welche bahnhöfe sind am limit ? (Allgemeines Forum)

Oja, Dienstag, 11. Juni 2019, 13:15 (vor 68 Tagen)

Ein neues frohes fahrplanhalbjahr euch allen !

Zur überschrift.
Für ich ist Köln da der absolute sptzenreiter; wirklich eng mit grad mal 11 gleisen, Hamburg ust die nummer zwei.

Hamburg

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Dienstag, 11. Juni 2019, 13:19 (vor 68 Tagen) @ Oja

- kein Text -

Hamburg

Bremer @, Bremen, Dienstag, 11. Juni 2019, 14:25 (vor 68 Tagen) @ Paladin

Gemessen an den täglichen Verkehrszahlen im Personenfern- und Regionalverkehr auf zwölf Bahnsteiggleisen ist er nach Angabe des ehemaligen Bahnchefs Rüdiger Grube der größte „Flaschenhals“ im Netz der Deutschen Bahn. Seit 2010 gilt der Bahnhof als überlasteter Schienenweg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg_Hauptbahnhof

Hamburg - shopping mall statt Erhöhung der Gleiskapazität ?

jotxl @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 16:13 (vor 67 Tagen) @ Bremer
bearbeitet von jotxl, Mittwoch, 12. Juni 2019, 16:14

angesichts der Situation wundert es schon, dass die Umbauplanungen ja offenbar nur die angrenzenden Bereiche, Zu-und Abgänge und die Entfernung on Bahnsteigaufbauten vorsehen.
Zar ist eine gigantische Bahnhofshalle geplant, aber an der Gleiskapazität soll sich doch kaum was ändern ?!

Fertigstellung nicht vor 2030...

Wenn ich mir allein die jetzigen Abfahrtsverspätungen des Fernverkehrs Richtung Hannover und Berlin anschaue, frage ich mich wie es dann beim zukünftigen Halbstundentakt funktionieren soll.

Hamburg Hbf Erweiterung und Erhöhung der Gleiskapazität

Henrik @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 16:46 (vor 67 Tagen) @ jotxl

angesichts der Situation wundert es schon, dass die Umbauplanungen ja offenbar nur die angrenzenden Bereiche, Zu-und Abgänge und die Entfernung von Bahnsteigaufbauten vorsehen.
Zwar ist eine gigantische Bahnhofshalle geplant,

Verlängerung der Bahnhofshalle um 70 m im Süden, ein Glasdach über der Steintorbrücke, eine Überdeckelung des Gleisfelds im Norden des Bahnhofs sowie ein Erweiterungsbau mit überdachter Passage mit Geschäften auf westlicher Seite..

Die Keksdose kommt weg - stattdessen 1-2 neue Hochhäuser.
Bauvolumen in Höhe von 1-2 Mrd Euro.
"nur"?
Bis auf Teile der Seite zur Innenstadt hin wird alles neu gestaltet, überall zusätzliche Kapazitäten geschaffen.
Der Bahnhof wird nicht wiederzuerkennen sein.

https://www.hamburg.de/bus-bahn/11745320/entwicklung-hauptbahnhof-hamburg/

https://www.baunetz-architekten.de/bds-steffen-architekten-bda/4189863/projekt/4190445

aber an der Gleiskapazität soll sich doch kaum was ändern ?!

wie kommst Du darauf? dem ist nicht so, ganz im Gegenteil.

Fertigstellung nicht vor 2030...

Jahrhundertprojekt, Milliardenprojekt, Machbarkeitsstudie ist abgeschlossen, Wettbewerb läuft,
erste Arbeiten laufen vor Ort.

Wenn ich mir allein die jetzigen Abfahrtsverspätungen des Fernverkehrs Richtung Hannover und Berlin anschaue

die da wären?
so gut wie gar nicht vorhanden.

frage ich mich wie es dann beim zukünftigen Halbstundentakt funktionieren soll.

..bei lediglich 6 zusätzlichen Zügen?
Heute gibts da kaum Probleme, zumindest nicht innerhalb des Bahnhofs - dann wird es die bei deutlich höherer Kapazität noch weniger geben.

"Deutlich höhere Kapazität" durch ein Gleis?

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 12. Juni 2019, 16:50 (vor 67 Tagen) @ Henrik

Und dieses Gleis hat nicht einmal was mit dem Shopping-Mall-Umbau zu tun. Nope, sorry. 4-

drei zusätzliche Gleise = es ändert sich nichts?

Henrik @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 17:14 (vor 67 Tagen) @ Paladin

"Deutlich höhere Kapazität" durch ein Gleis?

bei quasi drei zusätzlichen Gleisen (Ist 8) mit Milliardenaufwand davon zu reden, dass sich nichts ändert?

Und dieses Gleis hat nicht einmal was mit dem Shopping-Mall-Umbau zu tun.

hä?

mit Stuttgart21, BER, Gare de Lyon und dem neuen Flughafen in Istanbul hat es nichts zu tun, und?

drei zusätzliche Gleise = es ändert sich nichts?

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 12. Juni 2019, 17:21 (vor 67 Tagen) @ Henrik

"Deutlich höhere Kapazität" durch ein Gleis?


bei quasi drei zusätzlichen Gleisen (Ist 8) mit Milliardenaufwand davon zu reden, dass sich nichts ändert?

Wie kommst du denn auf "quasi drei zusätzliche Gleise" - Ich rede von Gleis 9 bei Bebauen eines Bahnsteigs auf Gleis 10. Und du?

Und dieses Gleis hat nicht einmal was mit dem Shopping-Mall-Umbau zu tun.


hä?

Der Bahnsteig, der bebaut wird, kommt unabhängig von deiner hochgelobten Machbarkeitsstudie & dem Milliardenaufwand für die (unnütze, zweckfreie, am Ziel weit vorbeischießende [hier weitere passende Adjektive einsetzen]) Shoppingmall.

drei zusätzliche Gleise = es ändert sich nichts?

Henrik @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 18:07 (vor 67 Tagen) @ Paladin

"Deutlich höhere Kapazität" durch ein Gleis?

bei quasi drei zusätzlichen Gleisen (Ist 8) mit Milliardenaufwand davon zu reden, dass sich nichts ändert?

Wie kommst du denn auf "quasi drei zusätzliche Gleise" - Ich rede von Gleis 9 bei Bebauen eines Bahnsteigs auf Gleis 10. Und du?

da laufen doch noch nicht einmal vorbereitende Planungen,
vorher kommt die RB81 komplett aus dem Hauptbahnhof raus, die bislang mehr als zweimal die Stunde Kapazitäten frisst (ganz zu schweigen von S4-West)
und das zweite Gleis im Vorfelde des Hbf steht ebenso im Bedarfsplan.

Und dieses Gleis hat nicht einmal was mit dem Shopping-Mall-Umbau zu tun.

hä?

Der Bahnsteig, der bebaut wird, kommt unabhängig von deiner hochgelobten Machbarkeitsstudie &

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Es geht da nicht um "deiner" noch wurde hier etwas gelobt,
bei einigen sturen Egozentrikern hier sind diese Arbeiten aber offensichtlich total vorbei gegangen und leugnen sie gar. das muss man erstmal bringen..

dem Milliardenaufwand für die (unnütze, zweckfreie, am Ziel weit vorbeischießende [hier weitere passende Adjektive einsetzen]) Shoppingmall.

Shoppingmall?
Was willst Du mit Deiner Shoppingmall?
Der einzige, der von Shoppingmall redet, bist Du.
Shops werden rausgenommen, komplett entfernt (aktuell bereits) und damit damit zusätzliche Kapazitäten geschaffen.

Keine zusätzliche Gleise = es ändert sich nichts!

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 12. Juni 2019, 18:18 (vor 67 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von Paladin, Mittwoch, 12. Juni 2019, 18:19

da laufen doch noch nicht einmal vorbereitende Planungen,
vorher kommt die RB81 komplett aus dem Hauptbahnhof raus, die bislang mehr als zweimal die Stunde Kapazitäten frisst (ganz zu schweigen von S4-West)

Das keine Kapazitätserweiterung am Hbf.

und das zweite Gleis im Vorfelde des Hbf steht ebenso im Bedarfsplan.

Das keine Kapazitätserweiterung am Hbf.

dem Milliardenaufwand für die (unnütze, zweckfreie, am Ziel weit vorbeischießende [hier weitere passende Adjektive einsetzen]) Shoppingmall.


Shoppingmall?
Was willst Du mit Deiner Shoppingmall?
Der einzige, der von Shoppingmall redet, bist Du.
Shops werden rausgenommen, komplett entfernt (aktuell bereits) und damit damit zusätzliche Kapazitäten geschaffen.

Richtig, Du siehst nicht ein, dass der HBF keine signifikante Kapazitätserweiterung erhält. Der Anbau ist nicht viel mehr als eine Shoppingmall. Es geht um Immobilien, mehr nicht. Sinnige Kapazitätssteigerungen sind nicht in Sicht.

Die Tochter der Bahn, DB Station und Service, hat die Pläne in Zusammenarbeit mit der Hamburger Verkehrs- und Stadtentwicklungsbehörde erstellt. Sie plädiert zudem für den Bau eines Hochhauses und gläserner Markthallen am Hachmannplatz im Osten des Bahnhofs.

https://www.spiegel.de/reise/aktuell/hamburger-hauptbahnhof-so-sehen-die-ersten-plaene-...


"Eine Jahrhundertaufgabe"
Die Bahntochter Station und Service will noch mehr: Mit einem Hochhaus und gläsernen Markthallen am Hachmannplatz soll Geld verdient werden.

Unterm Glasdach in den Bus steigen
Die Halle soll noch weiter verlängert werden - durch Büros und Läden.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Neuer-Plan-Wie-die-Bahn-den-Hauptbahnhof-bauen-w...

3 zusätzliche Gleise => 40% höhere Kapazität

Henrik @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 18:44 (vor 67 Tagen) @ Paladin

da laufen doch noch nicht einmal vorbereitende Planungen,
vorher kommt die RB81 komplett aus dem Hauptbahnhof raus, die bislang mehr als zweimal die Stunde Kapazitäten frisst (ganz zu schweigen von S4-West)

Das keine Kapazitätserweiterung am Hbf.

und das zweite Gleis im Vorfelde des Hbf steht ebenso im Bedarfsplan.

Das keine Kapazitätserweiterung am Hbf.

eben, genau das ist das leugnen.
Super! :D

Da werden mal eben für milliarden Aufwand 3 zusätzliche Gleise an Kapazität geschaffen. Ist quasi Gesetz mit dem Bedarfsplan & GVFG, jeder erkennt das groß an.. doch da ist ein einsamer Internet-Nerd und leugnet alles. cool.

dem Milliardenaufwand für die (unnütze, zweckfreie, am Ziel weit vorbeischießende [hier weitere passende Adjektive einsetzen]) Shoppingmall.

Shoppingmall?
Was willst Du mit Deiner Shoppingmall?
Der einzige, der von Shoppingmall redet, bist Du.
Shops werden rausgenommen, komplett entfernt (aktuell bereits) und damit damit zusätzliche Kapazitäten geschaffen.


Richtig, Du siehst nicht ein, dass der HBF keine signifikante Kapazitätserweiterung erhält.

+40% und mehr.
Klar, kann nicht ins Weltbild passen, also muss das zwanghaft geleugnet werden.
Bei den Personenströmen ist der Kapazitätszuwachs nochmal erheblich höher.

Der Anbau ist nicht viel mehr als eine Shoppingmall. Es geht um Immobilien, mehr nicht.

..das denkt sich der unwissende Nerd mal eben so aus, versucht es gehässigt darzustellen, weil man.. wieso auch immer.. dann so gut dagegen poltern könnte.

ohh, die Sinnfrage stellt sich dann gar nicht? ach egal, auch wenns keinen Sinn macht, irgendwas ausdenken und dagegen poltern, weils halt Spaß macht.
oder wie?
oohh man..

Sinnige Kapazitätssteigerungen sind nicht in Sicht.

das ist der alleinige einzige Antreiber - nur darum geht es.
und das sieht man bereits heute.

Die Tochter der Bahn, DB Station und Service, hat die Pläne in Zusammenarbeit mit der Hamburger Verkehrs- und Stadtentwicklungsbehörde erstellt. Sie plädiert zudem für den Bau eines Hochhauses und gläserner Markthallen am Hachmannplatz im Osten des Bahnhofs.

https://www.spiegel.de/reise/aktuell/hamburger-hauptbahnhof-so-sehen-die-ersten-plaene-...


"Eine Jahrhundertaufgabe"
Die Bahntochter Station und Service will noch mehr: Mit einem Hochhaus und gläsernen Markthallen am Hachmannplatz soll Geld verdient werden.

Unterm Glasdach in den Bus steigen
Die Halle soll noch weiter verlängert werden - durch Büros und Läden.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Neuer-Plan-Wie-die-Bahn-den-Hauptbahnhof-bauen-w...

eben,
Kapazitäten, es geht um Kapazitäten.

nix mit "Shopppingmalls und nichts anderes".

Beleidigungen, nein Danke.

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 12. Juni 2019, 18:47 (vor 67 Tagen) @ Henrik

Damit ist die Diskussion beendet. Wenn du deinen Beitrag noch einmal ohne Beleidigungen posten willst, steige ich gern wieder ein. Aber bisher sind wir doch gut ohne Beleidigungen ausgekommen, warum muss das denn jetzt sein?

Beleidigungen, nein Danke.

Henrik @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 18:52 (vor 67 Tagen) @ Paladin
bearbeitet von Henrik, Mittwoch, 12. Juni 2019, 18:53

Damit ist die Diskussion beendet. Wenn du deinen Beitrag noch einmal ohne Beleidigungen posten willst, steige ich gern wieder ein. Aber bisher sind wir doch gut ohne Beleidigungen ausgekommen, warum muss das denn jetzt sein?

wo auch immer Du Beleidigungen sehen möchtest, ist das Dir überlassen.
Persönlich geworden bin zumindest ich nicht.

Wenn Du zu einer Gesprächsbasis zufinden möchtest (wenn Du da überhaupt je warst..), dann ist auch das Dir überlassen, tu Dir keinen Zwang an.

Beleidigungen, nein Danke.

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 12. Juni 2019, 19:14 (vor 67 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von J-C, Mittwoch, 12. Juni 2019, 19:15

Damit ist die Diskussion beendet. Wenn du deinen Beitrag noch einmal ohne Beleidigungen posten willst, steige ich gern wieder ein. Aber bisher sind wir doch gut ohne Beleidigungen ausgekommen, warum muss das denn jetzt sein?


wo auch immer Du Beleidigungen sehen möchtest, ist das Dir überlassen.
Persönlich geworden bin zumindest ich nicht.

Da helf ich dir mal auf die Sprünge.

.. doch da ist ein einsamer Internet-Nerd und leugnet alles. cool.

Das ist natürlich überhaupt nicht persönlich.

Wenn Du zu einer Gesprächsbasis zufinden möchtest (wenn Du da überhaupt je warst..), dann ist auch das Dir überlassen, tu Dir keinen Zwang an.

Es sei aber immer noch der Abstand zwischen Person und Bildschirmkante zu berücksichtigen ;-)

--
Pilsner Urquell - schlägt jedes Panorama

[image]

Beleidigungen, nein Danke.

Henrik @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 20:04 (vor 67 Tagen) @ J-C

Damit ist die Diskussion beendet. Wenn du deinen Beitrag noch einmal ohne Beleidigungen posten willst, steige ich gern wieder ein. Aber bisher sind wir doch gut ohne Beleidigungen ausgekommen, warum muss das denn jetzt sein?

wo auch immer Du Beleidigungen sehen möchtest, ist das Dir überlassen.
Persönlich geworden bin zumindest ich nicht.


Da helf ich dir mal auf die Sprünge.

.. doch da ist ein einsamer Internet-Nerd und leugnet alles. cool.

Das ist natürlich überhaupt nicht persönlich.

Siehst Du da Personalpronomen?
nee, eben.
Was rauslesen, was nicht da drin steht, bzw. gar genau das Gegenteilige rauslesen - das tat er ja die ganze Zeit,
ist eben ihm selbst überlassen.
Ich war es nicht, der auf Eitelkeit fixiert war, der mit gehässigten persönlichem Angriff vorpreschte.

Ich gehe ja eh davon aus, dass er alles nicht ernst meint - anderes erscheint nicht plausibel.
Wenn er unterstellten Humor als Beleidigungen ansehen möchte, ist das ihm überlassen.

Wenn Du zu einer Gesprächsbasis zufinden möchtest (wenn Du da überhaupt je warst..), dann ist auch das Dir überlassen, tu Dir keinen Zwang an.

Es sei aber immer noch der Abstand zwischen Person und Bildschirmkante zu berücksichtigen ;-)

Das keine Kapazitätserweiterung am Hbf. ;) ;)

welche bahnhöfe sind am limit ?

611 040 @, Dienstag, 11. Juni 2019, 14:44 (vor 68 Tagen) @ Oja

Auf jeden Fall, nicht nur die Bahnsteiggleise , sondern auch die Zugänge zu diesen sind hoffnungslos überlastet.

Die Züge übrigens auch. Aber wenn selbst 6-7 Dostos im Stundentakt plus tlw. Verstärkern zum 30min-Takt nur gerade so ausreichen (RE3, RE8), und diese auch meist zu 100% ausgelastet sind, dann kann man da wirklich nicht mehr viel machen...

--
DAS ist ein Intercity:
[image]

Bonn Gl. 1-3, Köln Gl. 10-11, Leverkusen Mitte Gl. 1

Proeter @, Dienstag, 11. Juni 2019, 15:09 (vor 68 Tagen) @ Oja
bearbeitet von Proeter, Dienstag, 11. Juni 2019, 15:11

Meine Kandidaten (ich beziehe mich oft auf Bahnhofsteile)

Bonn Hbf:
Gesamter FV und Großteil des NV über 1 Gleis je Richtung (nach Ende der Rekonstruktion 1,5 Gleise je Richtung)

Köln Hbf und Deutz (S-Bahn):
Je Gleis: 14 Fahrten je Stunde (nur mit PZB)

Leverkusen Mitte (S-Bahn):
Zwar nur 6 Fahrten je Stunde, aber in beide Richtungen (wo gibt's das sonst noch?)

Dagegen dürfte Hamburg Hbf eher ein Kinderspiel sein, oder?

Dichter Betrieb auf S-Bahn-Strecken

JanZ ⌂ @, Aschaffenburg, Dienstag, 11. Juni 2019, 22:03 (vor 68 Tagen) @ Proeter

Köln Hbf und Deutz (S-Bahn):
Je Gleis: 14 Fahrten je Stunde (nur mit PZB)

Das gibt es auf so ziemlich jeder S-Bahn-Stammstrecke in Deutschland, dafür sind sie auch ausgelegt. Da scheint mir der Rest von Köln Hbf eher das Problem zu sein.

Leverkusen Mitte (S-Bahn):
Zwar nur 6 Fahrten je Stunde, aber in beide Richtungen (wo gibt's das sonst noch?)

In Dortmund-Somborn zum Beispiel. Hanau-Steinheim und Essen-Dellwig Ost haben sogar 8 Fahrten pro Stunde.

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

Dichter Betrieb auf S-Bahn-Strecken

Proeter @, Dienstag, 11. Juni 2019, 22:27 (vor 68 Tagen) @ JanZ

Köln Hbf und Deutz (S-Bahn):
Je Gleis: 14 Fahrten je Stunde (nur mit PZB)


Das gibt es auf so ziemlich jeder S-Bahn-Stammstrecke in Deutschland, dafür sind sie auch ausgelegt.

Wo fahren denn mehr als 14 Fahrten pro Stunde ohne LZB (oder andere Spezial-Sicherungstechnik)? In Köln zudem noch gemischt mit dem Regionalverkehr...

Leverkusen Mitte (S-Bahn):
Zwar nur 6 Fahrten je Stunde, aber in beide Richtungen (wo gibt's das sonst noch?)

In Dortmund-Somborn zum Beispiel. Hanau-Steinheim und Essen-Dellwig Ost haben sogar 8 Fahrten pro Stunde.

Wow, das stimmt. Wo ist eigentlich bei eingleisigem Betrieb (und ohne Pulkfahrten) die Kapazitätsgrenze? In Dellwig Ost ist der eingleisige Abschnitt auch ziemlich lang. Bis Bottrop Hbf kann man nicht ausweichen, korrekt?

Dichter Betrieb auf S-Bahn-Strecken

dennisk @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 06:58 (vor 67 Tagen) @ Proeter

ja da gibt es hoechstens eine awanst fuer nen trafo oder ladegleis aber ich glaubkeine fuer zugfahrten nutzbare ausweiche

von den 8 fahrten je stunde halten allerdings nur 6 dort

NL: Schiphol Airport, 25 Abfahrten/Stunde Ri. AMS.

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Mittwoch, 12. Juni 2019, 14:07 (vor 67 Tagen) @ Proeter

Köln Hbf und Deutz (S-Bahn):
Je Gleis: 14 Fahrten je Stunde (nur mit PZB)


Das gibt es auf so ziemlich jeder S-Bahn-Stammstrecke in Deutschland, dafür sind sie auch ausgelegt.


Wo fahren denn mehr als 14 Fahrten pro Stunde ohne LZB (oder andere Spezial-Sicherungstechnik)? In Köln zudem noch gemischt mit dem Regionalverkehr...

NL: Schiphol Airport. 25 Fahrten pro Stunde Richtung Amsterdam.
Gut, zwei Gleise.

   000000000011111
   012345678901234

00 Fr..F.Ff...rR..
15 Z..FF.f..fR....
30 Fr..F.Ff...rR..
45 Z..FF...f.R....

F = "IC" nach Amsterdam Zuid
R = Sprinter nach Amsterdam Zuid
f = IC/"IC" nach Amsterdam Centraal
r = Sprinter nach Amsterdam Centraal
Z = Sprinter nach Zaandam

Wow, das stimmt. Wo ist eigentlich bei eingleisigem Betrieb (und ohne Pulkfahrten) die Kapazitätsgrenze?

Nijmegen-Cuijk wird in der HVZ jede 10 Minuten angeboten. Die Strecke ist teilweise eingleisig.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

Aber beide Strecken mit ETCS, oder? *owt*

Proeter @, Mittwoch, 12. Juni 2019, 14:21 (vor 67 Tagen) @ Oscar (NL)

- kein Text -

Aber beide Strecken mit ETCS, oder? *mwT*

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Mittwoch, 12. Juni 2019, 14:24 (vor 67 Tagen) @ Proeter

Hallo Proeter,

nope, ETCS nur dort wo es Highspeed ist, also zwischen Hoofddorp und Rotterdam Stadtrand.
Schiphol-Amsterdam C und Schiphol-Amsterdam Z haben noch keine ETCS-Sicherung.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

Dichter Betrieb auf S-Bahn-Strecken

JanZ ⌂ @, Aschaffenburg, Mittwoch, 12. Juni 2019, 19:10 (vor 67 Tagen) @ Proeter

Köln Hbf und Deutz (S-Bahn):
Je Gleis: 14 Fahrten je Stunde (nur mit PZB)


Das gibt es auf so ziemlich jeder S-Bahn-Stammstrecke in Deutschland, dafür sind sie auch ausgelegt.


Wo fahren denn mehr als 14 Fahrten pro Stunde ohne LZB (oder andere Spezial-Sicherungstechnik)?

Ich weiß nicht, welche Sicherungstechnik die Citytunnel haben. LZB außer in München jedenfalls nicht. In Frankfurt hat man 2009 laut Wikipedia die Kapazität durch Anpassungen an der Sicherungstechnik erhöht, leider steht da nicht, wie genau.

In Köln zudem noch gemischt mit dem Regionalverkehr...

Der ist in den 14 Fahrten aber schon drin, oder? Hat außerdem dieselben Halte wie die S-Bahn und stellt insofern nur durch seine geringere Beschleunigung ein Problem dar.

Wow, das stimmt. Wo ist eigentlich bei eingleisigem Betrieb (und ohne Pulkfahrten) die Kapazitätsgrenze?

Das hängt vermutlich von der Länge des eingleisigen Abschnitts ab :-). Auf den 16,9 km weiter nördlich zwischen Gelsenkirchen-Buer Nord und Haltern ist nicht mehr als Stundentakt sinnvoll möglich, zumal es auch noch Güterverkehr gibt.

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

1. Provinzbahnhöfe ausbauen

oska, Dienstag, 11. Juni 2019, 20:53 (vor 68 Tagen) @ Oja

Man sollte die kleinen Bahnhöfe nicht zurückbauen, sondern ausbauen. Längere statt kürzere Bahnsteige.

Auch sollten genug Gleise vorhanden sein. Nicht die Grundstücke verkaufen und bebauen sondern für den Bahnverkehr bereit halten.

Wenn Spandau nur zwei Gleise je Richtung hat, dann mag das in der Theorie ausreichen. Am gleichen Bahnsteig kann von einem Zug in den anderen gewechselt werden. Auch wird man im dichtbesiedelten Gebiet nicht einfach neue Gleise legen können, aber wenn solche an alten Bahnhöfen vorhanden sind, bitte nicht stilllegen/rückbauen.

Kapazität ist Trumpf.

2. Fernverkehr raus aus den Innenstädten

oska, Dienstag, 11. Juni 2019, 21:07 (vor 68 Tagen) @ Oja

Wer will schon in die Innenstadt? Momentan alle, da dort auch der komplette Nahverkehr abfährt. Aber gemessen an der Bevölkerungszahl wohnt nur ein geringer Teil der Menschen in unmittelbarer Bahnhofsnähe, egal wie groß die Stadt ist.

Paris ist ein Beispiel. Blöd für Umsteiger. Aber Kassel. Dort will auch niemand nach Wilhelmshöhe, aber gut für Umsteiger und Durchfahrer.

Wer in eine Stadt möchte, egal ob Hamburg, (nee, Köln nicht, da wollen alle zum Dom), München oder Berlin, niemand will zum Hauptbahnhof. Ja ok, Hamburg liegt auch schon ziemlich cool, aber dennoch hätte kaum ein Tagestourist Probleme damit, in Bahnhöfen wie Harburg in die passende U- oder S-Bahn zu steigen um an sein Ziel zu kommen.

Das Limit liegt ja oft nicht nur in den Bahnhöfen selbst, sondern im unmittelbaren Zugang. Während der RE oder ICE den Provinzbahnhof mit einer dreistelligen Geschwindigkeit durchfährt, bin ich auch ohne Elektromobilität mit meine Fahrrad schneller als ein auf dem Elb- oder Rheinbrücken stehender ICE.

Das Konzept ist ja auch nicht neu. Pasing, Harburg, Deutz, Spandau, Dammtor. Wer am Hauptbahnhof ohnehin umsteigen müsste, kann dies auch schon einen Bahnhof vorher tun, wenn er in den Westen, Süden, Osten (ok, auch für Messebseucher), Westen oder Nordwesten seiner Stadt will.

Frankfurt Süd spart je nach Strecke nicht nur Fahrtzeit, sondern entlastet auch den Hauptbahnhof.

Auch für Tagestouristen ist es zumutbar im vorgelagerten Bahnhof auszusteigen und von dort mit dem ÖPNV direkt zum Ziel zu fahren.

Vorraussetzung: Sehr gute ÖPNV-Verbindungen.

2. Fernverkehr raus aus den Innenstädten

ffz, Dienstag, 11. Juni 2019, 21:42 (vor 68 Tagen) @ oska

Hallo,

das kommt darauf an, was der Fernverkehr für Zielgruppen bedient und bedienen will. In Deutschland ist der Fernverkehr auf Berufspendler und Touristen aus gelegt, die wollen meistens direkt in die Innenstadt ohne viel Umsteigen, Zeit ist dabei sehr wertvoll besonders bei den Berufspendlern. Wenn zB die ICE aus Fulda und Mannheim mal wieder nach Frunkfurt-Süd umgeleitet werden wegen Bauarbeiten fluchen die Pendler heftigst, weil man dadurch je nach Ziel 15-30 Minuten Zeit pro Richtung verliert. In Frankreich und Italien funktioniert das System anders, aber beide Länder sind auch Duozentrisch, bzw Trippelzentrisch auf gebaut, in Frankreich pendeln die meisten Leute mit dem TGV nach Lyon und Paris, in Italien nach Rom, Neapel und Mailand.

Frankfurt und das (de)zentralistische Deutschland

oska, Dienstag, 11. Juni 2019, 22:59 (vor 68 Tagen) @ ffz

wieder nach Frunkfurt-Süd umgeleitet werden wegen Bauarbeiten fluchen die Pendler

... weil ihre Umsteigeverbindungen ab Hbf bestehen.


In Frankfurt gibt es drei relevante Bahnhöfe: Hbf, Flughafen, Süd. Wenn die drei miteinander verbunden werden (ob U-Bahn oder People-Mover) und von dort sinnvolle ÖPNV-Konzepte ins gesamte Stadtgebiet und Umland bestehen, dann ist es für den Pendler egal, wo er ankommt.

Viele Hotels sind in Hbf-Nähe. Auch geschäftliche Veranstaltungen finden oftmals hauptbahnhofsnah statt. Ich möchte auch nicht die Hauptbahnhöfe isolieren, sondern andere Bahnhöfe stärker integrieren.

Wenn ich als Tourist eine Fernreise mache, muss ich in meiner Heimatstadt jetzt auch schon zum Hauptbahnhof fahren. Ich könnte aber auch vom Fernbahnhof aus starten. Beispiel Kassel. Für manche (un)angenehmer, aber der ÖPNV hat sich angepasst und niemand beschwert sich heute darüber.

Es gibt Touristen die übernachten in Bahnhofsnähe und brauchen kein ÖPNV-Ticket. Die meisten wollen aber auch Ziele erreichen, die weiter weg sind. Auch hier könnte der Fernbahnhof ein gleichwertiger Ausgangspunkt sein, wenn der ÖPNV stimmt.

Du hast geschrieben, das Frankfreichs FV duozentralisch ist. Stimmt. Deutschland ist zentralistisch. In den Städten. Alles auf den Hbf ausgerichtet. Ich fände ein breitmaschigeres Netz im ÖPNV besser, wie es der Fernverkehr vormacht. Durch die Innenstädte und am Hbf vorbei fahren die Linien ja sowieso. Nur der Rest muss besser erschlossen und miteinander verbunden werden.

Frankfurt und das (de)zentralistische Deutschland

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Mittwoch, 12. Juni 2019, 14:56 (vor 67 Tagen) @ oska
bearbeitet von Oscar (NL), Mittwoch, 12. Juni 2019, 14:56

Hallo oska,

In Frankfurt gibt es drei relevante Bahnhöfe: Hbf, Flughafen, Süd.

Und Stadion, wenn die Eintracht Heimspiel hat.

Wenn die drei miteinander verbunden werden (ob U-Bahn oder People-Mover) und von dort sinnvolle ÖPNV-Konzepte ins gesamte Stadtgebiet und Umland bestehen, dann ist es für den Pendler egal, wo er ankommt.

Verfügt Frankfurt denn nicht über eine S-Bahn? Oder soll es eher so werden wie die Metro in Amsterdam?

Viele Hotels sind in Hbf-Nähe. Auch geschäftliche Veranstaltungen finden oftmals hauptbahnhofsnah statt. Ich möchte auch nicht die Hauptbahnhöfe isolieren, sondern andere Bahnhöfe stärker integrieren.

In China befinden die CRH-Bahnhöfe (Highspeed) sich am Stadtrand. Um diese Bahnhöfe entstehen dann neue Viertel mit Wohn- und Büroblocks. Wichtig ist allerdings der städtische ÖPNV. Kann mich irren, aber s.i.w. gibt es ein paar hundert CRH-Bahnhöfe aber nur ein paar Dutzend U-Bahnnetze.

Wenn ich als Tourist eine Fernreise mache, muss ich in meiner Heimatstadt jetzt auch schon zum Hauptbahnhof fahren. Ich könnte aber auch vom Fernbahnhof aus starten. Beispiel Kassel. Für manche (un)angenehmer, aber der ÖPNV hat sich angepasst und niemand beschwert sich heute darüber.

Beispiel: Italien. Roma Termini (Napoli Centrale) ist in der Regel der Bahnhof, wo Züge beginnen/enden. Das ist ja auch ein Kopfbahnhof.
Züge, die weiterfahren, halten in Roma Tiburtina (Napoli Afragola), am Stadtrand. So verlieren diese Züge weniger Zeit mit Stadtbummelfahrten.

Du hast geschrieben, das Frankreichs FV duozentralisch ist. Stimmt.

Eher von/nach Paris. Lyon, Lille und Marseille sind eher zweite Liga. Bordeaux und Toulouse auch.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

Irrelevant

musicus, Mittwoch, 12. Juni 2019, 00:30 (vor 68 Tagen) @ oska

Wer will schon in die Innenstadt?

Bahnkunden.

Aber gemessen an der Bevölkerungszahl wohnt nur ein geringer Teil der Menschen in unmittelbarer Bahnhofsnähe, egal wie groß die Stadt ist.

Trifft auf jede Endhaltestelle eines beliebigen Verkehrsträgers zu. Wer wohnt denn an der Trambahnremise? Und wie viel Prozent hausen direkt am Taxiway? Busbahnhof-Inhabitants?

Paris ist ein Beispiel. Blöd für Umsteiger.

Wegen der Kopfbahnhöfe. Lägen die noch weiter außerhalb, wär's umso blöder.

Aber Kassel. Dort will auch niemand nach Wilhelmshöhe

Und sonst? Wilhelmshöhe is ja noch das Beste an Kassel...

aber gut für Umsteiger und Durchfahrer.

Für Umsteiger ob der Aufenthaltsqualität einer Banlieue-Tiefgarage besch.....eiden. Für Durchfahrer super. Am Besten gar nicht halten.

Wer in eine Stadt möchte, egal ob Hamburg, (nee, Köln nicht, da wollen alle zum Dom), München oder Berlin, niemand will zum Hauptbahnhof.

Ach? Wo wollen sie denn hin? In München? In Hamburg? Gut: Berlin ist der von dir verklärte Fall des Bahnhofs auf der grünen Wiese.

Das Limit liegt ja oft nicht nur in den Bahnhöfen selbst, sondern im unmittelbaren Zugang. Während der RE oder ICE den Provinzbahnhof mit einer dreistelligen Geschwindigkeit durchfährt, bin ich auch ohne Elektromobilität mit meine Fahrrad schneller als ein auf dem Elb- oder Rheinbrücken stehender ICE.

Auf der letzten Meile. Wenn überhaupt. Die Durchschnittsgeschwindigkeit zur nächsten Stadt mit ICE-Halt möchte ich gerne mal von dir auf dem Bike sehen...

Das Konzept ist ja auch nicht neu.

Welches Konzept?

Pasing, Harburg, Deutz, Spandau, Dammtor. Wer am Hauptbahnhof ohnehin umsteigen müsste, kann dies auch schon einen Bahnhof vorher tun, wenn er in den Westen, Süden, Osten (ok, auch für Messebseucher), Westen oder Nordwesten seiner Stadt will.

Und wie komme ich von Pasing nach Bogenhausen? Oder von Spandau nach Pankow? Und von Dammtor nach Othmarschen? Vielleicht noch in Tagesrandlage...

Auch für Tagestouristen ist es zumutbar im vorgelagerten Bahnhof auszusteigen und von dort mit dem ÖPNV direkt zum Ziel zu fahren.
Vorraussetzung: Sehr gute ÖPNV-Verbindungen.

Voraussetzung: ÖPNV-Direktverbindungen, ergo: massive Netzverdichtung. Da treibt einer den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Ganz offenkundig ist hier weder der Fernverkehr noch die Innenstadtlage ein Problem, sondern der Knotencharakter der betreffenden Hbf. Diese zu entflechten und Alternativen zu schaffen ist ein ebenso hehres wie erstrebenswertes Ziel. Gerade der Fernverkehr sollte dabei aber unbedingt Innenstädte anbinden. Wenn ich auf der grünen Wiese ausgespuckt werde, kann ich auch gleich auf alternative Verkehrsträger ausweichen. Die Innenstadtanbindung per FV ist eine zentrale USP der Schiene.

Irrelevant

oska, Mittwoch, 12. Juni 2019, 02:22 (vor 68 Tagen) @ musicus
bearbeitet von oska, Mittwoch, 12. Juni 2019, 02:24

Trifft auf jede Endhaltestelle eines beliebigen Verkehrsträgers zu. Wer wohnt denn an der Trambahnremise? Und wie viel Prozent hausen direkt am Taxiway? Busbahnhof-Inhabitants?

Eben. Die Endhaltestelle ist nicht das wichtige, sondern die Haltestellen zwischen den Endhaltestellen.

Ach? Wo wollen sie denn hin? In München?

Läufst Du zum Marienplatz? Ich fahre lieber vom Hbf aus. Oder bringe erst mal mein Gepäck weg. Bist Du Tagestourist und läufst über den Stachus oder hast immer eine Hotel am Bahnhof? Es ticken nicht alle so wie Du. Hier wollen München-Besucher hin.

In Hamburg?

Rund um den Hamburger Hbf kann man Tage verbringen. Die Innenstadt, viele Museen, das Wasser... sehr toll. Und auch sehr gut mit den Nahverkehr zu erreichen. Selbst wenn Du in Harburg oder Altona ankommst, zum Hbf kommst Du immer.

Hier wollen die Hamburger hin.

Auf der letzten Meile. Wenn überhaupt.

Von Harburg zum Hbf sind es 10km. Der ICE ist dort nicht schneller als es die S-Bahn ist oder U-Bahn wäre. Wäre ein U-Bahn von Harburg über Wilhelmsburg und Hafencity zum Hauptbahnhof nicht traumhaft? Es ist auch nicht so, das nur Fern-Bahnfahrer wie ich diese Verbindung nutzen würden, es sollen dort auch Menschen wohnen die täglich mit dem ÖPNV unterwegs sind.

Das Konzept ist ja auch nicht neu.

Welches Konzept?

Das Konzept das die Bahn nicht nur am Hbf hält sondern schon einen Bahnhof vorher in der Stadt:

Pasing, Harburg, Deutz, Spandau, Dammtor.

vorher tun, wenn er in den Westen, Süden, Osten (ok, auch für Messebseucher), Westen oder Nordwesten seiner Stadt will.
Und wie komme ich von Pasing nach Bogenhausen?

Pasing liegt im Westen, Bogenhausen im Osten. Da fährst Du besser bis Hbf oder Ostbahnhof.

Oder von Spandau nach Pankow?

Tagsüber mit dem ICE über Hauptbahnhof fährst Du 35 Minuten, mit RB und S-Bahn weniger als eine halbe Stunde. Selbst das von Dir ungünstig gelegene Pankow (Nordosten) ist mit dem Nahverkehr schneller zu erreichen, als mit dem ICE über Hbf.

Den großen Vorteil spielt der ICE-Halt Spandau natürlich für alle die aus, die in den Westen von Berlin wollen. Statt erst langsam zum Hbf zu jockeln und dann wieder zurückfahren zu müssen, können Berlin-Reisende die aus dem Westen anreisen schon in Pankow umsteigen und mit dem ÖPNV schneller zum Ziel kommen.

In Berlin auch nachts, alle halbe Stunde, allerdings brauchst Du dann von Spandau nach Pankow 50 Minuten.

Und von Dammtor nach Othmarschen? Vielleicht noch in Tagesrandlage...

Von West nach Ost: Othmarschen - Altona (3km) - Dammtor (7km) - Hbf (8km)

Von Altona, das am nächsten an Othmarschen ist, braucht man am längsten, da nur im Hbf eine Umsteigeverbindung besteht. Genau das meine ich. Der Nahverkehr muss besser werden. Wenn alles zum Hbf geschickt wird, ist es klar, das es dort voll ist.

Voraussetzung: ÖPNV-Direktverbindungen, ergo: massive Netzverdichtung. Da treibt einer den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Es will niemand die Hauptbahnhöfe stilllegen. Zusätzliche Linien sind sinnvoll.

Ganz offenkundig ist hier weder der Fernverkehr noch die Innenstadtlage ein Problem, sondern der Knotencharakter der betreffenden Hbf. Diese zu entflechten und Alternativen zu schaffen ist ein ebenso hehres wie erstrebenswertes Ziel.

Besser hätte ich es nicht sagen können. Volle Zustimmung.

Gerade der Fernverkehr sollte dabei aber unbedingt Innenstädte anbinden. Wenn ich auf der grünen Wiese ausgespuckt werde, kann ich auch gleich auf alternative Verkehrsträger ausweichen.

Wenn ich reise, dann gucke ich oft im Hbf zuerst wo die grünen S-Bahn-Schilder sind, damit ich an mein Ziel komme. Der Hbf ist für mich Mittel zum Zweck. Wenn die Innenstadt von Kassel oder Hamburg mein Ziel ist, dann gucke ich halt mit welcher Linie ich fahren muss. In Kassel ist das die Linie 1 der Straßenbahn, in Hamburg komme ich mit der S31 zum Hbf, wenn ich aus Westerland komme und mein Zug in Altona endet.
Wenn Du mir jetzt erzählen willst, das Du nur deshalb nach Sylt fliegst, weil Dein Zug nicht zum Hauptbahnhof fährt, dann glaube ich Dir das nicht. Eine Alternative wären auch drei IC, die am Hbf halten. Aber das sind halt nicht so viele, wie RE und IC bis Altona. Und ja: Westerland-Hamburg ist für mich Fernverkehr, egal welche Zuggattung die RE von DB Regio haben. Ob ich fünf mal zwei Minuten oder elf mal eine Minute halte macht nicht so den großen praktischen Unterschied für mich.

Die Innenstadtanbindung per FV ist eine zentrale USP der Schiene.

Ja. Aber nicht umsteigefrei von Deiner Haustür aus. Der Idealfall für mich wäre: 'am selben Bahnsteig gegenüber'. Alle 5 Minuten.

Irrelevant

PAD89, Mittwoch, 12. Juni 2019, 06:50 (vor 67 Tagen) @ oska

In Hamburg würde ich niemanden in Harburg aussteigen und dann mit der S-Bahn weiterfahren lassen. Die S3/31 ist zur HVZ nicht darauf ausgelegt, noch einen einzogen Fahrgast zusätzlich aufzunehmen. Zudem ist die Verbindung massiv störanfällig und gleichzeitig hat sie den größten Fahrgastwechsel – na, wo? Am Hauptbahnhof.

Irrelevant

musicus, Mittwoch, 12. Juni 2019, 08:38 (vor 67 Tagen) @ oska

Eben. Die Endhaltestelle ist nicht das wichtige, sondern die Haltestellen zwischen den Endhaltestellen.

Und warum genau sind nun eine Linienführung (auch) durch die Stadt und ebensolche Halte dort nun so vermaledeit?

Ach? Wo wollen sie denn hin? In München?


Läufst Du zum Marienplatz?

Gerne.

Das Konzept das die Bahn nicht nur am Hbf hält sondern schon einen Bahnhof vorher in der Stadt:

Wenn du allerdings die Hauptbahnhöfe wieder entfallen lässt, ist das "Konzept" futsch. Hub and spoke ist ein ebenso bewährtes Konzept, zumal du die umsteigefreie Direktverbindung dezidiert nicht haben willst (s.u.).

Und wie komme ich von Pasing nach Bogenhausen?

Pasing liegt im Westen, Bogenhausen im Osten.
Da fährst Du besser bis Hbf oder Ostbahnhof.

Der Hauptbahnhof soll deiner Theorie nach ja abgeschafft werden, zum Ostbahnhof werden die wenigsten Fernverhkehrszüge durchgebunden.

Der Nahverkehr muss besser werden. Wenn alles zum Hbf geschickt wird, ist es klar, das es dort voll ist.

Aha. Es soll also in jeder Stadt ganz viele solcher Knoten geben, die dann wir durch ein Wunder leer sind?

Voraussetzung: ÖPNV-Direktverbindungen, ergo: massive Netzverdichtung. Da treibt einer den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Es will niemand die Hauptbahnhöfe stilllegen.

Achso. Zuvor galt noch das Diktum "Fernverkehr raus aus den Innenstädten"

Der Hbf ist für mich Mittel zum Zweck.

Jeder Bahnhof.

Wenn Du mir jetzt erzählen willst, das Du nur deshalb nach Sylt fliegst, weil Dein Zug nicht zum Hauptbahnhof fährt, dann glaube ich Dir das nicht.

Ich will dir erzählen, dass ich so handle, weil dann bei etlichen Verbindungen zwei, drei oder vier vermeidbare Umstiege in der Verbindung stecken. Bei bekannter Bahn-Performance hat das enormes Abschreckungspotential. Der Hauptbahnhof ist immer das weit geringere Übel.

Die Innenstadtanbindung per FV ist eine zentrale USP der Schiene.

Ja. Aber nicht umsteigefrei von Deiner Haustür aus.

Na gut. Ist halt deine Meinung. Leider schlecht bis gar nicht begründet. Ich finde eine Kombination der Nachteile des Flugverkehrs mit den Nachteilen des Schienenverkehrs eben unattraktiv.

Der Idealfall für mich wäre: 'am selben Bahnsteig gegenüber'. Alle 5 Minuten.

Für mich auch. Leider blanke Illusion. Den 5-Minuten-Takt hab' ich hier in München nicht mal in der Rushhour. Die Netze sind nun mal alle am Anschlag.

Irrelevant

oska, Mittwoch, 12. Juni 2019, 14:21 (vor 67 Tagen) @ musicus

Und warum genau sind nun eine Linienführung (auch) durch die Stadt und ebensolche Halte dort nun so vermaledeit?

Sind sie nicht. Im Gegenteil.

Läufst Du zum Marienplatz?

Auch zum Goetheplatz? Da habe ich mal gewohnt und am Sendlinger Tor gearbeitet. Kann man laufen, muss man aber nicht. Als Tourist ist es sehr schön bei Sonne über den Stachus zum Marienplatz zu schlendern. Wenn nicht der Weg das Ziel ist, nimmt man die Bahn statt zu laufen. Dann kann man nämlich selbst entscheiden, wo man aussteigt und wo man läuft.

Der Hauptbahnhof soll deiner Theorie nach ja abgeschafft werden, zum Ostbahnhof

Nein, das wäre Unsinn. Die Hauptbahnhöfe sollen weder zum reinen Nahverkehrshalt degradiert werden, noch abgeschafft werden. Aber entlastet werden.

Der Nahverkehr muss besser werden. Wenn alles zum Hbf geschickt wird, ist es klar, das es dort voll ist.

Aha. Es soll also in jeder Stadt ganz viele solcher Knoten geben, die dann wir

Ja, das wäre die ideale Lösung. Hub and Spoke kombiniert mit einem Ringnetz oder Tangentialverbindungen. Also eng vermascht.

Wenn Du Dir den Münchner Stadtplan anguckst und eine Nord-Süd-Linie durch Laim ziehst, dann hast Du die U3 (Moosach) im Norden, Nymphenburg noch ohne U-Bahn, Laim selbst mit der S-Bahn, Laimer Platz (U5), dann kommt die U6 und unten das andere Ende der U3. Dort eine U-Bahn bauen, dann wäre Laim ein solcher Knoten, der den Hbf entlasten könnte. Laim könnte das Spandau des Südens werden und einen Übergang vom ICE zum MVV bieten.

Achso. Zuvor galt noch das Diktum "Fernverkehr raus aus den Innenstädten"

Ja, wenn es Sinn macht. Aber nicht aus religiösen Fanatismus. Ich finde es wichtig darüber nachzudenken, das bisherige in Frage zu stellen und nach Verbesserungen zu suchen.

Von Berlin über Saarbrücken nach Paris muss man nicht im Frankfurter Hauptbahnhof halten. Wer aus Frankfurt nach Berlin oder Paris möchte, der kann statt zum Hbf auch nach Frankfurt Süd fahren.

Genauso könnte der Münchner um nach Salzburg zu kommen vom Ostbahnhof losfahren oder seine Reise nach Augsburg und Stuttgart in Pasing beginnen. Zu beachten ist, das sich auch der Stuttgarter nach Salzburg fahren können muss (und umgekehrt), sich also beide Verbingungen irgendwo treffen müssen. Das könnte in Pasing sein, im Ostbahnhof, oder eben im Hauptbahnhof. Als Umsteigebahnhof.

Ich will dir erzählen, dass ich so handle, weil dann bei etlichen Verbindungen zwei, drei oder vier vermeidbare Umstiege in der Verbindung stecken. Bei bekannter

Mein Argument ist: In München ist nicht der Hbf mein Zielbahnhof, sondern Sendlinger Tor, Marienplatz oder sonstwas. Ich muss ohnehin umsteigen.

Die Innenstadtanbindung per FV ist eine zentrale USP der Schiene.

Ja. Aber nicht umsteigefrei von Deiner Haustür aus.

Na gut. Ist halt deine Meinung. Leider schlecht bis gar nicht begründet. Ich finde

Ich gehe davon aus, das die meisten Menschen nicht am Münchner Hauptbahnhof wohnen. Es ist auch ausserhalb von München bekannt, das der Wohnraum in Muc sehr knapp ist. Die meisten wohnen außerhalb. Vielleicht hast Du das Glück sehr zentral zu wohnen und wenn Du morgens aus dem Bett fällst sitzt Du im ICE. Die andere Millionen Münchner haben nicht so viel Glück wie Du. Bei denen hält kein ICE vor der Haustür. Die Müssen mit Bus, S-Bahn oder U-Bahn zum Hauptbahnhof fahren und dort in den FV umsteigen.

Der Idealfall für mich wäre: 'am selben Bahnsteig gegenüber'. Alle 5 Minuten.

Für mich auch. Leider blanke Illusion. Den 5-Minuten-Takt hab' ich hier in München nicht mal in der Rushhour. Die Netze sind nun mal alle am Anschlag.

München hat so einen tollen Nahverkehr. Sowohl auf der S-Bahn-Strecke wie auch auf den Strecken mit zwei U-Bahn-Linien musst Du doch nicht auf den Fahrplan gucken wann die nächste Bahn fährt. Du musst nur die Richtung kennen (gibt immer nur zwei je Haltestelle) und nimmst die nächste Bahn, die kommt. Welche Linie das ist, ist im Zentrum egal. Erst weiter außerhalb wird auch der Takt dünner, wenn dort nur noch eine Linie verkehrt. Das betrifft aber ohnehin nur die wenigen, die den Hbf nicht zu Fuß erreichen können ;)

Irrelevant

musicus, Mittwoch, 12. Juni 2019, 15:20 (vor 67 Tagen) @ oska
bearbeitet von musicus, Mittwoch, 12. Juni 2019, 15:20

Nein, das wäre Unsinn. Die Hauptbahnhöfe sollen weder zum reinen Nahverkehrshalt degradiert werden, noch abgeschafft werden. Aber entlastet werden.

Also: Zusätzliche Linien, zusätzliche Infrastruktur, zusätzlicher Personalbedarf, zusätzlicher Rollmaterialbedarf.

Ja, das wäre die ideale Lösung. Hub and Spoke kombiniert mit einem Ringnetz oder Tangentialverbindungen. Also eng vermascht.

Also: Zusätzliche Linien, zusätzliche Infrastruktur, zusätzlicher Personalbedarf, zusätzlicher Rollmaterialbedarf.

Wenn Du Dir den Münchner Stadtplan anguckst und eine Nord-Süd-Linie durch Laim ziehst, dann hast Du die U3 (Moosach) im Norden, Nymphenburg noch ohne U-Bahn, Laim selbst mit der S-Bahn, Laimer Platz (U5), dann kommt die U6 und unten das andere Ende der U3. Dort eine U-Bahn bauen, dann wäre Laim ein solcher Knoten, der den Hbf entlasten könnte. Laim könnte das Spandau des Südens werden und einen Übergang vom ICE zum MVV bieten.

Also: Zusätzliche Linien, zusätzliche Infrastruktur, zusätzlicher Personalbedarf, zusätzlicher Rollmaterialbedarf.

Von Berlin über Saarbrücken nach Paris muss man nicht im Frankfurter Hauptbahnhof halten. Wer aus Frankfurt nach Berlin oder Paris möchte, der kann statt zum Hbf auch nach Frankfurt Süd fahren.

Also: Zusätzliche Linien, zusätzliche Infrastruktur, zusätzlicher Personalbedarf, zusätzlicher Rollmaterialbedarf.

Mein Argument ist: In München ist nicht der Hbf mein Zielbahnhof, sondern Sendlinger Tor, Marienplatz oder sonstwas. Ich muss ohnehin umsteigen.

Und wo ist nun der Ersparnis, wenn ich dafür erst neue Bahnhöfe bauen muss?
Also: Zusätzliche Linien, zusätzliche Infrastruktur, zusätzlicher Personalbedarf, zusätzlicher Rollmaterialbedarf.

Vielleicht hast Du das Glück sehr zentral zu wohnen und wenn Du morgens aus dem Bett fällst sitzt Du im ICE.

Stimmt sogar. Bett -> ICE: 10 Minuten

Die andere Millionen Münchner

Es sind nicht mal 2. Kleinstadt.

haben nicht so viel Glück wie Du. Bei denen hält kein ICE vor der Haustür. Die Müssen mit Bus, S-Bahn oder U-Bahn zum Hauptbahnhof fahren und dort in den FV umsteigen.

Ich auch. Was wäre nun mit Pasing, Ost oder wasweißichwas besser?

München hat so einen tollen Nahverkehr.

LOL. Ich steig' hier aus dem Faden mal aus.
Der Münchner NV ist auf Provinzniveau - um es diplomatisch zu formulieren.

Irrelevant

oska, Mittwoch, 12. Juni 2019, 16:55 (vor 67 Tagen) @ musicus

Ich auch. Was wäre nun mit Pasing, Ost oder wasweißichwas besser?

Wenn Du in Pasing aussteigst, erreichst Du 20% des MVV-Gebiets schneller, als vom Hbf aus. Z.B. alles was westlich von Pasing liegt. Vom Hbf aus müsstest Du erst wieder bis Pasing zurückfahren.

Der Münchner NV ist auf Provinzniveau - um es diplomatisch zu formulieren.

Du solltest statt vom Hbf zum Marienplatz zu laufen lieber mal in der wirklichen Provinz mit dem Bus fahren ;) Schienengebundenen NV gibt es dort nämlich nicht.

Prinzipiell nein

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 12. Juni 2019, 09:21 (vor 67 Tagen) @ oska
bearbeitet von J-C, Mittwoch, 12. Juni 2019, 09:24

Das Problem von Hamburg Hbf ist weniger die Lage, sondern viel mehr die Tatsache, dass man es für nötig hielt, sämtliche S- und U-Bahnlinien über diesen zu führen, während er ganz klar unterdimensioniert ist.

In Wien geht's auch mit nur einer U-Bahnlinie und der Stammstrecke.

In Berlin ähnlich. Ist also kein Kriterium, dass der Hbf der Mittelpunkt des Universums sein muss. Dezentralisiert hätte man sich einiges erspart. Aber seis's drum. Man kann jedenfalls sehr wohl einen Hbf vernünftig in der Stadtmitte haben, man muss nur wissen wie. Din Hauptbahnhof am Stadtrand jedenfalls verlängert unnötig die Reisezeiten. Es ist eben sehr wohl so, dass ein zentral gelegener Hauptbahnhof vorteilhaft ist. Die Wege sind da schön kurz und vor allem braucht's vom einen Außenbezirk nicht so viel länger als vom anderen Außenbezirk.

Das Ding ist, in Hamburg Hbf kannste nichts mehr erweitern, da braucht es schon was komplett neues.

Etwa einen 12 gleisigen Bahnhof am Jungfernstieg?

Und ich rede von Hamburg, weil Berlin ist weit entfernt vom Limit, selbiges dürfte in München gelten.

Ich persönlich erfahre einen regelrechten Kulturschock, wenn ich aus Wien nach Hamburg komme. Wien Hbf modern und nie wirklich arg gefüllt - vor allem geräumig und mit netten Wartebereichen. Schon gemütlich, kann man sagen.

Hamburg derweil hektisch, eng, immer sehr voll, keine Möglichkeit der Rast...

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2. Fernverkehr raus aus den Innenstädten

Münchner, Mittwoch, 12. Juni 2019, 09:39 (vor 67 Tagen) @ oska

Wer will schon in die Innenstadt? Momentan alle, da dort auch der komplette Nahverkehr abfährt. Aber gemessen an der Bevölkerungszahl wohnt nur ein geringer Teil der Menschen in unmittelbarer Bahnhofsnähe, egal wie groß die Stadt ist.

Mal eine Gegenfrage: Wer will schon an eine konkrete Stelle am Stadtrand? Wohl noch weniger, also müsste man die Menschen auch von dort irgendwie verteilen.

3. Langlaufende Interregios und/oder RE

oska, Dienstag, 11. Juni 2019, 21:25 (vor 68 Tagen) @ Oja

Der Hamburger Hauptbahnhof lässte sich schwer umfahren, aber wenn z.B. einmal pro Stunde ein Zug
- von Bremen nach Kiel
- von Bremen nach Lübeck (ohne Halt in Hbf, dafür Harburg und Wandsbek mit ÖPNV zum Hbf)
- von Uelzen nach Westerland fahren
- von Uelzen nach Kiel
dann entfällt in Hamburg zumindest das Umsteigen für alle Durchreisenden.

Statt Uelzen könnte man auch Lüneburg oder Winsen nehmen. Es geht hier gar nicht um die konkreten Bahnhöfe, sondern nur darum zu zeigen, wie man den Hbf entlasten könnte und die Attraktivität für einen Teil der Reisenden sogar noch steigern könnte.

Besteller des Nahverkehrs müssten länderübergreifend miteinander sprechen und gemeinsame Konzepte erarbeiten.

Ein sehr gute ÖPNV-Anbindung an die Umgebungsbahnhöfe ist Voraussetzng. Damit meine ich nicht nur die direkte Verbindung zum Hauptbahnhof, sondern das erreichen vieler Ziele/Linien.

1./2./3. - dein Ernst?

Murrtalbahner, Mittwoch, 12. Juni 2019, 09:04 (vor 67 Tagen) @ Oja

Hallo Oska,

deine Beiträge zeugen meiner Meinung nach wenig von Kenntnis über die Bedürfnisse der Fahrgäste. Natürlich will niemand zum Hbf. Was will man schon da, außer weiter. Genauso aber auch: Niemand will zum Bahnhof Harburg, außer die paar Leute, die dort arbeiten. Spannend wird es vor der Tür. Und da macht der Hamburger Hbf verdammt Sinn. Wenn wir singulär den Fernverkehr betrachten, dann gibt es am Beispiel Hamburg in der Regel drei Möglichkeiten auszusteigen: Hbf, Dammtor und Altona. Alle Bahnhöfe sind sehr gut ins ÖPNV-Netz eingebunden. Aber oh Wunder: Die meisten Leute steigen am Hbf aus. Selbiges Phänomen, wenn der FV sogar noch in Harburg hält - der Hbf wird dennoch am meisten frequentiert.
Angenommen, man hat das Ziel, nahezu alle FV-Linien in Harburg enden zu lassen. Das würde bedeuten, dass ein Großteil der Fahrgäste einen zusätzlichen Umstieg benötigt, es sei denn, er findet in Harburg eine Linie, die zufälligerweise das gleiche Ziel anfährt, wie die Linie am Hbf. Es ist aber mitnichten so, dass ich mit der S-Bahn gleich schnell am Hbf bin, wie mit dem ICE. Denn neben der längeren Fahrzeit, benötige ich auch nochmal einen Umstieg nebst Wartezeit auf die S-Bahn. Komme ich mit dem 8:00 Uhr ICE in Harburg an, wäre ich mit selbigem um 8:12 Uhr am Hbf, mit der S-Bahn erst 8:25 Uhr. Umstiegen auf Linie 3 Richtung Tiefstack muss ich ohnehin.
Abgesehen davon, dass es in Harburg gar keinen Platz für ernsthaften Fernverkehr gibt, müsste man also zahlreiche neue Linien in Richtung Innenstadt schaffen. Das kostet enorm viel Geld, das man auch für sinnvolle Ausbauten nutzen kann.
Manchmal habe ich den Eindruck bekommen, dass du Chefplaner für Diebsteich bist. Dort wird nämlich genau der Unfug gemacht, den du hier befürwortest: Fernverkehr raus aus der Stadt. Zentrale Umsteigepunkte zugunsten eines "Grüne Wiese"-Bahnhof aufgeben und den Leuten einen zusätzlichen Umstieg zumuten.

Das ist das Beispiel Hamburg. Du hast noch Köln, Frankfurt, München und Berlin genannt.
Nein, in Köln wollen die wenigsten zum Dom. Auch hier wollen viele Umsteigen zu Ziel X. Wenn es zusätzliche "Grüne-Wiese"-Halte bedarf, dann am ehesten hier. Aber auch nur in Ausnahmefällen, denn einen so zentralen Umsteigepunkt auf die wirklich Grüne Wiese zu verlegen, kostet Unsummen.
Um Frankfurt fahren ja einige ICE schon herum via Süd oder Flughafen, weil Frankfurt eher Durchgangsstation ist aufgrund der Lage. Trotzdem halten noch viele ICE am Hbf und enden nicht am Flughafen. Warum? Weil der Hbf in ein weit verzweigtes Liniennetz des ÖPNV bestens eingebunden ist und zudem Mitten in der Stadt liegt, wo, du wirst es nicht glauben, viele Menschen arbeiten und sogar regelrecht wohnen!!
Berlin, München und auch Hamburg macht ein Durchfahren oder ein "Grüne-Wiese"-Bahnhof schon allein deswegen kein Sinn, weil hier weitestgehend Endstation ist. Viel kommt "dahinter" nicht und ein Großteil der Menschen das Ziel Berlin, Hamburg oder München haben.

Ich bin sicherlich der letzte, der gegen Dezentralisierung in Ballungsräumen ist. Selber bekomme ich das ja in Stuttgart mit, das alles auf Teufel komm raus in den Talkessel geleitet wird - das Grundübel aller Verkehrsprobleme. Den Fernverkehr lass mal aber bitte genau da, wo er heute auch ist. Wenn man von Dezentralisierung redet, dann eher um einzelne Zugläufe im Nahverkehr. Um beim Beispiel Hamburg zu bleiben: Ein Regionalbahnhof im Bereich Elbbrücken würde mit Aufstreben der Hafencity durchaus Sinn machen. Allerdings nicht puristisch, sondern dass z.B. alle Stunde insbesondere in der HVZ einige Regios aus Süden dort enden. Oder eine noch ketzerische Idee: Ein Regionalbahnhof im Hafenbahnhof und von dort Seilbahn nach Altona rüber. Aber bitte doch nicht weit vor den Toren der Stadt in Harburg?! Das würde dem Verkehrsbedürfnis der Stadt nun wirklich nicht gerecht werden. Wenn man am FV herumdoktert, dann eher ein konsequentes Halten des FV in Harburg, damit dort ein Knoten entsteht.

Grüße

+1

musicus, Mittwoch, 12. Juni 2019, 11:51 (vor 67 Tagen) @ Murrtalbahner

- kein Text -

+2

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 12. Juni 2019, 12:25 (vor 67 Tagen) @ musicus

- kein Text -

1./2./3. - dein Ernst?

oska, Mittwoch, 12. Juni 2019, 16:23 (vor 67 Tagen) @ Murrtalbahner

Regel drei Möglichkeiten auszusteigen: Hbf, Dammtor und Altona. Alle Bahnhöfe sind

In der Tat bin ich noch nie in Harburg ausgestiegen. Aber aus dem Süden kommend habe ich dort meist gehalten.

sehr gut ins ÖPNV-Netz eingebunden.

Das ist genau das, was passieren muss, um den Bahnverkehr noch attraktiver zu machen. Möglichst sorgenfrei von Haustür zu Haustür.

Angenommen, man hat das Ziel, nahezu alle FV-Linien in Harburg enden zu lassen. Das

würde bedeuten, dass ein Großteil der Fahrgäste einen zusätzlichen Umstieg benötigt, es sei denn, er findet in Harburg eine Linie, die zufälligerweise das gleiche Ziel anfährt, wie die Linie am Hbf. Es ist aber mitnichten so, dass ich mit der S-Bahn

Das müsste dann sichergestellt sein. In Harburg umsteigen macht nur Sinn, wenn ich mit der Linie genauso schnell zu meinem Ziel komme, wie wenn ich am Hbf umgestiegen wäre.

Nein, in Köln wollen die wenigsten zum Dom. Auch hier wollen viele Umsteigen zu Ziel X. Wenn es zusätzliche "Grüne-Wiese"-Halte bedarf, dann am ehesten hier. Aber

Die Wiese muss ja gar nicht so grün sein und auch nicht extrem außerhalb. Wenn alles aus dem Osten in Deutz ankommt, dann wird die Rheinbrücke entlastet.

Liniennetz des ÖPNV bestens eingebunden ist und zudem Mitten in der Stadt liegt, wo, du wirst es nicht glauben, viele Menschen arbeiten und sogar regelrecht wohnen!!

Wie groß sind die Haltestellenabstände? Beim Bus 200 oder 500 Meter? U-Bahn 1km? In dem Kreis um den Haltepunkt Hbf wohnen und arbeiten Menschen, außerhalb des Kreises noch viel mehr.

Berlin, München und auch Hamburg macht ein Durchfahren oder ein "Grüne-Wiese"-

Das kommt immer darauf an, aus welcher Richtung Du kommst. Hinter Berlin liegen auf der einen Seite Hamburg, auf der anderen Erfurt (Halle, Leipzig, Dresden) und München. München liegt zwischen Salzburg und Augsburg/Stuttgart/Paris. Hamburg liegt zwischen Schleswig-Holstein/Dänemark/Norwegen/Schweden und dem Rest von Westeuropa.

Aber ja, Du hast Recht. In den drei Städten wollen die meisten wohl wirklich dort hin. Es gibt auch viele Touristen, die diese Städte besuchen. Aber auch sehr viele Menschen - wie Du geschrieben hast - die dort arbeiten und sogar regelrecht wohnen. Und die wollen nicht unmittelbar nach einer Fahrt mit dem FV die schöne Gegend um den Hbf erkunden, sondern einfach nach Hause oder zur Arbeit. Auf dem schnellsten Weg.

in der HVZ einige Regios aus Süden dort enden. Oder eine noch ketzerische Idee: Ein Regionalbahnhof im Hafenbahnhof und von dort Seilbahn nach Altona rüber. Aber bitte

Je mehr ÖPNV desto besser. Ein Seilbahn würde auch über die Elbe Sinn machen, bedeutet aber mindestens einen zusätzlichen Umstieg. Eine U-Bahn ist am teuersten, braucht dafür oberirdisch am wenigsten Platz und fährt auch bei Sturm.

doch nicht weit vor den Toren der Stadt in Harburg?! Das würde dem Verkehrsbedürfnis

Vom Prinzip her würde ich noch weitergehen und überlegen, ob man einige Umtiege nicht nach Lüneburg oder Uelzen verlegen kann. Aber Harburg hat von der Lage her einige Vorteile. Neben den Zügen aus Uelzen(Hannover/Braunschweig/Magedeburg) kommen in Harburg auch die Züge aus Cuxhaven und Bremen an.

der Stadt nun wirklich nicht gerecht werden. Wenn man am FV herumdoktert, dann eher ein konsequentes Halten des FV in Harburg, damit dort ein Knoten entsteht.

Genau das wäre perfekt. Dann muss ich mir in Hamburg keine Gedanken machen, wo mein Zug abfährt. Wenn ich die Stadt nach Süden verlassen möchte, muss ich einfach nur nach Harburg fahren. Dort gibt es dann sechs Ziele/Richtungen: Cuxhaven, Bremen, Lüneburg/Uelzen, Hamburg Hbf FV, Hamburg Hbf Regio, Hamburg Ost/Lübeck

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