Kommt die 3. Klasse? (Allgemeines Forum)

ktmb @, iOS, Sonntag, 10. März 2019, 12:17 (vor 9 Tagen)
bearbeitet von ktmb, Sonntag, 10. März 2019, 12:21

Eine Studie des Bundesamts für Verkehr in der Schweiz kommt zu dem Schluss, dass die «Einführung einer dritten Klasse (2+3 Sitzreihen) mit Flugzeugbestuhlung für ein maximales Sitzplatzangebot zu günstigen Preisen» durchaus sinnvoll sei. Das schreibt heute die NZZ am Sonntag. Für die SBB sei das jedoch kein Thema. Interessant scheint die Diskussion allemal, insbesondere in Deutschland, wo ja ein 3+2-Produkt durchaus möglich scheint, wenn man sich die Diskussion im Rahmen der neuen Talgo-Züge anschaut, was allerdings keine Aussage über das tatsächliche Endergebnis sein kann und soll.


* (Der Artikel ist aktuell leider noch hinter einer Bezahlschranke verborgen. Ich denke aber, dass er früher oder später ...)

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Kommt die 3. Klasse?

mdln @, Sonntag, 10. März 2019, 12:31 (vor 9 Tagen) @ ktmb

Interessant scheint die Diskussion allemal, insbesondere in Deutschland, wo ja ein 3+2-Produkt durchaus möglich scheint, wenn man sich die Diskussion im Rahmen der neuen Talgo-Züge anschaut, was allerdings keine Aussage über das tatsächliche Endergebnis sein kann und soll.

Warte doch einfach mal den 13. März ab, da gibt es ja weitere Informationen zur Talgo-Bestellung.

Nicht alles hat 2+3, nur weil Talgo draufsteht.

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#SaveYourInternet

Klassierung wie im Flieger wäre sinvoller

Power132 @, Sonntag, 10. März 2019, 12:49 (vor 9 Tagen) @ ktmb

First(Premium), Business und Economy, dann hätte man bei dem Stichwort 3.Klasse nicht die Holzbänke der 50/60er Jahre sofort im Sinn.

Kommt die 3. Klasse? Link zum Artikel

RhBDirk @, Köln und Hamburg, Sonntag, 10. März 2019, 12:51 (vor 9 Tagen) @ ktmb

Kundenorientierte Newsredaktionen liefern den Artikel für umme:
http://m.20min.ch/schweiz/news/story/sbb-sollen-3--klasse-einfuehren-30330388

Kommt die 3. Klasse?

agw @, NRW, Sonntag, 10. März 2019, 12:59 (vor 9 Tagen) @ ktmb

Je größer die Anzahl der Sitzplätze im Zug, desto eher kann man sowas machen.

Eigentlich sollte das sogar logisch sein, dass es mehr als zwei Klassen gibt.
Die Fahrpreise für die gleiche Strecke liegen ja teilweise um Faktor 19 auseinander. Das kann man nur schlecht mit zwei Klassen abdecken.

Ich wäre ja dafür, dass man die zweite Klasse aufteilt in das, was die DB ursprünglich im ICE4 wollte (leicht unter Fernbus) und dem, was die älteren IC/ICE teilweise noch bieten oder bieten könnten z.B. mit Leselampen, Fußstützen, etc (leicht über Fernbus).
Die günstigen Sparpreise (z.B. unter 25 Euro Langstrecke) würde man dann mit "Wagenbindung" in die 3.Klasse setzen. Also "less for less".

Eventuell könnte man dafür auch die 1.Klasse-Kapazität etwas verkleinern und wieder auf das alte Niveau heben.
Dann wäre jeder Fahrgast besser bedient, bei höherer Marge für den Anbieter.

vgl. Shinkansen

sflori @, Sonntag, 10. März 2019, 13:12 (vor 9 Tagen) @ ktmb

So sieht das in Japan aus. Durch die enorme Beinfreiheit war es gut erträglich, muss ich selbst als passionierter 1.-Klasse-Kunde gestehen. Für preisbewusstes Reisen daher sicher eine Alternative.

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http://www.ice-treff.de/index.php?id=537388


Bye. Flo.

Auf 400 Metern ICE für jede Geschmack etwas dabei!

JumpUp @, Sonntag, 10. März 2019, 13:30 (vor 9 Tagen) @ sflori

Mit dem neuen ICE4 gibt's aktuell auf 350 (bzw. fast 400) Metern eigentlich nur zwei ähnliche Angebote: Die zweite Klasse Großraum einigermaßen ordentlich bestuhlt vs. erste Klasse mit 2+1 Großraum und einigen cm mehr Abstand zum vorderen Sitz.

Warum kann man nicht auf 400 Metern für JEDEN das gewünschte Angebot machen? Eine dritte Klasse für den Sparpreisfahrer, für 15 € von München nach Hamburg in enger 3+3 Bestuhlung - möglichst billig und viele Menschen auf wenig Platz, gleichzeitig aber eine erste Klasse die ihr Geld wert ist; Meinetwegen auch eine Premiumklasse, auf Wunsch Abteil oder Ruhesessel, abgedunkelt und mit Luxus und Komfort (natürlich auch zum 10-fachen Preis der 3.Klasse). Wer billig möchte bekommt billig, wer Komfort und Service möchte, zahlt mehr und bekommt diesen.

Denn der heutige ICE4 ist weder Fisch noch Fleisch, Komfort in beiden Klassen angemessen, werde besonders gut noch besonders schlecht - alles irgendwie sehr ähnlich, einige zahlen 19,90 im Spar- andere 200€ im Flexpreis, sitzen aber doch im Großraum gemeinsam. Hier wäre analog Railjet eine Differenzierung möglich, so dass jeder Wunsch für jede Preisklasse erfüllt werden kann.

3+3? Wer bietet mehr?

Altmann @, Amstetten, Sonntag, 10. März 2019, 13:49 (vor 9 Tagen) @ JumpUp

Eine dritte Klasse für den Sparpreisfahrer, für 15 € von München nach Hamburg in enger 3+3 Bestuhlung

Warum nicht gleich Güterwaggons einsetzen? Transporte wie im 3. Reich?

*Sarkasmus aus*

Nein, sorry, aber es gibt Grenzen der Zumutbarkeit. Die gibt es übrigens sogar bei Billigfliegern ...

3+3? Wer bietet mehr?

agw @, NRW, Sonntag, 10. März 2019, 13:53 (vor 9 Tagen) @ Altmann
bearbeitet von agw, Sonntag, 10. März 2019, 13:54

Eine dritte Klasse für den Sparpreisfahrer, für 15 € von München nach Hamburg in enger 3+3 Bestuhlung


Warum nicht gleich Güterwaggons einsetzen? Transporte wie im 3. Reich?

*Sarkasmus aus*

Nein, sorry, aber es gibt Grenzen der Zumutbarkeit. Die gibt es übrigens sogar bei Billigfliegern ...

Und trotzdem stehen bei der DB jeden Freitag Fahrgäste auf stundenlangen Fahrten. Das scheint also zumutbar zu sein.
Von daher wäre der Wagen ohne Sitze aus Sicht der DB wohl nicht ganz abwegig.

Beim Flieger gibt es die Grenze wohl nur im Sicherheitsbereich. Sonst gäbe es vermutlich dort auch schon Stehplätze.

3+3? Wer bietet mehr?

Altmann @, Amstetten, Sonntag, 10. März 2019, 14:03 (vor 9 Tagen) @ agw

Bei Ryanair liegt die Sitzbreite bei etwa 43 cm, aktuell im ICE m.W.n. bei etwa 46 cm.

Wenn ich 50% mehr Sitze in einer Reihe haben will, beträgt die Sitzbreite dann noch etwa 31 cm.

Tut mir Leid, aber ich möchte neben meinem Nachbarn sitzen, und nicht auf ihm ...

3+3? Wer bietet mehr?

JumpUp @, Sonntag, 10. März 2019, 14:10 (vor 9 Tagen) @ Altmann

Bei Ryanair liegt die Sitzbreite bei etwa 43 cm, aktuell im ICE m.W.n. bei etwa 46 cm.

Wenn ich 50% mehr Sitze in einer Reihe haben will, beträgt die Sitzbreite dann noch etwa 31 cm.

Tut mir Leid, aber ich möchte neben meinem Nachbarn sitzen, und nicht auf ihm ...

Wie oben beschrieben: Wer billig möchte bekommt eben billig, und gerade in Zeiten von Fernbus ist billig mehr gewünscht als komfortabel und hochpreisig...

Wenn Du mir zeigst, wie man auf 31 cm sitzen kann ...

Altmann @, Amstetten, Sonntag, 10. März 2019, 14:18 (vor 9 Tagen) @ JumpUp

Ich hab jetzt mal meine Gesäßbreite vermessen, und die beläuft sich auf 42 cm ... Und ich bin eher durchschnittlich gebaut ...

Die 46 cm vom ICE 4 werden nicht umsonst schon heftig kritisiert. Aber das ist gerade noch machbar.

Längsbänke

Manitou, Montag, 11. März 2019, 00:33 (vor 8 Tagen) @ Altmann

Mann könnte auch Längsbänke einbauen. Entweder nur an den Seiten, dafür viel Platz für Stehplätze (ggf. mit Lehnen) oder aber Seiten- und Mittelbank, wie um Unterstock der DB13 (Baujahr 1952). Bei kurzen Wagen mit großer Breite (LVT 171/172 der DR) waren 2+3-Sitze übrigens ganz bequem. Und da ein Talgo-Wagenkasten ähnlich kurz ist, wied er LVT, könnte er auch genauso breit sein.

Mal ein Vergleich mit JP

worfie, Montag, 11. März 2019, 14:47 (vor 8 Tagen) @ Altmann

Ich hab jetzt mal meine Gesäßbreite vermessen, und die beläuft sich auf 42 cm ... Und ich bin eher durchschnittlich gebaut ...

Die 46 cm vom ICE 4 werden nicht umsonst schon heftig kritisiert. Aber das ist gerade noch machbar.

Die meisten Shinkansen hier in der Gegend haben in der Holzklasse eine Sitzbreite von 44cm bei einem Sitzabstand von 104cm.
Der Abstand ist völlig okay und super bequem. Die Sitzbreite empfinde ich - Coca Cola formte diesen wunderschönen Körper - schon arg grenzwertig. Also man kann drauf sitzen, aber irgendwie nervt die Armlehne oder die Seitenwand.

Zum Vergleich, das beste, bequemste und (zu seiner Zeit) am schönsten designte Wagenmaterial, was mir jemals irgendwo im Hochgeschwindigkeitsverkehr auf diesem Planeten untergekommen ist, wäre ein deutscher unmodernisierter ICE 1. Der hatte einen Sitzabstand von 102cm, also wie beim Shinkasen, nur eben mit dem Nachteil, dass man in Deutschland ja starre Sitze so toll findet, egal in welche Richtung der Zug fährt. Dazu kam eine Sitzbreite von - man möge mich bitte berichtigen - 55cm. Superbequem.

Später wurde die Sitzbreite ja glaube ich auf 50cm heruntergeschraubt. Klar, eine andere Hausnummer, aber man konnte noch damit leben.

Und der ICE 4? Da wird ja beim Sitzabstand gesagt, dass es 85,6cm sein sollen. Und dazu soll der Gang in der Wagenmitte auch 10cm enger sein. Aus meiner Zeit in Deutschland kenne ich den ICE4 nur von den Erprobungsfahrten, als Fahrgast bin ich da noch nie drin gewesen, aber das hört sich ja schon so unbequem an wie ein Flugzeug.

Da frage ich mich aber auch, warum man sich für so eine Minibreite entscheidet?
Beim Shinkansen hingegen nutzt man das Lichtraumprofil so gut wie möglich aus, beschafft dann auch eben für jede Strecken die passenden Baureihen und baut sie so, dass sie an den Bahnhöfen alle Niveaugleich halten, wenn man eben auf den 5-10cm Spalt zwischen Bahnsteigkante und Tür absieht.

Mal ein Vergleich mit JP

agw @, NRW, Montag, 11. März 2019, 17:23 (vor 8 Tagen) @ worfie


Da frage ich mich aber auch, warum man sich für so eine Minibreite entscheidet?

Bei 12 Wagen spart man sich gegenüber der Standardlänge einen Wagen mit zwei Drehgestellen. Also praktisch 10% Wartung gespart, zusätzlich zum günstigeren Anschaffgungspreis.
So zumindest die Idee.

3+3? Wer bietet mehr?

Murrtalbahner, Sonntag, 10. März 2019, 14:33 (vor 9 Tagen) @ JumpUp

Wie oben beschrieben: Wer billig möchte bekommt eben billig, und gerade in Zeiten von Fernbus ist billig mehr gewünscht als komfortabel und hochpreisig...

Das finde ich zu veralgemeinert. Der Fernbus ist im ÖV das Niedrigpreissegment. Wo gibt es denn bei der DB noch komfortabel zu einem angemessenen Preis? Wo kein Angebot, da keine Nachfrage.

3+3? Wer bietet mehr?

GibmirZucker @, Göding, Sonntag, 10. März 2019, 15:38 (vor 9 Tagen) @ Altmann

Irgendwo kommt man für die günstige Klasse auf ein Optimum zwischen Effizienz und Komfort. Der ICE1 war wohl zu verschwenderisch. Die SNCF bestuhlte beim TGV PSE zu knapp, nach Umbau und seine Nachfolger müssten dem Individuum mehr Platz einräumen. International kommt man in einem Bereich Railjet, ICE 4, TGV 2N auf einen gemeinsamen Nenner. Selbst beim Ouigo wird die normale 2. Klasse nicht unterschritten. Mehr Sitzplätze pro Laufmeter Zug können mit zwei Ebenen oder Ersatz von Lok/Triebkopf Lösungen durch Triebwagen erreicht werden. Batteriehaltung findet keinen Markt. Selbst Fernbusanbieter müssten das einsehen und beschaffen Fahrzeuge mit dem größten gängigen Sitzabstand (unterhalb der Luxusklasse; die sind aber eher als Sonderanfertigung zu sehen).

Schmerzgrenze bei Airlines nicht zu groß

Destear @, Berlin, Sonntag, 10. März 2019, 14:37 (vor 9 Tagen) @ Altmann

Eine dritte Klasse für den Sparpreisfahrer, für 15 € von München nach Hamburg in enger 3+3 Bestuhlung


Warum nicht gleich Güterwaggons einsetzen? Transporte wie im 3. Reich?

*Sarkasmus aus*

Nein, sorry, aber es gibt Grenzen der Zumutbarkeit. Die gibt es übrigens sogar bei Billigfliegern ...

Airlines haben da nicht allzu hohe Schmerzgrenzen. 3-4-3 in der 777 ist genau so denkbar wie 10er beim A380 und ran gibt inzwischen Skizzen, die zumindest bei letzterem Auslaufmodell 11 Sitze pro Reihe sehen. Was möglich ist, wird in Zukunft wohl ausgereizt werden. Und zwar nicht nur bei den Low-Cost-Carriern, sondern auch bei allen anderen. Mehr als 3-3 dürfte bei Ryanair, easyjet und co nicht möglich sein, aber auch da wird es Möglichkeiten geben, die Passagieranzahl zu erhöhen.

3+3? Wer bietet mehr?

schlaufuxxx, Sonntag, 10. März 2019, 14:54 (vor 9 Tagen) @ Altmann

Warum nicht gleich Güterwaggons einsetzen? Transporte wie im 3. Reich?

*Sarkasmus aus*

Die geschmackvoll.

Das was damals gemacht wurde hieß übrigens Deportation, nicht Transport.

Zum Thema:

Mehr Sitzplätze macht für die Bahn wenig Sinn.
Wenn voll, stehen die Leute eben im Gang oder sitzen auf dem Boden, zahlen aber trotzdem.

3+3 existiert bei Shinkansen... Talgo schafft 2+3 locker

Alphorn (CH), Sonntag, 10. März 2019, 16:53 (vor 9 Tagen) @ Altmann

Eine dritte Klasse für den Sparpreisfahrer, für 15 € von München nach Hamburg in enger 3+3 Bestuhlung


Warum nicht gleich Güterwaggons einsetzen?

3+3 existiert beim Shinkansen E4 MAX:

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Genauso bei der S-Bahn Kopenhagen:

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Allen ist gemeinsam, dass sie etwas breitere Wagenkästen haben. Der Shinkansen schafft das mit breiterem Lichtraumprofil, die S-Bahn Kopenhagen durch kurze Wagenkästen, welche in Kurven weniger Platz brauchen.

Talgo hat ebenfalls kurze Wagenkästen und noch dazu eine passive Neigetechnik, die das Lichtraumprofil durch fehlendes Wanken besser einhalten soll. Daher können die Wagenkästen besonders breit gebaut werden, was den Einbau von 5 völlig normal dimensionierten Sitzen pro Reihe erlaubt.

Da der Mittelsitz unbeliebt ist, soll das Reservationssystem die Dreierreihen primär mit Dreiergruppen füllen, danach mit zwei Einzelreisenden, und erst bei Vollbelegung soll ein dritter Einzelreisender auf dem Mittelsitz Platz nehmen müssen.

3+3 existiert bei Shinkansen... Talgo schafft 2+3 locker

Breisgau-S-Bahn @, Freiburg/Gera, Sonntag, 10. März 2019, 17:10 (vor 9 Tagen) @ Alphorn (CH)

Talgo hat ebenfalls kurze Wagenkästen und noch dazu eine passive Neigetechnik, die das Lichtraumprofil durch fehlendes Wanken besser einhalten soll. Daher können die Wagenkästen besonders breit gebaut werden, was den Einbau von 5 völlig normal dimensionierten Sitzen pro Reihe erlaubt.

Da der Mittelsitz unbeliebt ist, soll das Reservationssystem die Dreierreihen primär mit Dreiergruppen füllen, danach mit zwei Einzelreisenden, und erst bei Vollbelegung soll ein dritter Einzelreisender auf dem Mittelsitz Platz nehmen müssen.

Sollte es tatsächlich dazu kommen, dass der Talgo mit 3+2 bestuhlt wird, prognostiziere ich, dass die meisten Fahrgäste lieber im Gang stehen als sich auf einen Mittelsitz zu quetschen.
Am besten dann noch mit diesen homöopathischen Armlehnchen wie im IC2.

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Für eine DB Lounge in Erfurt!

3+3 existiert bei Shinkansen... Talgo schafft 2+3 locker

agw @, NRW, Sonntag, 10. März 2019, 20:16 (vor 8 Tagen) @ Breisgau-S-Bahn

Sollte es tatsächlich dazu kommen, dass der Talgo mit 3+2 bestuhlt wird, prognostiziere ich, dass die meisten Fahrgäste lieber im Gang stehen als sich auf einen Mittelsitz zu quetschen.

So wie die Leute im ICE1 oder Flixtrain immer vor den Abteilen stehen, statt sich auf den Mittelplatz zu setzen? Die Sitze sind vielleicht nicht ganz die gleichen, aber man hat zwei Armlehnen auf jeder Seite.
Ich sitze auch nicht gern in der Mitte oder in der 2.Klasse, aber ich glaube, viele sind da schmerzfrei.
Ich bin auch noch mit den Bm235 aufgewachsen, 6er-Abteile mit 1734cm(?) Abteilbreite (kann man bei den 5ern in den Bimzen noch erahnen). In so manchen Flixtrain sitzt man ja noch in diesen Abständen.
Fiktive Abteilbreite im ICE4 scheinen 1900cm zu sein, also geradezu generös.

Ich bin jetzt eher schmal. Vermutlich würden mich knappe Abstände zum Vordermann sogar mehr stören als zum Nachbarn.
Im ICE hat man ja in der 2.Klasse die Wand als Nachbarn. Das find ich sogar noch schlimmer als den menschlichen Nachbarn, da die Wand auch auf Nachfrage keinen Centimeter rückt.

3+3 existiert bei Shinkansen... Talgo schafft 2+3 locker

guru61, Arolfingen, Montag, 11. März 2019, 11:19 (vor 8 Tagen) @ Alphorn (CH)


Talgo hat ebenfalls kurze Wagenkästen und noch dazu eine passive Neigetechnik, die das Lichtraumprofil durch fehlendes Wanken besser einhalten soll. Daher können die Wagenkästen besonders breit gebaut werden, was den Einbau von 5 völlig normal dimensionierten Sitzen pro Reihe erlaubt.

Der Talgo hat vor allem kürzere Wagen, so dass die Breite grösser sein kann.
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je kürzer der Kasten ist, desto mehr kann er im grünen Bereich breit sein.
Das Wanken hat keinen Einfluss: Denn der Wagenkasten muss auch im zulässigen Lichtraumprofil bleiben, wenn die Neigetechnik total falsch auslenkt!
Gruss Guru

3+3 existiert bei Shinkansen... Talgo schafft 2+3 locker

Alphorn (CH), Dienstag, 12. März 2019, 17:10 (vor 7 Tagen) @ guru61

je kürzer der Kasten ist, desto mehr kann er im grünen Bereich breit sein.

Sagte ich ja, bei S-Bahn-Kopenhagen? Gilt natürlich für die ebenfalls kurzen Talgos.

Das Wanken hat keinen Einfluss: Denn der Wagenkasten muss auch im zulässigen Lichtraumprofil bleiben, wenn die Neigetechnik total falsch auslenkt!

Liebherr will develop and manufacture a car body positioning system for Avril. The system will centre the train actively on its roll axis, act as a damper, provide higher speeds and comfort, and enable the trains to gain a wider car body.

Jede Federung hat ihre Parameter... woher weiss man sonst, wie weit sich ein Wagenkasten maximal nach aussen neigt? Wenn Talgo es mit ausfallsicherer passiver Neigetechnik schafft, dass das 0 Grad sind, dann kann man das für breitere Wagenkästen ausnützen.

Mittelsitz unbeliebt?

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Montag, 11. März 2019, 11:31 (vor 8 Tagen) @ Alphorn (CH)

Hallo Alphorn (CH),

Da der Mittelsitz unbeliebt ist...,

Bin ich mir nicht sicher.

Kann mich irren, aber der Trans-Europ-Express war damals ein beliebter Zug... ;)
Und der TEE hatte auch Mittelsitze (3+0 Bestuhlung in den Abteilen).

Als bei uns in NL deutsche Bm235-Abteilwagen im "IC"-Verkehr mitliefen (noch in Original-ozeanblau-beige, nicht die umgebauten gelbblauen ICKs) sass ich am liebsten auf dem Mittelsitz. Sollten dann doch zwei Pärchen einsteigen, war ich gerne bereit einen Ecksitz einzunehmen.
Ich mochte diese Wagen besser als die ICR-Grossraumwagen der NS.

...soll das Reservationssystem die Dreierreihen primär [1] mit Dreiergruppen füllen, danach mit [2] zwei Einzelreisenden, und erst bei Vollbelegung soll [3] ein dritter Einzelreisender auf dem Mittelsitz Platz nehmen müssen.

Zwischen [1] und [2] würde ich noch Pärchen so einordnen, dass einer der beiden Partnern den Mittelsitz hat.


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

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Sie haben noch 101 Wochen die Chance, einen echten DB-IC zu genießen!

Der Railjet trifft's durchaus

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Sonntag, 10. März 2019, 14:02 (vor 9 Tagen) @ JumpUp

Die meisten Railjets haben starke Unterscheidungen zwischen den Klassen.

In der Economy kriegt man einen Sitz, nicht verstellbar und Plüschsesselfanatiker simulieren sofort ihre Rückenschmerzen.

In der First dann eine Bestuhlung, wo man schon ganz nett entspannen kann und sein Essen auch an den Platz serviert kriegt.

Und die Business... Breite Sitze mit Extrakomfort und Beinablage, wo man auch den ganzen Tag verbringen könnte und am Ende gar nicht mehr aufstehen will.

;-)

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Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Roaminggebühren in die Schweiz entfallen sollten.
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Der Railjet trifft's durchaus

Simon Töller, Sonntag, 10. März 2019, 20:49 (vor 8 Tagen) @ J-C

Interessant ist aber nur eine Klasse, die gpnstiger als die 2te Klasse ist.

Also am besten noch eine vierte Klasse.

J-C @, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Montag, 11. März 2019, 17:31 (vor 8 Tagen) @ Simon Töller

Wie Regiojet. Die haben ein Low-Cost-Angebot mit Sitzen wie bei den Regionalzügen und ohne Service.

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Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Roaminggebühren in die Schweiz entfallen sollten.
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vgl. Shinkansen

worfie, Sonntag, 10. März 2019, 15:27 (vor 9 Tagen) @ sflori

So sieht das in Japan aus. Durch die enorme Beinfreiheit war es gut erträglich, muss ich selbst als passionierter 1.-Klasse-Kunde gestehen. Für preisbewusstes Reisen daher sicher eine Alternative.


Nunja, dafür sind die Wagen beim Shinkansen trotz gleicher Spurweite breiter. Im ICE mit dem engen Lichtraumprofil wäre eine 3:2-Bestuhlung nicht schmerzfrei machbar. Und selbst beim Shinkansen finde ich die Sitzbreite schon ziemlich eng (bei den 700, N700, N700A Zügen) bzw. enorm grenzwertig (bei den inzwischen selten gewordenen 500er Zügen). Die Beinfreiheit hingegen ist in allen Klassen super.

Aber "preisbewusstes Reisen?"
Hier gibts keinen Sparpreis-Rabatt, auf den man noch Bahncard-Rabatt bekommt, auf den man noch Gutscheine benutzen kann, die man dann mit Supermarkt-Coupons von Schokolade aus Fastfoodläden noch billiger machen kann, damit man für 10 Euro durchs ganze Land fahren kann.
"Preissbewusst" heißt, mit wochenlangem Vorausbuchungsrabatt vielleicht 25% billiger für 80 Euro statt 110 Euro eine 500km Strecke zu fahren.

vgl. Shinkansen

GibmirZucker @, Göding, Sonntag, 10. März 2019, 15:42 (vor 9 Tagen) @ worfie

Eine Frage. Wie hoch sind die Gewinne im japanischen Fernverkehr? Angesichts der Packdichte, Zugdichte und hohen Preise müsste der Kostendeckungsgrad wohl bei 200 oder 300 Prozent liegen, wenn die DB in etwa auf 100 kommt?

vgl. Shinkansen

worfie, Sonntag, 10. März 2019, 17:36 (vor 9 Tagen) @ GibmirZucker

Eine Frage. Wie hoch sind die Gewinne im japanischen Fernverkehr? Angesichts der Packdichte, Zugdichte und hohen Preise müsste der Kostendeckungsgrad wohl bei 200 oder 300 Prozent liegen, wenn die DB in etwa auf 100 kommt?

Was ich auf die schnelle jetzt nur gefunden habe:

Angaben aus dem Jahresbericht 2017 der JR East: Operative Einnahmen von ca. 23 Mrd. Euro bei einem Gewinn von ca. 3,7 Mrd. Euro.
JR West 2018 hatte operative Einnahmen von ca. 12 Mrd. Euro bei einem Gewinn von ca. 1,5 Mrd. Euro. Etwa 2/3 davon stammen aus dem Kerngeschäft "Transportdienstleistungen", der Rest aus anderen Bereichen wie Grundstücken, Mieten, betriebenen Geschäften und sonstigen Einnahmen.

Das beinhaltet aber dann auch den kompletten Verkehr inkl. Nahverkehr und Kapspur-Fernverkehr.

Zudem ist die Ex-Staatsbahn hier auch anders privatisiert worden. In Deutschland wurde ja fast alles nach Geschäftsbereichen zersplittet, hier ist die Ex-Staatsbahn ja ohne Unterteilung in Netz, Station, NV und FV regional geteilt worden, mit dem Ergebnis, dass natürlich die Bahnen in den dicht besiedelten Gebieten (JR East / West) sowie eben in der Mitte des Landes (JR Tokai) mit der wichtigen Tokaido-Linie in diesen Gebieten gutes Geld machen können, während auf dem Land in Hokkaido die JR Jahr für Jahr Rekordverluste schreibt. Auch nicht gerade ideal und die Überalterung der Gesellschaft auf dem Land wird es in den nächsten Jahren bestimmt nicht besser machen.

Kommt die 3. Klasse?

moonglum ⌂ @, Hagen, Sonntag, 10. März 2019, 13:47 (vor 9 Tagen) @ ktmb

Rein damit in den ICE4

--
Schöne Grüße,
bevorzugt aus den EC 6/7/8/9, ICE 102, 103, 200, 201
Web: www.bio12code-institut.eu
EC9 Umleitungshalt in Wuppertal 2014
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3. Klasse für den Regionalverkehr

flierfy, Sonntag, 10. März 2019, 14:12 (vor 9 Tagen) @ ktmb

Man sollte die Klassen im Regionalverkehr von 1/2 auf 2/3 verschieben. Die 3.Klasse ist dann die Daseinsvorsorge-Klasse, die die 2.Klasse schon heute ist. Die neue 2.Klasse wird dagegen umgebaut und auch ein Bisschen vergrössert. Sie bekommt die Ausstattungsmerkmale, die man von der 2.Klasse im Fernverkehr kennt. Das heisst bequeme Sitze, Reservierungsanzeigen usw. Auf diese Weise könnte man Fernverkehrsqualität auch nach Zittau, Bremerhaven oder Burghausen anbieten, ohne zusätzliche Züge fahren lassen zu müssen.

3. Klasse gibts im NV in Hamburg schon lange.

worfie, Sonntag, 10. März 2019, 15:17 (vor 9 Tagen) @ ktmb

Die 3. Klasse gibt es -zumindest im Nahverkehr- in Hamburg schon lange, selbst zu meinen Zeiten dort bis vor 3-4 Jahren.

Gerade wenn man sich die neubeschafften Wagen bei der U-Bahn, die DT5, anschaut.
Ich finde diese Züge super: Ein ansprechendes Design außen, wobei man aber nirgendwo auf Traditionen (im Gegensatz zum Design des DT4) verzichtet hat. Innen mit Mehrzweckbereich, ausführlicher Fastgastinformation, Klimaanlage und durchgängig begehbar. Alles super, allerdings: Diese Sitze! Hatte der DT3 und die ersten DT4-Serien noch vernünftig gepolsterte Sitze, sitzt man in den letzten DT4-Serien und im DT5 wie auf Holz. Wobei die Holzklasse ja noch irgendwo hygienisch wäre. Hier sitzt man aber superhart, meint aber, dann noch irgendeinen Stoffbezug überziehen zu müssen. Warum auch immer.

Bei der S-Bahn das gleiche Bild. In den alten Wagen kann man normal sitzen, in neueren und modernisierten Wagen sitzt man wie auf einer Folterbank. Und solche Wagen werden dann auch noch zwischen Stade und Pinneberg (immerhin über 140km und damit im Vergleich zum japanischen Regionalverkehr schon eine Langstrecke) eingesetzt und das auch noch ohne WCs im Zug und in den meisten Fällen ohne WCs am Bahnhof.

Das einzige, was diesen Unfug noch toppen kann, sind irgendwelche Spielzeugregionalzüge, deren Talent (Haha, Wortspiel, Vorsicht, der Witz kommt flach) es ist, Mülleimer und ähnliche Einrichtungen genau dort zu platzieren, wo die Knie der Fahrgäste sind. Ich frage mich sowieso, warum man im Regionalverkehr Mülleimer am Platz braucht, die dann sowieso ohne Beutel und ähnliches so widerlich versifft sind, dass man in keinem normalen Land darauf kommen würde, so etwas zu installieren. In Hamburg ist die Hochbahn ja beim DT5 ja davon angekommen, was ihnen sehr zugute spricht.

3. Klasse gibts im NV in Hamburg schon lange.

ES89, Hamburg / Rostock, Sonntag, 10. März 2019, 18:32 (vor 9 Tagen) @ worfie

Alles super, allerdings: Diese Sitze! Hatte der DT3 und die ersten DT4-Serien noch vernünftig gepolsterte Sitze, sitzt man in den letzten DT4-Serien und im DT5 wie auf Holz. Wobei die Holzklasse ja noch irgendwo hygienisch wäre. Hier sitzt man aber superhart, meint aber, dann noch irgendeinen Stoffbezug überziehen zu müssen. Warum auch immer.

Wobei ich auf diesen Sitzen für 30 - 45 Minuten erstaunlich gut sitzen kann. Die nicht vorhandene anatomische Rückenanpassung der halbhohen Sitze passt weit besser zu meinem Rücken als mancher vermeitlich anatomisch-korrekte Regionalverkehrssitz.
Und bitte nein, kein nacktes Holz oder gar Hartplastik. Gruselig sowas.

3. Klasse ist in der Hamburger U-Bahn vorallem aufgrund des Kleinprofils die Sitzbreite. Da sitzt man auf dem Gangplatz automatisch halb im Gang und wird ewig angerempelt. Da würdest du wirklich 3 + 3 in den FV-Großraumwagen bekommen.

... Mülleimer ... In Hamburg ist die Hochbahn ja beim DT5 ja davon angekommen, was ihnen sehr zugute spricht.

Neulich schimpfte eine Dame im der U-Bahn wieder, dass sie das überhaupt nicht nachvollziehen könnte. Tja...

--
Gegen Großraum-Zwang im Fernverkehr!
Für zumindest drei Abteile je Wagenklasse!

3. Klasse gibts im NV in Hamburg schon lange.

agw @, NRW, Sonntag, 10. März 2019, 20:19 (vor 8 Tagen) @ worfie

Holzsitze kenn ich aus der U-Bahn in Hannover. Recht bequem.

3. Klasse gibts im NV in Hamburg schon lange.

Manitou, Montag, 11. März 2019, 00:44 (vor 8 Tagen) @ agw

Ergonometrisch korrekte Holzsitze konnte man schon vor über 90 Jahren bauen. Die bis Mitte der 90er Jahre in Berlin genutzten S-bahnwagen Baujahr 1927-30 hatten z.T. bis zum Schluß die originale Holzlattensitze, die ganz bequem für Nahverkehrsstrecken (Reisezeit meist unter 20 min) waren.

3. Klasse gibts im NV in Hamburg schon lange.

worfie, Montag, 11. März 2019, 14:54 (vor 8 Tagen) @ Manitou

Ergonometrisch korrekte Holzsitze konnte man schon vor über 90 Jahren bauen. Die bis Mitte der 90er Jahre in Berlin genutzten S-bahnwagen Baujahr 1927-30 hatten z.T. bis zum Schluß die originale Holzlattensitze, die ganz bequem für Nahverkehrsstrecken (Reisezeit meist unter 20 min) waren.

Ja, aber diese alten S-Bahn Holzsitze waren aus irgendeinem Grund bequemer und definitiv hygienischer als diese komischen "steinhart, aber Hauptsache Stoffbezug"-Sitze der Hamburger S-Bahn heutzutage und vor allem sahen sie designmässig wesentlich besser aus. Das absolute grauen sind ja so Plastikhartschalensitze, wie es sie früher bei der Hamburger Hochbahn gab. Ich meine, bei der Üstra bin ich sogar noch in diesem Jahrzehnt mit Wagen mit ähnlichen Sitzen gefahren. Ein Grauen.

Warum die Rechnung leider nicht aufgeht: ...

Bahngenießer, Sonntag, 10. März 2019, 17:45 (vor 9 Tagen) @ ktmb

Obwohl ich einer 3. Klasse grundsätzlich positiv gegenüberstehen würde, sehe ich aber die folgenden Gefahren:

1) Das Ziel wäre natürlich, mit der 3. Klasse die Fahrgäste anzulocken, die sich eine Bahnfahrt oft nicht leisten können und daher bisher auf Fahrgemeinschaften, Fernbus oder Trampen ausweichen oder gar völlig auf die Fahrt verzichten.
Ich befürchte jedoch eher, dass man in der 3. Klasse letztendlich nur zu maximal 5 Prozent solche hinzugewonnenen Fahrgäste finden würde. Die restlichen 95 Prozent wären jedoch vermutlich Fahrgäste, die bisher 2. Klasse fuhren und durch den Umstieg auf die 3. Klasse noch mehr sparen wollen. (Aus diesem Grunde kam es auch 1928 zur Abschaffung der 4. Klasse.)

2) Der Komfort des Verkehrssystems "Bahn" wird von den Fahrgästen meist anhand des Komforts in der niedrigsten Wagenklasse beurteilt. Das wäre dann künftig die 3. Klasse. Man hätte somit einen Image-Verlust zu beklagen.

Warum die Rechnung leider nicht aufgeht: ...

agw @, NRW, Sonntag, 10. März 2019, 20:24 (vor 8 Tagen) @ Bahngenießer

Obwohl ich einer 3. Klasse grundsätzlich positiv gegenüberstehen würde, sehe ich aber die folgenden Gefahren:

1) Das Ziel wäre natürlich, mit der 3. Klasse die Fahrgäste anzulocken, die sich eine Bahnfahrt oft nicht leisten können und daher bisher auf Fahrgemeinschaften, Fernbus oder Trampen ausweichen oder gar völlig auf die Fahrt verzichten.
Ich befürchte jedoch eher, dass man in der 3. Klasse letztendlich nur zu maximal 5 Prozent solche hinzugewonnenen Fahrgäste finden würde. Die restlichen 95 Prozent wären jedoch vermutlich Fahrgäste, die bisher 2. Klasse fuhren und durch den Umstieg auf die 3. Klasse noch mehr sparen wollen. (Aus diesem Grunde kam es auch 1928 zur Abschaffung der 4. Klasse.)

2) Der Komfort des Verkehrssystems "Bahn" wird von den Fahrgästen meist anhand des Komforts in der niedrigsten Wagenklasse beurteilt. Das wäre dann künftig die 3. Klasse. Man hätte somit einen Image-Verlust zu beklagen.

Aber wenn man es so wie jetzt macht: mit jeder Generation Inneneinrichtung den Komfort in beiden Klassen deutlich runterfahren, dann wird man am Ende nur noch die Fahrgäste haben, die sich alle anderen Transportmöglichkeiten nicht leisten können.
Das kann man sich als EVU dann nur noch leisten, wenn man den Komfort noch weiter herunterschraubt. Eine Spirale nach unten.

Während früher sicher die 1. und 4. Klasse zu weiter auseinander lagen und in den 70ern das mit der 1.Klasse und 2.Klasse auch noch der Fall war, nähert man sich jetzt sowohl mit der 1.Klasse als auch mit der 2.Klasse wieder dem Komfort der 70er an. Eine echte 1.Klasse gibt es mit dem 4er und 3er Redesign nicht mehr. Das muss jeder eingestehen, der am gleichen Tag mit den zuvorgenannten Zügen und dann mit einem der deklassierten A-Wagen aus den 70ern gefahren ist. Da liegen Welten zwischen. Teurer geworden ist es trotzdem jedes Jahr.

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Also ich hätte nichts dagegen ...

Bahngenießer, Sonntag, 10. März 2019, 22:55 (vor 8 Tagen) @ agw
bearbeitet von Bahngenießer, Sonntag, 10. März 2019, 22:57

Also ich hätte z. B. nichts dagegen:

Alle Fernverkehrszüge hätten 1. bis 3. Klasse:
Für die 3. Klasse (z. B. ein einziger Wagen) sind nur Super-Sparpreise (maximal zum Fernbus-Preis) erhältlich mit kostenloser und zwingender Platzreservierung. Bei freien Kapazitäten kann auch noch kurz vor der Fahrt gebucht werden. [Ferner gelten in der 3. Klasse auch Nahverkehrstickets, wenn der Reisende vorher eine Reservierung kauft.]
Für die 1. und 2. Klasse bleibt alles beim Alten, jedoch sind die Supersparpreise mindestens 5 EUR teurer als in der 3. Klasse.

Gibt es doch schon!?

Destear @, Berlin, Montag, 11. März 2019, 00:29 (vor 8 Tagen) @ Bahngenießer

Damit beschreibst du doch nur den Status quo der derzeitigen Preisklassen. Ob die Leute dann in einem Wagen gebündelt oder auf mehrere verteilt sitzen, ist doch egal.

Gibt es doch schon!?

agw @, NRW, Montag, 11. März 2019, 09:10 (vor 8 Tagen) @ Destear

Damit beschreibst du doch nur den Status quo der derzeitigen Preisklassen. Ob die Leute dann in einem Wagen gebündelt oder auf mehrere verteilt sitzen, ist doch egal.

Na, zur Zeit wird der Komfort ja durch die Baureihe bestimmt, nicht durch den Fahrpreis. Beim neuen Konzept hätte man ICE4-Komfort nur in der 3.Klasse, während die 2.Klasse beim bisherigen Komfort bleibt (d.h. z.B. Gepäckracks werden unter Verlust einer Sitzreihe eingebaut).

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Warum die Rechnung leider nicht aufgeht: ...

Gast, Montag, 11. März 2019, 11:36 (vor 8 Tagen) @ Bahngenießer

- Wenn man z. B. nur einen Wagen pro ICE 4 auf 3. Klasse mit 120 Plätzen umzustellen würde, dann wäre halt in Zügen, die bisher zu 50% ausgelastet waren, künftig vielleicht der eine Wagen zu 100% (hauptsächlich jetzige 2.-Klasse-Kunden plus ein paar neue Billigfreunde) und der Rest zu 40% ausgelastet, die gewonnene Luft in 1.+2. Klasse könnte man für eine Rückkehr zu etwas mehr Gemütlichkeit nutzen, die 2. Klasse würde immer noch den größeren Teil in der Nutzung und in der Wahrnehmung der Bahn ausmachen und eine Abwanderung fast aller in die 3. Klasse wäre genauso wenig möglich, wie aktuell eine Abwanderung fast aller München-Hamburg-Fahrgäste in Supersparpreise zu 22,40 Euro möglich ist.

- So eine 3. Klasse mit maximaler Packungsdichte wäre, denke ich, nur mit Pflicht zur Reservierung und Einnahme des reservierten Platzes möglich. Es ist schließlich zu beobachten, daß viele sehr ungern dicht gedrängt oder überhaupt zusammen mit Fremden sitzen. Wenn keine Plätze mehr frei sind, wo man „alleine“ sitzt, dann wird vielfach durch den ganzen Zug gelaufen, um vielleicht doch noch einen zu finden, oder an den Türen gestanden oder gesessen. Dies müßte in einer dicht gepackten 3. Klasse unterbunden werden, weil sonst bereits bei halber Auslastung Gänge und Türbereiche von Stehenden, Suchenden, auf Freiwerden eines bestimmten Platzes Wartenden verstopft wären.

Warum die Rechnung leider nicht aufgeht: ...

agw @, NRW, Montag, 11. März 2019, 17:27 (vor 8 Tagen) @ Gast

Jo. Für die dritte Klasse könnte man die Zwangsreservierung einführen und die freie Platzwahl abschaffen. Gibt es weniger Verschnitt.

Allerdings sind 120 zu viel für einen Wagen. Gepäckracks waren ja eine gute Idee.

Vorschlag!

Bahngenießer, Montag, 11. März 2019, 23:23 (vor 7 Tagen) @ agw

Jo. Für die dritte Klasse könnte man die Zwangsreservierung einführen und die freie Platzwahl abschaffen. Gibt es weniger Verschnitt.

Allerdings sind 120 zu viel für einen Wagen. Gepäckracks waren ja eine gute Idee.

Zwangsreservierung für die dritte Klasse (oder Super-Sparpreis-Klasse?) wäre eine gute Idee. Außerdem könnte man dort (analog zu Billig-Flugtickets) rigoros hohe Gepäckaufpreise im Zug kassieren, wenn das Gepäck weder unter dem Sitz noch auf dem Schoß unterzubringen ist! (Strenge Höchstmaße)

Vorschlag!

Gast, Dienstag, 12. März 2019, 08:55 (vor 7 Tagen) @ Bahngenießer

[...] wenn das Gepäck weder unter dem Sitz noch auf dem Schoß unterzubringen ist!

Oder auf Ablagen über den Sitzen! Dieser Bereich ist ja eh anderweitig nicht so recht nutzbar und deshalb (in einstöckigen Fahrzeugen) für Gepäck ganz gut geeignet. In ebenerdigen Ablagen unterbringen müßte dagegen soviel kosten, daß sich der Verzicht auf die dort sonst unterzubringenden Sitzplätze lohnt.

3. Klasse ist sinnvoll

Simon Töller, Sonntag, 10. März 2019, 20:47 (vor 8 Tagen) @ ktmb

Eine 3. Klasse, mit geringerem Komfort als die 2., ist sinnvoll. Immer mehr Menschen wollen immer mehr monil sein. Außerdem zeigt zB Regiojet zwischen Wien und Prag, das so ein Angebot erwünscht und erfolgreich sein kann. Also bitte her damit!

3. Klasse ist sinnvoll

GibmirZucker @, Göding, Sonntag, 10. März 2019, 23:29 (vor 8 Tagen) @ Simon Töller

Seit wann bietet denn Regiojet die dritte Klasse an? Gibt ja die ehemaligen Business Abteile der ÖBB, die eine Art erste Klasse plus sind. Dann faktisch die normale erste Klasse als relax. Standard ist zweite Klasse plus, Service und bequeme breite Sitze im Abteil oder Sitze mit Bildschirm. Das Billigangebot ist vom Sitzabstand her normale zweite Klasse. Nur hart gepolstert, aber Schweizer leiden wohl nicht unter Hämorrhoiden. Die Vielfalt ergibt sich aus der Resterampe, wo die Wagen gekauft wurden, aber eine 3. Klasse gibt es nicht. Verglichen mit dem üblichen Komfort also eher Klassen 2, 2+, 1 und Premium.

monil...

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Dienstag, 12. März 2019, 08:40 (vor 7 Tagen) @ Simon Töller

Eine 3. Klasse, mit geringerem Komfort als die 2., ist sinnvoll. Immer mehr Menschen wollen immer mehr monil sein.

Genial. "Monil"= monetenbewusst mobil.
Hätte es nicht besser schreiben können.
Jetzt schon deutsches Wort des Jahres 2019.


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

[image]

Sie haben noch 101 Wochen die Chance, einen echten DB-IC zu genießen!

3. Klasse ist sinnvoll

GUM @, Dienstag, 12. März 2019, 15:13 (vor 7 Tagen) @ Simon Töller

Eine 3. Klasse, mit geringerem Komfort als die 2., ist sinnvoll. Immer mehr Menschen wollen immer mehr monil sein. Außerdem zeigt zB Regiojet zwischen Wien und Prag, das so ein Angebot erwünscht und erfolgreich sein kann. Also bitte her damit!

Gute Idee! Ich glaube aber, dass 2+2 mit einem leicht verringerten Sitzabstand auch eine gute Alternative wäre.

3+2 würde schon sehr eng werden.

Liebe Grüße

GUM

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Keine Neuigkeit!

guru61, Arolfingen, Montag, 11. März 2019, 11:06 (vor 8 Tagen) @ ktmb

Eine Studie des Bundesamts für Verkehr in der Schweiz kommt zu dem Schluss, dass die «Einführung einer dritten Klasse (2+3 Sitzreihen) mit Flugzeugbestuhlung für ein maximales Sitzplatzangebot zu günstigen Preisen» durchaus sinnvoll sei. Das schreibt heute die NZZ am Sonntag. Für die SBB sei das jedoch kein Thema. Interessant scheint die Diskussion allemal, insbesondere in Deutschland, wo ja ein 3+2-Produkt durchaus

So ein Quatsch: Das gibt's doch schon lange!
GTW ex RMB:
https://flic.kr/p/A5dovE
GTW Thurbos und NINAS haben das schon seit 20 Jahren!
Gruss Guru

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