NL: Formel Eins... auch auf Schienen?

Hallo ICE-Fans,

vor einiger Zeit wurde bekannt, dass für die Saison 2020 die Chancen eines niederländischen Formel Eins Rennen sehr gut stehen. Das Rennen soll auf Circuit Park Zandvoort stattfinden.

Leider sehen Prorail und NS trotz deren Begeisterung viele Probleme. 1, 2, 3.

Der Bahnhof Zandvoort und die Strecke Haarlem-Zandvoort könnten die erwarteten 50.000 Fans nicht verkraften. Gleisplan (Zvt).
Mögliche Limitfaktoren:

1. Bahnhof. Zandvoort verfügt über einen Bahnsteig mit zwei Gleisen. Das waren 1985 noch vier Gleise, aber das war in einer Zeit als der "IC" Maastricht/Heerlen (abwechselnd) - Amsterdam noch nach Zandvoort verlängert wurde, statt Alkmaar. 1985 war das letzte Mal eines F1-Rennens in NL.

2. Bahnsteig. Der ist 270 m lang. VIRM-6+4 passt, genauso 3x ET425NL-4.
Verlängerung zu 320 m (2x VIRM-6) geht nicht, weil da ein Überführungsgleis im Wege steht.

3. Strecke. In Prinzip könnte man einen Shuttlebetrieb fahren in 5-Minutentakt. Dichter geht nicht, weil dann bestimmte BÜ dauerhaft geschlossen wären.

4. (wohl die ausschlaggebende:) Energieversorgung. Normalbetrieb ist Halbstundentakt "Sprinter" Amsterdam-Zandvoort. Im Strandsaison wird das ein 15-Minutentakt mit "Mini-Sprinter" Haarlem-Zandvoort. NS erwartet bei einem F1-Rennen aber 6 IC + 6 SPR zu benötigen. Die daraus folgende Stromabnahme verkraftet die Energieversorgung aber nicht. 6 Züge pro Stunde ist schon Limit. Bei 8 gab es bereits Störungen.

Was machte DB eigentlich bei einem F1-Rennen in Hockenheim? ICE-Halt in Hockenheim? Verstärktes RB/RE-Angebot?

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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Was machte DB eigentlich bei einem F1-Rennen in Hockenheim? ICE-Halt in Hockenheim? Verstärktes RB/RE-Angebot?

Leider nicht viel. Die am Wochenende stündlich verkehrende Linie RB2 wird in Doppeltraktion statt Einfach gefahren. Zu Beginn und Ende noch eine zusätzliche RB von und nach Mannheim. Das wars. Vom Bahnhof gibt es dann einen Busshuttle zum Ring.
Wenn im Sommer die Bauarbeiten Heidelberg-Bruchsal beginnen, halten morgens und nachmittags 2 ICs wieder in Hockenheim.

Grüße
Sebbi

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Die Rennstrecke in Assen war ja auch im Gespräch um das Formel 1 Rennen auszurichten. Wäre hier die Anbindung besser gewesen ?

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Die Rennstrecke in Assen erreicht man mit dem Auto viel besser, da die Autobahn direkt dran vorbei führt und dort eine eigene Abfahrt hat.

Zandvoort ist per Auto aber schlecht erreichbar. Es gibt nur zwei Straßen dahin, die N200 und N201, beide zweispurig, und der Verkehr muß sich durch Haarlem quälen um diese Straßen überhaupt zu erreichen. Schon jetzt geht dort an sonnigen Sommertagen gar nichts mehr und ist jeder Parkplatz hoffnungslos überfüllt.

Es kursieren schon Witze, ob es nicht leichter wäre, die Besucher per Landeboot direkt zum Stand zu bringen... ;-)

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Die Rennstrecke in Assen war ja auch im Gespräch um das Formel 1 Rennen auszurichten. Wäre hier die Anbindung besser gewesen ?

Die Diskussion gibt es hier.

Argumente pro Assen, kontra Zandvoort:

+ man hat mehr Erfahrung mit logistischer Bewältigung von Menschenmassen; es gibt ja jedes Jahr das TT-Motorradrennen Ende Juni.
+ man kann mehr Züge zusätzlich anbieten; von/nach Assen verkehren nur 2 IC + 2 SPR und auf Amsterdam-Haarlem bereits 4 IC + 4 SPR
+ Reichweite der Bahn ist in Assen viel grösser; man kommt ohne Umstieg Richtung Süden ganz bis Den Haag (via Amsterdam) und Rotterdam (via Utrecht)

Argumente pro Zandvoort, kontra Assen:

- die Anlage in Zandvoort ist mehr auf Autorennen ausgelegt, hat auch mehr Autorennhistorie (ähnliche Diskussion wie ein deutscher F1 am Hockenheimring oder Nürburgring)
- Circuit Park Zandvoort ist ab Bahnhof nur 15 Minuten Gehzeit entfernt; von Bahnhof Assen zum TT-Circuit wäre eine Busfahrt notwendig

Zu guter letzt gibt es bei uns auch Gruppen die gegen irgendwelche F1-Veranstaltung in NL sind...

gruß,

Oscar (NL), bevorzugt F1-Renngeschwindigkeiten in einer emissionfreien 400-Personen-Limousine... ;)

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- kein Text -

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Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

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Hallo Alibizugpaar,

Dieselzüge einsetzen... schöne Idee, aber NS ist nicht DB mit deren BR245, VT6nn und Diesel-ICEs.

Dieselloks hat NS schon lange nicht mehr. Die 6400er gehören DB Cargo und haben keine Zulassung für Personenverkehr. Wenn schon, dann muss NS welche mieten. Gibt es Universaldieselloks mit ATB-Antenne?
Wenn man die Loks hat, braucht man Wagen. Die ICR sind noch für die HSL-Surrogate benötigt (die neuen IC200-Triebwagen kommen erst 2021). DB braucht ihre IC-Wagen schon selber.

Dieseltriebwagen: die 3400er sind s.i.w. entweder verkauft oder kalte Reserve, aber keine heisse Reserve (kalte Reserve = warten auf Verkauf, heisse Reserve = warten auf Noteinsatz).
Arriva braucht ihre GTWs schon selber.
Und ob die Diesel-ICEs qua Beschleunigung/Bremsverfahren mit VIRM und SNG mithalten können, weiss ich nicht.

Zu guter letzt braucht es eine Dieseltankstelle mit Bahnanschluss. Ich weiss nicht ob es eine gibt in der Nähe von Haarlem.

Hier wird übrigens in den Kommentaren ein Diesel-Backup vorgeschlagen, damit auch bei Stromausfall eine basale Dienstleistung möglich bleibt.
Ich denke, dafür ist die Ausfallchance zu niedrig. Die beste Bahn der Welt hat ja auch keine Dieselloks die die Bahn2000-Garnituren schleppen könnten, wenn der Strom ausfallen sollte.

gruß,

Oscar (NL).

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Zu guter letzt braucht es eine Dieseltankstelle mit Bahnanschluss. Ich weiss nicht ob es eine gibt in der Nähe von Haarlem.

Zumindest dafür gibt es auch andere Lösungen. Wir waren mal mit Amtrak unterwegs und erhielten Verspätung, weil unser Diesel-Tanklaster nicht rechtzeitig vor Ort war.

Amerika - wo selbst die Bahn aufs Auto setzt :)

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Vier Dampfloks der VSM und SSN, eine vorne, eine hinten. Dazwischen zwei langen Züge aus alten DB-Wagen, so wie wir sie so oft als (Museums-)Sonderzug sehen. Ist alles da und einsatzbereit, ist alles zugelassen auf den niederländischen Hauptstrecken, ist sogar eine tolle Lösung für ein F1-Wochenende.

Heizung braucht man nicht, ist ja eh im Mai und der Zug wird sowieso brechend voll sein.

Am Vormittag mit den beiden Garnituren als Ergänzung zu den E-Zügen im Pendelverkehr Haarlem-Zandvoort. Während des Rennens genug Zeit für Kohle- und Wasserversorgung. Nach dem Rennen wieder Pendelverkehr.

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vor einiger Zeit wurde bekannt, dass für die Saison 2020 die Chancen eines niederländischen Formel Eins Rennen sehr gut stehen. Das Rennen soll auf Circuit Park Zandvoort stattfinden.

Und heute wurde bekannt, dass das beschlossene Sache ist.

Der Bahnhof Zandvoort und die Strecke Haarlem-Zandvoort könnten die erwarteten 50.000 Fans nicht verkraften.
(...)

Wie war das denn bis 1985 als es dort auch noch F1 gab?

Was machte DB eigentlich bei einem F1-Rennen in Hockenheim? ICE-Halt in Hockenheim? Verstärktes RB/RE-Angebot?

Wurde schon beantwortet. Weiters ist der Nürburgring (auch wenn da F1 nicht mehr fährt) fernab jeglicher Bahnstrecken. 1997 war in Mayen Schluss und trampen angesagt. Inzwischen kommt man wohl etwas näher hin aber Busse gehen eh ab Frankfurt durch.

Die Eisenbahnanbindung dürfte bei der Auswahl von Rennstrecken für die F1 absolut keine Rolle spielen... ;)

--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
[image]

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Hallo 218 466-1,

Der Bahnhof Zandvoort und die Strecke Haarlem-Zandvoort könnten die erwarteten 50.000 Fans nicht verkraften.

Wie war das denn bis 1985 als es dort auch noch F1 gab?

1. 1985 gab es noch keinen Max Verstappen...;)

2. 1985 hatte zumindest der Bahnhof Zandvoort noch vier Gleise. Es verkehrten nicht-wendezugfähige Wagenzüge, also musste in Zandvoort mit Loks rangiert werden. Dafür war Zandvoort stündlich direkt mit Maastricht angebunden; 30 Minuten versetzt mit Heerlen. (Quelle). Und die Weltstadt Overveen war "IC"-Halt.

So sah bei uns 1985 ein "IC" nach Zandvoort aus:

[image]

Trivia: es wurde eine NS-Universallok (genauer: die 1615) "Zandvoort" getauft. Die Maschine ist jetzt DB-rot und verkehrt immer noch, sogar mit Wappen!

Zugleich war der Reisebedarf um Welten kleiner. Auf Amsterdam-Eindhoven reichte 1985 noch ein Halbstundentakt mit 7-8 einstöckigen IC-Wagen. Amsterdam-Eindhoven hatte gar nicht den meisten Betrieb; auf Gouda-Zwolle verkehrten halbstündlich Hundekopf-Triebwagen in 4+4+2 Komposition (ein Vierer nach Groningen, ein Vierer nach Leeuwarden und der Zweier blieb in Zwolle).

So sah bei uns 1985 ein Nord-Ost "IC" aus:

[image]

Ab 1995 regierten die Triebwagen und weil diese selbstverschiebend sind, wurden die Gleisanlagen zurückgebaut (der "IC" begann/endete zuerst in Haarlem, dann Amsterdam, danach Alkmaar). In Zandvoort hielt nur noch halbstündlich der "Sprinter" nach Amsterdam (im Strandsaison jede 15 Minuten).

Heute ist der Halbstundentakt Amsterdam-Eindhoven ein 10-Minutentakt mit mindestens VIRM-6 Dosto geworden (manchmal sogar 2x VIRM-6) und zwischendurch verkehrt auf Utrecht-Schiphol ein 15-Minutentakt "IC" ebenfalls mit VIRM-Dostos.

Die Eisenbahnanbindung dürfte bei der Auswahl von Rennstrecken für die F1 absolut keine Rolle spielen... ;)

Autorennhistorie hat schlussendlich von Logistik gewonnen; jeder Niederländer kennt die Tarzankurve von Zandvoort. Die Strecke von Assen wäre wohl zu schmal für F1-Rennen, dafür ideal für Motorradrennen (TT, Ende Juni).

gruß,

Oscar (NL).

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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1. 1985 gab es noch keinen Max Verstappen...;)

Aber Ayrton Senna. Ok, der war damals noch nicht ganz so populär und nicht mit dem aktuellen Max-Hype in NL vergleichbar.

2. 1985 hatte zumindest der Bahnhof Zandvoort noch vier Gleise. Es verkehrten nicht-wendezugfähige Wagenzüge, also musste in Zandvoort mit Loks rangiert werden. Dafür war Zandvoort stündlich direkt mit Maastricht angebunden; 30 Minuten versetzt mit Heerlen. (Quelle). Und die Weltstadt Overveen war "IC"-Halt.

So sah bei uns 1985 ein "IC" nach Zandvoort aus:

http://www.railfaneurope.net/pix/nl/car/ICR/B/icr04.jpg

http://www.railfaneurope.net/pix/nl/car/ICR/B/ICR-2.jpg

Trivia: es wurde eine NS-Universallok (genauer: die 1615) "Zandvoort" getauft. Die Maschine ist jetzt DB-rot und verkehrt immer noch, sogar mit Wappen!

Diese hier. Ich meine, die habe ich vor ein paar Jahren schon einmal irgendwo hier im Forum gesehen.

Zugleich war der Reisebedarf um Welten kleiner. Auf Amsterdam-Eindhoven reichte 1985 noch ein Halbstundentakt mit 7-8 einstöckigen IC-Wagen. Amsterdam-Eindhoven hatte gar nicht den meisten Betrieb; auf Gouda-Zwolle verkehrten halbstündlich Hundekopf-Triebwagen in 4+4+2 Komposition (ein Vierer nach Groningen, ein Vierer nach Leeuwarden und der Zweier blieb in Zwolle).

So sah bei uns 1985 ein Nord-Ost "IC" aus:

http://www.railfaneurope.net/pix/nl/electric/emu/Mat54/InterCity/761-774.jpg

http://www.railfaneurope.net/pix/nl/electric/emu/Mat54/interior/777_2e_klas.jpg

Ah, die Schienenbanane. ;)

Ab 1995 regierten die Triebwagen und weil diese selbstverschiebend sind, wurden die Gleisanlagen zurückgebaut (der "IC" begann/endete zuerst in Haarlem, dann Amsterdam, danach Alkmaar). In Zandvoort hielt nur noch halbstündlich der "Sprinter" nach Amsterdam (im Strandsaison jede 15 Minuten).

Heute ist der Halbstundentakt Amsterdam-Eindhoven ein 10-Minutentakt mit mindestens VIRM-6 Dosto geworden (manchmal sogar 2x VIRM-6) und zwischendurch verkehrt auf Utrecht-Schiphol ein 15-Minutentakt "IC" ebenfalls mit VIRM-Dostos.

Der gleiche Unsinn wie bei DB-Netz. Infrastruktur auf das minimal nötige zurückbauen und nicht beachten, dass es auch einmal Bedarf für Verstärker- und Sonderzüge geben könnte.
Aber vmtl. wird es ab Amsterdam Bus-shuttles geben, sind ja nur ~30 Km. So wurde das in der Rotkäppchen-Zeit ab Mannheim bzw. Frankfurt zu den Rennen in D auch gelöst, sodass das Reisendenaufkommen direkt am Bf Zandvoort überschaubar bleiben dürfte.

Autorennhistorie hat schlussendlich von Logistik gewonnen; jeder Niederländer kennt die Tarzankurve von Zandvoort. Die Strecke von Assen wäre wohl zu schmal für F1-Rennen, dafür ideal für Motorradrennen (TT, Ende Juni).

Auch Zandvoort ist für die aktuelle F1 viel zu schmal. Man beachte, dass die Autos über die letzten Jahrzehnte deutlich grösser geworden sind. Daher wird die Strecke unter den F1 Fans ausserhalb von NL auch schon heftig als "zweites Monaco" kritisiert, da auch Barcelona gerade erst ein fades Rennen abgeliefert hat. Viele hätten lieber eine Rückkehr von Istanbul, Estoril oder Imola gesehen...
Aber da Orange bei den meisten Rennen unter den Zuschauern dominiert, war Zandvoort aus finanziellen Gründen die logische Konsequenz.

Die Strecke in Zandvoort soll bis zum Rennen 2020 noch verbreitert werden, aber ob das ausreicht, wird man sehen. 2021 sollen die Autos wieder kleiner (zumidest kürzer) werden.

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MET - Der beste Zug den es je gab
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Ah, die Schienenbanane. ;)

So sieht ein Hundekopf aus:

[image]

und so eine Schienenbanane:

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Man sieht, dass die Nase beim Hundekopf grösser ist, und auch das Fensterband des Triebwagenführers ist anders. Das dunkelblaue Band des Hundekopfes erschien erst 1972 als NS 18 Jahre nach Einführung des Hundekopfes dafür entschied, den "IC" deutlicher kennzuzeichen / zu kennzeichnen (?). Die Schienenbanane war damals erst 8 Jahre alt.

Zudem waren die Hundeköpfe als IC-Triebwagen konzipiert (hoher Eigengewicht, dadurch sehr stabil auf dem Gleis). Die Schienenbananen waren dagegen Regiotriebwagen. Als die noch die höchste Beschleunigungsstufe hatten, sausten die ab wie eine S-Bahn.

So sah 1985 eine Schienenbanane von innen aus:

[image]

Damit möchte man lieber nicht von Den Haag nach Groningen reisen... :)

gruß,

Oscar (NL).

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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Hallo 218 466-1,

Ab 1995 regierten die Triebwagen und weil diese selbstverschiebend sind, wurden die Gleisanlagen zurückgebaut (der "IC" begann/endete zuerst in Haarlem, dann Amsterdam, danach Alkmaar). In Zandvoort hielt nur noch halbstündlich der "Sprinter" nach Amsterdam (im Strandsaison jede 15 Minuten).

Heute ist der Halbstundentakt Amsterdam-Eindhoven ein 10-Minutentakt mit mindestens VIRM-6 Dosto geworden (manchmal sogar 2x VIRM-6) und zwischendurch verkehrt auf Utrecht-Schiphol ein 15-Minutentakt "IC" ebenfalls mit VIRM-Dostos.

Der gleiche Unsinn wie bei DB-Netz. Infrastruktur auf das minimal nötige zurückbauen und nicht beachten, dass es auch einmal Bedarf für Verstärker- und Sonderzüge geben könnte.

Unsinn? Bin ich mir nicht sicher.

Nebst der aktuellen Bahnstrecke Haarlem-Zandvoort war auch mal eine meterspurige Trambahn. Diese wurde 1957 abgebaut. Haarlem hatte damals noch ein Tramnetz, mit Regio-Tram nach Bloemendaal und Heemstede.
Heute wünscht man sich, dass man die alte Infra noch hatte. Dafür kam aber ein Busbetrieb. In den 1950ern und 1960ern wurden viele Tramnetze bei uns auf Busbetrieb umgestellt. Das Automobil wurde populär, und ein Bus konnte die für den Autoverkehr benötigte Infra mitbenutzen, während die Tram eine eigene Infra braucht.

Zandvoort war auch mal Verladestelle für Güterzüge. Das stammt noch aus der Zeit des Wagenladungtransportes. Trotz zweiten Weltkrieges gab es Anfang der 1960er noch mehr als 500 Verladestellen auf unserem Netz. Das ist jede 7 km eine!

Beispiel Helmond-Den Bosch:

1. Bahnhof Helmond hatte 6-7 Gleise, davon 2 für den Personenverkehr, der Rest war für Umschlag von Bestell und Eilgütern in der Umgebung von Helmond.
2. Halbwegs Helmond-Eindhoven: Bahnanschluss RAZOB, Mülldeponie.
3. Bahnhof Eindhoven, Verladestelle für Bestell- und Eilgüter Umgebung Eindhoven, Posteinsammlung.
4. Acht: Bahnanschluss Philips (Haushalt, Elektronik, Hightech) und Militärlager Oirschot.
5. südlich von Best: Verladestelle für Bata (Schuhhersteller) und IBC (Bauunternehmen).
6. Bahnhof Best: drittes Gleis für Rollcontainer, Bevorratung von Lebensmittelhändlern.
7. südlich von Boxtel: Cargogleis nach Veghel für DMV/Campina (Milchfabrik) und CHV (Viehfutter).
8. Boxtel: Verladestelle für Bestell- und Eilgüter.
9. Den Bosch: Cargogleis nach Waalwijk (diverse Möbelverkäufer), Verladestelle für Bestell- und Eilgüter.

Dieser Wagenladungtransport war zeitraubend und ein Trassenfresser erster Klasse. Halbstundentakt IC + Halbstundentakt Sprinter war auf Eindhoven-Venlo schon aus diesem Grund nicht möglich. Der Wagenladungtransport ging dann auch auf den LKW über. Von einst 500 Bahnanschlüssen und Verladestellen verblieben nur noch etwa 100 und man konzentrierte sich auf Massengütertransport ("bulk freight") wie Kalkstein, Zement, Erz, Kohle und Öl. Später kamen dann Gefahrgüter und vor allem Container.

Ja, auf Mikroniveau ist es schade, dass unsere Bahn Anteile verloren hat, aber auf Makroniveau ist sie leistungsfähiger geworden.

Aber vmtl. wird es ab Amsterdam Bus-shuttles geben, sind ja nur ~30 Km. So wurde das in der Rotkäppchen-Zeit ab Mannheim bzw. Frankfurt zu den Rennen in D auch gelöst, sodass das Reisendenaufkommen direkt am Bf Zandvoort überschaubar bleiben dürfte.

Busse werden nur funktionieren wenn die freie Busspuren haben. Ich bin mir nicht sicher ob das rundum Zandvoort der Fall ist.
Übrigens chartern viele Reiseveranstalter und Freundeskreise Reisebusse. Diese haben übrigens keine Berechtigung für die Benutzung freier Busspuren und müssen genauso wie die Autofahrer im Stau anstellen.

Interessant wäre eine Haltestelle Zandvoort Ost und ab dort freie Busspur mit Bussen in dichtem Takt zur Rennpiste. So wird der Ort Zandvoort entlastet.
Eine Seilbahn oder einschienige Hängebahn (wie in Dortmund) wird aufgrund der weichen Boden vermutlich fehlschlagen.

gruß,

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NL: Zandvoort damals und heute (mit 4 Bildern).

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