wird und dass sich Siemens auf diese Ausschreibung bewerben wird und sie ihre aktuelle Platform dafür nutzen werden wird etwas das auf dem Velaro Novo basiert dabei in den Ring geworfen werden. (Ob Siemens die Ausschreibung gewinnt kann man natürlich nicht mit Sicherheit sagen aber dass Siemens es nicht versuchen wird diese Ausschreibung zu gewinnen, ist nicht sehr glaubhaft.)

Um es noch einmal zu sagen, wenn Siemens nicht denkt dass ihre Bremskonfiguration praxistauglich ist würden sie keinen solchen Zug konstruieren. Und wenn die Bahn in neuen Zügen eine WB haben will wird sie dies so in die Ausschreibung mit reinschreiben und die Hersteller werden es so anbieten.

Haha, über den Einkauf entscheiden fachfremde BWLer. Und die würden in der Tat so einen Schrott kaufen, gibts ja im Prinzip schon mit der BR 425. Da waren die Ingenieure des Herstellers anfangs auch der Meinung die Tf wären zu blöd zum bremsen, erst nachdem sie bei Testfahrten selbst an Signalen vorbeirutschten musste man sich eingestehen das man Schrott konstruiert hat. Und dieser Schrott existiert bis heute und sorgt im Herbst für 100er La-Stellen im Netz für diese Züge, vielleicht kommt das dann ja auch beim Novo.

Velaro Novo?

Aphex Twin, Donnerstag, 13. Juni 2019, 18:39 (vor 12 Tagen) @ ICE-TD

Haha, über den Einkauf entscheiden fachfremde BWLer. Und die würden in der Tat so einen Schrott kaufen, gibts ja im Prinzip schon mit der BR 425. Da waren die Ingenieure des Herstellers anfangs auch der Meinung die Tf wären zu blöd zum bremsen, erst nachdem sie bei Testfahrten selbst an Signalen vorbeirutschten musste man sich eingestehen das man Schrott konstruiert hat. Und dieser Schrott existiert bis heute und sorgt im Herbst für 100er La-Stellen im Netz für diese Züge, vielleicht kommt das dann ja auch beim Novo.

Wir sind also dazu verdammt alles nur schlechter wird da ahnungslose BWLer darüber entscheiden wie neue Maschinen, Autos, Züge, Kühlschränke gebaut werden? #FrüherWarAllesBesser

Velaro Novo?

Münchner, Freitag, 14. Juni 2019, 10:28 (vor 12 Tagen) @ Aphex Twin

Um es noch einmal zu sagen, wenn Siemens nicht denkt dass ihre Bremskonfiguration praxistauglich ist würden sie keinen solchen Zug konstruieren. Und wenn die Bahn in neuen Zügen eine WB haben will wird sie dies so in die Ausschreibung mit reinschreiben und die Hersteller werden es so anbieten.


Musste Siemens beim ICE4 nicht bei den Bremsen auch massiv nachbessern? Gab es da nicht Probleme u.a. mit der Zeit, bis die Bremsen nach der Auslösung einer Bremsung überhaupt ansprechen?

Ich kann mich auch noch an Artikel erinnern, wo man öffentlich darüber gewettert hat, dass ein EBA über die Bremsen entscheidet und dabei so pingelig ist und man es nicht dem Hersteller selbst überlässt, wann er es für in Ordnung erachtet.

Velaro Novo?

Aphex Twin, Freitag, 14. Juni 2019, 10:50 (vor 12 Tagen) @ Münchner
bearbeitet von Aphex Twin, Freitag, 14. Juni 2019, 10:50

Um es noch einmal zu sagen, wenn Siemens nicht denkt dass ihre Bremskonfiguration praxistauglich ist würden sie keinen solchen Zug konstruieren. Und wenn die Bahn in neuen Zügen eine WB haben will wird sie dies so in die Ausschreibung mit reinschreiben und die Hersteller werden es so anbieten.

Musste Siemens beim ICE4 nicht bei den Bremsen auch massiv nachbessern? Gab es da nicht Probleme u.a. mit der Zeit, bis die Bremsen nach der Auslösung einer Bremsung überhaupt ansprechen?

Ich kann mich auch noch an Artikel erinnern, wo man öffentlich darüber gewettert hat, dass ein EBA über die Bremsen entscheidet und dabei so pingelig ist und man es nicht dem Hersteller selbst überlässt, wann er es für in Ordnung erachtet.

Wenn man der Logik von ICE-TD und E 1793 folgt müsste man dann daraus schliessen dass "der ICE 4 nicht für den deutschen Markt gebaut werden soll".

Velaro Novo

Henrik @, Freitag, 14. Juni 2019, 13:48 (vor 11 Tagen) @ Münchner

Um es noch einmal zu sagen, wenn Siemens nicht denkt, dass ihre Bremskonfiguration praxistauglich ist, würden sie keinen solchen Zug konstruieren. Und wenn die Bahn in neuen Zügen eine WB haben will, wird sie dies so in die Ausschreibung mit reinschreiben und die Hersteller werden es so anbieten.

Musste Siemens beim ICE4 nicht bei den Bremsen auch massiv nachbessern? Gab es da nicht Probleme u.a. mit der Zeit, bis die Bremsen nach der Auslösung einer Bremsung überhaupt ansprechen?

Ich kann mich auch noch an Artikel erinnern, wo man öffentlich darüber gewettert hat, dass ein EBA über die Bremsen entscheidet und dabei so pingelig ist und man es nicht dem Hersteller selbst überlässt, wann er es für in Ordnung erachtet.

beim ICE 3, dem Velaro D, Ende 2012.

Und?
das passt doch nicht zu diesem Thema hier, schließlich war das von keinem der Akteure damals so geplant, geschweige denn konzipiert.
Siemens besserte nach und dann erfolgte die Zulassung.


Der erste Auftrag des Velaro Novo wird gewiss nicht nach Deutschland gehen.
Hierzulande besteht Bedarf ja eh nicht vor 2030.
Heute schon ganz genau zu wissen, welcher Zug bzw. welche HGV-Plattform dann zum Einsatz (/Auftragserteilung) kommt bzw. welche ganz sicher nicht - Respekt vorm Besitzen dieser Glaskugel.

Velaro Novo?

ICE-TD, Freitag, 14. Juni 2019, 14:24 (vor 11 Tagen) @ Münchner

Um es noch einmal zu sagen, wenn Siemens nicht denkt dass ihre Bremskonfiguration praxistauglich ist würden sie keinen solchen Zug konstruieren. Und wenn die Bahn in neuen Zügen eine WB haben will wird sie dies so in die Ausschreibung mit reinschreiben und die Hersteller werden es so anbieten.

Musste Siemens beim ICE4 nicht bei den Bremsen auch massiv nachbessern? Gab es da nicht Probleme u.a. mit der Zeit, bis die Bremsen nach der Auslösung einer Bremsung überhaupt ansprechen?

Ich kann mich auch noch an Artikel erinnern, wo man öffentlich darüber gewettert hat, dass ein EBA über die Bremsen entscheidet und dabei so pingelig ist und man es nicht dem Hersteller selbst überlässt, wann er es für in Ordnung erachtet.

Es ging damals um den 407er. Aber auch beim ICE4 ist die Redundanz, die Bremsnotsteuerung, bis heute nicht zugelassen, da hat man auch ein Murks-Bremssystem eingebaut welches ich in der heutigen Zeit nicht für möglich gehalten hätte.

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