10 Jahre DB-ÖBB-EC Italien (Allgemeines Forum)

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Dienstag, 19.03.2019, 19:24 (vor 1837 Tagen)
bearbeitet von J-C, Dienstag, 19.03.2019, 19:26

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Seit 10 Jahren stellen ÖBB und DB gemeinsam ein EC-Angebot von München nach Italien, doch schauen wir zurück, wie es damals war.

Wir schreiben das Jahr 2010. Deutschland zog 2009 mit Österreich gegen Italien in den Krieg - zum Glück nur auf der Schiene Hier ein Artikel von der Welt

Früher, ja da war noch die Welt eine heile. DB, ÖBB und FS betrieben im Kooperationsverkehr die Züge zwischen München und Italien, doch es kam zu Verstimmungen. Die Züge der Italiener waren unpünktlich, dreckig und
aus den Fenstern konnte man nicht einmal rausschauen, zudem wäre es reine Glückssache, ob der obligatorische Speisewagen denn auch da ist, so Rüdiger Grubes Auffassung. So war es scheinbar damals in Italien bei der Bahn. Da man nicht deswegen die Fahrgäste verlieren wollte, beschloss man, die Züge zusammen mit den ÖBB in Eigenregie, also in Konkurrenz zur FS zu führen. Heißt, das Rollmaterial stammt von den ÖBB, das Personal von der DB.

Obwohl die EU den freien Wettbewerb auf der Schiene festgelegt hat, ist Italien nicht schlecht darin, ihn zu blockieren. So konmte man Teileelationen nicht mehr verkaufen. Und auch sonst wurde der ungeliebte Deutsch-Österreichische Mitbewerber ziemlich gegängelt, ob die Züge auch da ankommen, wo sie hinsplmen, ist nicht immer gewiss, so schien es.

Der Alleingang ärgerte die Italiener. Die Trassen, die die Deutschen beantragt hatten, also die Slots zu bestimmten Uhrzeiten auf den Schienen, wurden verweigert. Die brauche nun die Trenitalia, hieß es in Rom. Doch genutzt hat sie sie nie. Für die Deutschen blieben Slots zu Zeiten, die ein zu Anfang von der Schienenbehörde noch erlaubtes Umsteigen in italienischen Bahnhöfen unattraktiv machten. Die DB-Züge rollten immer wenige Minuten nach Abfahrt der italienischen Fernzüge ein, die weiter in den Süden fuhren. In Mailand oder Bologna durfte die DB nicht die Hauptbahnhöfe ansteuern, nur Vorortstationen. Auch der Versuch, im Mailänder Zentralbahnhof ein Büro zum Verkauf von Fahrkarten zu eröffnen, scheiterte. Dabei stehen dort viele Geschäfte leer.

Der Artikel führt dann noch den maroden Zustand der italienischen Staatsbahn aus und dessen schlechtes Image. Vermutlich eine Motivation für die Blockadehaltung gegen die Konkurrenz.

Doch trotz der Auflagen hielten sich ÖBB und DB geradezu mutig dran, mit der Zeit flachte der Krieg wohl ab, man erkannte in italien, dass gegen das als serviceorientiert und zuverlässig geltende Duo nicht sich nicht viel machen lässt.

Im Gegenteil, das Angebot wurde ausgebaut.

Durch neue Regularien der RFI (jetzt werden Sprinkleranlagen in den Zügen vorgeschrieben), wird es bald nötig sein, neue Züge für den Verkehr nach Italien anzuschaffen. Etwa mit 2022 werden dann die neuen Fernverkehrswagen zum Einstz kommen, man ist auf der Linie offensichtlich erfolgreich, sodass man auch in die Zukunft dieser investieren kann.

Eine wie ich finde interessante Geschichte.

--
Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
[image]
(Bildquelle: ČD)

10 Jahre DB-ÖBB-EC Italien

Frecciarossa, Dienstag, 19.03.2019, 20:21 (vor 1836 Tagen) @ J-C

Ich kann mich noch an eine Fahrt von Verona nach München vor 8 Jahren erinnern. Der Zug war fast leer, in meinem Wagen saßen vielleicht 4 Fahrgäste. Mittlerweile sind die Züge sehr gut nachgefragt, was man auch am Preisniveau sieht. Günstige Sparpreise sind über den Brenner kaum zu bekommen. Der lange Atem der Kooperation hat sich also gelohnt, heute dürften diese Züge sehr einträglich sein.

Yup ...

Blaschke, Dienstag, 19.03.2019, 21:00 (vor 1836 Tagen) @ J-C

Hallo.

Die Züge der Italiener waren unpünktlich, dreckig und aus den Fenstern konnte man nicht einmal rausschauen, zudem wäre es reine Glückssache, ob der obligatorische Speisewagen denn auch da ist, so Rüdiger Grubes Auffassung.

Nicht nur seine. Denn genau so war es.

beschloss man, die Züge zusammen mit den ÖBB in Eigenregie, also in Konkurrenz zur FS zu führen. Heißt, das Rollmaterial stammt von den ÖBB, das Personal von der DB.

Zumindest die Schaffner stellten beide Bahnen.

Eine wie ich finde interessante Geschichte.

Wobei es da auch zu erzählen gibt, dass der Nachtverkehr am Brenner doch etwas eingestampft wurde.

Und früher gab's sogar 'n Eurocity nach Roma Termini.


Schöne Grüße von jörg

Yup ...

JanZ, HB, Mittwoch, 20.03.2019, 17:59 (vor 1836 Tagen) @ Blaschke

Danke für den Thread!

beschloss man, die Züge zusammen mit den ÖBB in Eigenregie, also in Konkurrenz zur FS zu führen. Heißt, das Rollmaterial stammt von den ÖBB, das Personal von der DB.


Zumindest die Schaffner stellten beide Bahnen.

Als ich 2010 diese Verbindung zum bisher einzigen Mal genutzt habe, bestand der Zug aus DB-Wagen (und begann in Bologna in Centrale).

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

10 Jahre DB-ÖBB-EC Italien

RenateMD, Dienstag, 19.03.2019, 22:46 (vor 1836 Tagen) @ J-C

Danke für deinen interessanten Bericht.
Mir war die starke Behinderung der DB/ÖBB in Italien gar nicht mehr so bewusst.
Gibt es außer München noch Abfahrtsorte nach Italien, betrieben von DB/ÖBB?

Liebe Grüße
Renate

Fernverkehr über den Brenner

ThomasK, Dienstag, 19.03.2019, 22:57 (vor 1836 Tagen) @ J-C

Wichtig ist in den nächsten Jahren zweierlei:

1. Die EC-Züge müssen im Stundentakt fahren, wobei mindestens ein Tageszugpaar bis nach Napoli C geführt werden sollte und mindestens zwei Tageszugpaare bis Roma Termini.

2. Es sollten mindestens zwei Nachtzugpaare über den Brenner geführt werden.

In den Achtziger Jahren gab es sogar 4(!) Nachzugpaare, mit Sitzwagen, Schlaf- und Liegewagen über den Brenner. Die Kurswagen bekomme ich nicht mehr richtig zusammen, aber es war ungefähr wie folgt:

D 287 (München ab 16.14 Uhr oder 16.16 Uhr) bis nach Roma Termini und nach Lecce
D 289 (München ab je nach Fahrplan zwischen 23.11 Uhr und 23.40 Uhr) bis nach Roma Termini, Milano C, Ventimiglia und Venezia/Trieste
D 1487 (München ab je nach Fahrplan zwischen 18.50 Uhr und 19.20 Uhr) bis nach Roma Termini, Ventimiglia und auch Venezia/Trieste
D 1489 (München ab ca. 21.03 Uhr) bis nach Pescara C

In der Urlaubszeit war oft so viel los, dass manche Nachtzüge wie der D 289 auch doppelt mit 2 * 14 Wagen fuhren. Die Italiener hängten oft noch am Brenner oder in Verona Wagen an, sodass der D 289 zwischen Verona und Roma manchmal mit 20 (!) Wagen fuhr und ca. 540 Meter lang war. In Richtung Norden wurde nicht immer am Brenner gekürzt. In Rosenheim passten dann manchmal die Zugschaffner auf, dass die Fahrgäste, da der D 288 teilweise mit seinen 18 Wagen zu je 26,4 m und der ÖBB-Lok 1044 dann ca. 500 m lang war, nicht im Gleisbereich ausstiegen. In München durfte der Brennerexpress wegen Überlänge nur auf Gleis 11 fahren. Auf Gleis 11 passte es dann mit 18 Wagen, die alle jeweils 26,4 m lang waren und der ÖBB 1044 gerade so eben noch.

Der D 288 kam am Brenner um 3.33 Uhr an und fuhr um 3.53 Uhr ab. Gegen 4.02 Uhr fuhr er dann manchmal mit der ÖBB 1044 und 18 Wagen mitten in der Nacht wie ein leuchtender Halbkreis durch die 180 Grad Kurve bei St. Jodok! Da hat sich kein Schwein um die TSI gekümmert mit maximal 404 m Zuglänge. :)

Irgendwann reichte es aber der Bundesbahn und man legte als maximale Länge 420 m fest. Dann war Schluss mit 500 m langen Zügen.

D 281 Kopenhagen - Roma Termini (München ab 7.40 Uhr, Roma Termini an 21.12 Uhr) zählt nicht als Nachtzug, weil die Nachtstrecke nicht zwischen München Hbf und Roma Termini war, sondern zwischen Hamburg Hbf und München Hbf.

Daneben gab es noch andere Tageszüge; der erste fuhr in München ca. 6.16 Uhr ab, aber so genau weiß ich das nicht mehr.

Vier Nachtzugpaare über den Brenner wird man wohl nicht mehr bekommen, aber zwei sollten schon drin sein, wobei zur Urlaubszeit auch wieder Kurswagen mindestens bis Pescara angeboten werden sollten.


Wichtig ist für die Urlaubsgäste auf Ischia oder Capri eine Ankunft in Napoli C um etwa 10 Uhr, da die Schifffahrt zur Insel ca. 2 Stunden dauert und die Leute gegen 16.00 Uhr im Hotel sein wollen.

Da am Meer die Gäste oft Vollpension statt Halbpension buchen und viele das Mittagessen am Abreisetag noch mitnehmen wollen, empfiehlt sich eine Abfahrt des Nachtzuges in Napoli C gegen 19.00 Uhr.

Wenn gleichzeitig die Flüge ordentlich besteuert werden, dann werden die Nachtzüge nach Napoli, Pescara oder vielleicht auch Lecce ein Renner werden. Ob es dann auch wieder Schlafwagen München - Ventimiglia gäbe, müsste man sehen, aber bis nach Napoli und wenigstens Pescara ist einfach ein Muss.


Solche Distanzen wie München - Napoli sollte wenn möglich nicht mit dem Flugzeug absolviert werden.

Etwas schwieriger wird es Feriengäste in Taormina für die Zugfahrt von Deutschland aus zu begeistern, aber ich wäre schon einmal froh, wenn die Touristen bis Napoli und Lecce mit der Bahn anreisen würden.

Fernverkehr über den Brenner

JeDi, überall und nirgendwo, Mittwoch, 20.03.2019, 06:48 (vor 1836 Tagen) @ ThomasK

2. Es sollten mindestens zwei Nachtzugpaare über den Brenner geführt werden.

Warum? Welchen Nutzen hätte das gegenüber der aktuellen Route über die Tauern?

--
Weg mit dem 4744!

Fernverkehr über den Brenner

Christian_S, Mittwoch, 20.03.2019, 11:21 (vor 1836 Tagen) @ ThomasK

Einige Deiner Ideen gab es ja schon. Noch vor 15 Jahren fuhren 2 Nachtzug-Paare über den Brenner. EN 286/287 München-Neapel und zurück, 21:03 ab München, zurück war er 08:30 in München (gern aber auch mal ein paar Stunden später). War ein langer Zug und vor allem im Sommer immer gut gefüllt.
NZ 288/289 München-Rom mit Kurswagen nach Venedig und Mailand. 23:40 ab München, 06:30 früh kam der Gegenzug in München an. Ebenfalls ein langer Zug und oft sehr gut nachgefragt.

Bei den Tageszügen hat man in den letzten Jahren ja leider wieder ausgedünnt. Es gab Zeiten, da fuhr auch der 17:30-EC ab München noch bis nach Italien, ebenso kam der um 22:30 in München eintreffende Zug aus Verona. Leider hat man das auf Innsbruck gekappt. Aber gut, früher gabs in München auch um 23:00 gute Nachtzug-Anschlüsse nach Hamburg und Berlin ...

Fernverkehr über den Brenner

JumpUp, Mittwoch, 20.03.2019, 11:29 (vor 1836 Tagen) @ Christian_S

Einige Deiner Ideen gab es ja schon. Noch vor 15 Jahren fuhren 2 Nachtzug-Paare über den Brenner. EN 286/287 München-Neapel und zurück, 21:03 ab München, zurück war er 08:30 in München (gern aber auch mal ein paar Stunden später). War ein langer Zug und vor allem im Sommer immer gut gefüllt.
NZ 288/289 München-Rom mit Kurswagen nach Venedig und Mailand. 23:40 ab München, 06:30 früh kam der Gegenzug in München an. Ebenfalls ein langer Zug und oft sehr gut nachgefragt.

Bei den Tageszügen hat man in den letzten Jahren ja leider wieder ausgedünnt. Es gab Zeiten, da fuhr auch der 17:30-EC ab München noch bis nach Italien, ebenso kam der um 22:30 in München eintreffende Zug aus Verona. Leider hat man das auf Innsbruck gekappt. Aber gut, früher gabs in München auch um 23:00 gute Nachtzug-Anschlüsse nach Hamburg und Berlin ...

Der 22:30 Uhr (Ankunft in München) kommt heute täglich aus Verona

Fernverkehr über den Brenner

Christian_S, Mittwoch, 20.03.2019, 11:40 (vor 1836 Tagen) @ JumpUp

Der 22:30 Uhr (Ankunft in München) kommt heute täglich aus Verona

Danke für das Update, dann wurde das wieder geändert. Mehrere Jahre lang wendete der 17:30-EC ab München in Innsbruck auf den EC 80 zurück nach München. War auch so eine Schicht für einen Münchner Tf mit ein und derselben Lok.

Dafür beginnt jetzt wieder der um 12:30 in München ankommende EC erst in Innsbruck, der kam früher schon aus Verona (bzw ein paar Jahre lang auch nur aus Bozen).

Fernverkehr über den Brenner

Reservierungszettel, KDU, Mittwoch, 20.03.2019, 11:51 (vor 1836 Tagen) @ Christian_S

Der 22:30 Uhr (Ankunft in München) kommt heute täglich aus Verona


Danke für das Update, dann wurde das wieder geändert. Mehrere Jahre lang wendete der 17:30-EC ab München in Innsbruck auf den EC 80 zurück nach München. War auch so eine Schicht für einen Münchner Tf mit ein und derselben Lok.

Dafür beginnt jetzt wieder der um 12:30 in München ankommende EC erst in Innsbruck, der kam früher schon aus Verona (bzw ein paar Jahre lang auch nur aus Bozen).

Genau, kurz zusammengefasst - die ersten zwei ankommenden fahren Innsbruck-München die letzten zwei genau andersrum.

Fernverkehr über den Brenner

JumpUp, Mittwoch, 20.03.2019, 11:52 (vor 1836 Tagen) @ Christian_S

Der 22:30 Uhr (Ankunft in München) kommt heute täglich aus Verona


Danke für das Update, dann wurde das wieder geändert. Mehrere Jahre lang wendete der 17:30-EC ab München in Innsbruck auf den EC 80 zurück nach München. War auch so eine Schicht für einen Münchner Tf mit ein und derselben Lok.

Dafür beginnt jetzt wieder der um 12:30 in München ankommende EC erst in Innsbruck, der kam früher schon aus Verona (bzw ein paar Jahre lang auch nur aus Bozen).

Jaaaa, die erste Verbindung aus Italien ist erst um 14:30 Uhr (!!!!!!) in München... In der Zeit kann man ja dreimal von Verona nach Berlin fliegen und wieder zurück :(
Alles andere wäre Nahverkehr und ewig lange Umstiege in Innsbruck oder Brenner.
Besonders ärgerlich auch, dass die Anschlüsse aus Rom oder Neapel denkbar ungünstig mit 1-2 Stunden Aufenthalt in Verona einhergehen. Selbst der erste Zug aus Bologna hat lediglich Anschluss auf Florenz, nicht aber aus Rom.

Abends nach Bologna / Florenz

JumpUp, Mittwoch, 20.03.2019, 12:01 (vor 1836 Tagen) @ JumpUp

Ebenfalls ärgerlich ist die Verbindung München - Verona - Bologna/Roma am Abend.

Der 13:30 Uhr Zug aus München (Ankunft Verona um 19:00, bzw. Bologna 20:16 Uhr) hat noch Anschluss nach Rom und Neapel. Der 15:30 Uhr Zug aus München, also der letzte Brenner-EC ab München, endet um 21 Uhr in Verona und hat dort keine Anschlüsse mehr in den Süden, weder Bologna noch Florenz und schon gar nicht Rom werden erreicht :(. Ab 21 Uhr geht's noch nach Mailand und Venedig - natürlich mit großzügigem Aufenthalt in Verona P. N.

Die letzte Reisemöglichkeit mit einem NV von Verona nach Bologna (nicht einmal 90 Minuten Fahrzeit) ist Verona ab 21:04 Uhr und ein offizieller Nicht-Anschluss vom 15:30 Uhr-Zug aus München :((

Fernverkehr über den Brenner

ThomasK, Donnerstag, 21.03.2019, 01:59 (vor 1835 Tagen) @ Christian_S
bearbeitet von ThomasK, Donnerstag, 21.03.2019, 02:00

Einige Deiner Ideen gab es ja schon. Noch vor 15 Jahren fuhren 2 Nachtzug-Paare über den Brenner. EN 286/287 München-Neapel und zurück, 21:03 ab München, zurück war er 08:30 in München (gern aber auch mal ein paar Stunden später). War ein langer Zug und vor allem im Sommer immer gut gefüllt.
NZ 288/289 München-Rom mit Kurswagen nach Venedig und Mailand. 23:40 ab München, 06:30 früh kam der Gegenzug in München an. Ebenfalls ein langer Zug und oft sehr gut nachgefragt.


Genau. Beide Nachtzüge waren extrem gut nachgefragt. Die sind fast immer mit 12 - 15 Wagen gefahren. Lediglich im November gab es einen kleinen Durchhänger, was auch nachvollziehbar ist. Die Sommerurlauber waren schon weg, die Winterurlauber waren noch nicht da und die Weihnachtsurlauber auch nicht.

Ich hoffe sehr, dass die ÖBB spätestens im Dezember 2022, wenn all ihre neuen Nachtzüge ausgeliefert sind, wieder zwei Nachtzugpaare täglich über den Brenner fahren werden.

Allerdings ist es notwendig, die Zielgruppen für Norditalien und Süditalien zu trennen. Das hat man ja früher auch schon gemacht. Somit sind mindestens zwei Nachtzugpaare über den Brenner notwendig.

Den Süditalienzug, der bis nach Napoli C und Lecce führe, würde ich in Bologna C flügeln.

Zwischen Brenner und Bologna würde ich den Süditalienzug über die Umfahrung Verona ohne Halt in Verona nonstop Brenner - Bologna durchfahren lassen, denn dann ist im Zug 3,5 Stunden wirklich Nachtruhe. Außerdem ist der Zug dann 20 Minuten schneller, wenn der Fahrtrichtungswechsel in Verona PN entfällt.

Nach meiner eigenen Erfahrung im Schlafwagen und Liegewagen ist es so, dass ich dann wesentlich schneller aufwache, wenn der Zug mitten in der Nacht HÄLT! Fährt er aber überall durch, dann schlafe ich wesentlich besser!

Zwischen Verona und Bologna kann man dann endlich mit den Schlafwagen auch 200 km/h fahren.

In Bologna wird dann der Zug geflügelt. 7 Wagen (jeweils 2 Schlafwagen, 2 Liegewagen und 3 Sitzwagen) gehen dann weiter über Firenze und Roma nach Napoli C und die anderen 7 Wagen über Rimini, Ancona, Pescara und Bari nach Lecce.

Mit dem neuen Material kann man dann auch mit 200 km/h über die NBS fahren und den Leuten von München nach Napoli C eine attraktive Fahrzeit von 12 Stunden anbieten.

Der andere Zug, der nur nach Norditalien führe, würde dann selbstverständlich auch in Bozen und Verona PN halten und wie bewährt erst gegen 23.40 Uhr in München Hbf abfahren.

Bei den Tageszügen hat man in den letzten Jahren ja leider wieder ausgedünnt. Es gab Zeiten, da fuhr auch der 17:30-EC ab München noch bis nach Italien, ebenso kam der um 22:30 in München eintreffende Zug aus Verona. Leider hat man das auf Innsbruck gekappt. Aber gut, früher gab es in München auch um 23:00 gute Nachtzug-Anschlüsse nach Hamburg und Berlin ...


Der 15.30 Uhr Zug und der 17.30 Uhr Zug gehört selbstverständlich nach Bologna verlängert. Und das mindeste, was man morgens erwarten kann, ist eine Abfahrt um 5.45 Uhr in Bologna bzw. 7.45 Uhr in Bologna mit Ankünften um 12.30 Uhr und 14.30 Uhr in München Hbf.

Eigentlich sollte das am Potsdamer Platz bekannt sein, dass den Italienern die Strecke Verona - Bologna am Arsch vorbei geht und ihnen die Strecke Milano - Bologna viel wichtiger ist, sodass der zentrale Umsteigepunkt Bologna ist und nicht Verona.

30 Jahre hat der zweigleisige Ausbau Verona - Bologna und die Erhöhung der Geschwindigkeit von 140 km/h auf 200 km/h gedauert, weil diese Strecke niemanden interessierte. Und das, obwohl der Ausbau lächerlich einfach war. Verona - Bologna ist genauso flach wie eine Tischplatte und kann sowohl von der Entfernung her (115 km) als auch von der Landschaft her (flache Tischplatte) sehr gut mit Bremen - Hamburg verglichen werden.

Wenn es um Italien geht...

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 21.03.2019, 06:28 (vor 1835 Tagen) @ ThomasK

...beschleicht mich das Gefühl, dass es auch sein könnte, dass die Italiener die Trasse so "hinzwangen" nach dem Motto "Friss oder stirb"...

Übrigens, wo in Italien die ÖBB ihre Railjets immer noch nicht im Binnenverkehr auslasten können, wie sieht's bei den DB-ÖBB-ECs aus? Wie weit kann man die denn im Binnenverkehr immerhalb Italiens überhaupt nutzen?

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Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
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(Bildquelle: ČD)

Wenn es um Italien geht...

RhBDirk, Donnerstag, 21.03.2019, 07:11 (vor 1835 Tagen) @ J-C

... Wie weit kann man die denn im Binnenverkehr immerhalb Italiens überhaupt nutzen?

Auf den jeweiligen Strecken zwischen den jeweiligen Halten.
Tickets gibts mittlerweile auch an den trenitalia Automaten oder über die trenitalia Homepage.

Wenn es um Italien geht...

Multi, Donnerstag, 21.03.2019, 07:40 (vor 1835 Tagen) @ RhBDirk

Tickets gibts mittlerweile auch an den trenitalia Automaten oder über die trenitalia Homepage.

Zur Zeit muss man die Trenitalia Seite jedoch auf Englisch umstellen, da man auf der deutschen Version nicht auf das "Nach"-Feld klicken kann...

Ist das schon jemand aufgefallen??

Wenn es um Italien geht...

RhBDirk, Donnerstag, 21.03.2019, 07:51 (vor 1835 Tagen) @ Multi

Tickets gibts mittlerweile auch an den trenitalia Automaten oder über die trenitalia Homepage.


Zur Zeit muss man die Trenitalia Seite jedoch auf Englisch umstellen, da man auf der deutschen Version nicht auf das "Nach"-Feld klicken kann...

Ist das schon jemand aufgefallen??

Wenn ich ein Ticket kaufe, kaufe ich ohnehin über die englische Seite oder, bei so einfachen Dingen, direkt über die italienische. Beim normalen Ticketverkauf ist das ja nicht so schwer ;-)

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