(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf? (Allgemeines Forum)

Power132 @, Donnerstag, 10. Januar 2019, 17:58 (vor 165 Tagen)

Kommt man jetzt auch auf die Idee, dass man sich vielleicht ein wenig überhebt?

Die Kosten für das Milliarden-Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 laufen aus dem Ruder. DB-Chef Lutz muss jetzt ernsthaft Alternativen prüfen.
(...)
Die Kosten von „S21“ sind explodiert. Statt der bei der Abstimmung von der Bahn versprochenen 4,5 Milliarden Euro Baukosten werden sie laut offiziellen Zahlen auf 8,2 Milliarden ansteigen – und möglicherweise sogar auf zehn, wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch der Bundesrechungshof gezeigt hat
Mitte Dezember wurde Winfried Kretschmann richtig sauer – wegen Stuttgart 21. Erstmals ging der grüne Ministerpräsident, der Baden-Württemberg seit 2011 regiert, auf Distanz zu der Volksabstimmung über das Milliarden-Bahnprojekt aus demselben Jahr. Die Bürger hatten die damals frisch ins Amt gekommene grün-rote Landesregierung mit 58,7 Prozent darauf festgelegt, an der umstrittenen Tieferlegung des Bahnhofs in der Hauptstadt festzuhalten. Leider sei inzwischen eingetreten, „was wir damals als Gegner an die Wand gemalt haben“, sagte Kretschmann. Die Grünen hatten das Projekt vehement abgelehnt, sahen sich seither aber verpflichtet, „es positiv zu begleiten“.

FR Online

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

agw @, NRW, Donnerstag, 10. Januar 2019, 18:42 (vor 165 Tagen) @ Power132

Kommt man jetzt auch auf die Idee, dass man sich vielleicht ein wenig überhebt?

Die Kosten für das Milliarden-Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 laufen aus dem Ruder. DB-Chef Lutz muss jetzt ernsthaft Alternativen prüfen.
(...)

Die Frage ist natürlich, was man jetzt bzw. dann in einem Jahr oder so, wenn das letzte Geld ausgegeben ist, noch wirklich sparen kann.
Das Kind ist ja durch die Salami-Taktik im Prinzip jedes Jahr ein Stück tiefer in den Brunnen gefallen. Das Geld ist so oder so weg.

Mit einem sofortigen Baustopp könnte man höchsten noch den Bürger vor Ort bestrafen.

Meine Vorhersage: Am Ende wird der Bund die nächsten Milliarden übernehmen, natürlich nicht, ohne vorher noch für ein paar Jahre Verzögerungen zu sorgen. Das Geld des Bundes ist endlich, daher wird jeder S21-Euro woanders bei der Eisenbahn fehlen.

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(S21) Minister Hermann wacht auf - lehnt Projektabbruch ab

Henrik @, Donnerstag, 10. Januar 2019, 22:53 (vor 164 Tagen) @ Power132

Kommt man jetzt auch auf die Idee, dass man sich vielleicht ein wenig überhebt?

jetzt? Idee?

Einer Idee folgt eine Handlung.
Das kann hier aber allenfalls ein Gedanke sein, denn die Handlung ist schon längst geschehen, vor 6 Jahren.

Die Kosten für das Milliarden-Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 laufen aus dem Ruder.

nichts Neues, s.o. - das wissen wir alle ganz offiziell seit Anfang 2013

DB-Chef Lutz muss jetzt ernsthaft Alternativen prüfen.

Wunschdenken des FR-Autors, womit er auch recht alleine dasteht.

(...)
Die Kosten von „S21“ sind explodiert. Statt der bei der Abstimmung von der Bahn versprochenen 4,5 Milliarden Euro Baukosten werden sie laut offiziellen Zahlen auf 8,2 Milliarden ansteigen – und möglicherweise sogar auf zehn,

OMG!
Was ganz Neues und schlimmes!!!11123

wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch der Bundesrechungshof gezeigt hat

das ist echt der Knaller! :D :D
richtig guter Witz.. aber eben auch schön austauschbar.

wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch die Grünen..
wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch SÖS..
wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch Die Linke..
wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch die Frankfurter Rundschau..
wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch Vieregg-Rössler..

..

Mitte Dezember wurde Winfried Kretschmann richtig sauer – wegen Stuttgart 21. Erstmals ging der grüne Ministerpräsident, der Baden-Württemberg seit 2011 regiert, auf Distanz zu

worauf.... auf wen war er sauer? auf Männerhorden & Tunichtgute - das war aber im November.

auf sich selbst?
weil er nun nach über 7 Jahren geschnallt hat, dass er bzw. seine von ihm persönlich und seiner Partei geführten Landesregierungen und nur sie es in der Hand hatten, das Projekt zu stoppen.

Wurde er inzwischen mal von seinem Minister Winfried Hermann aufgeklärt?

"Bahnmanager haben mir gegenüber betont, dass sie nicht an dem Projekt hingen, dass sie sich nach der Politik richten würden. Sie seien vertraglich verpflichtet zu bauen. Wenn die Politik beziehungsweise die Vertragspartner Stopp gesagt hätten, wäre das für sie auch in Ordnung gewesen."

Die Bahn selbst würde von sich aus nicht vertragsbrüchig werden, die hält sich an die Verträge - ansonsten käme ihr das mächtig teuer zu stehen.

und Minister Winfried Hermann hat inzwischen auch geschnallt, dass das Projekt erfolgreich vollendet wird - ein Abbruch überhaupt nicht infrage kommt:

Mit Verlaub, ein Höhlenwerk und eine Grube, für die man schon mindestens drei Milliarden Euro ausgegeben hat und mindestens anderthalb Milliarden fest gebunden sind, jetzt abzubrechen, das kann man niemandem mehr erklären und rechtfertigen.

(S21) Minister Hermann wacht auf - lehnt Projektabbruch ab

moonglum @, Hagen, Freitag, 11. Januar 2019, 07:21 (vor 164 Tagen) @ Henrik

Ich hatte damals auf 10 Mrd. getippt und liege mit jedem Tag näher dran. Es war eigentlich jedem klarer denkenden Menschen klar...

--
Schöne Grüße aus den EC 6/7/8/9,
wo es Wein in Karaffen & keine Mikrowelle gibt.

https://adobe.ly/2PMZyEV

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(S21) Minister Hermann wacht auf - lehnt Projektabbruch ab

Aphex Twin, Freitag, 11. Januar 2019, 10:05 (vor 164 Tagen) @ moonglum

Ich hatte damals auf 10 Mrd. getippt und liege mit jedem Tag näher dran. Es war eigentlich jedem klarer denkenden Menschen klar...

Und wenn aus irgendwelchen Gründen Dir die Frage in Britischen Pfund, Schweizer Franken oder Dollar gestellt worden wäre, hättest Du auch auf jeweils 10 Mrd. getippt. Im Prinzip hast Du einfach zur nächsten grossen Zahl aufgerundet. Wenn es jetzt zufällig wirklich ziemlich genau 10 Mrd. Euro werden, hast Du einfach Glück gehabt mit Deinem Raten. Ich glaube nicht dass es jedem klar denkenden Mensch klar war dass die Kosten bei solchen Grossprojekte immer ziemlich genau auf eine runde Zahl herauslaufen.

Anstelle Zahlen aus der dünnen Luft zu ziehen (keiner der Kritiker die damals die 10 Mrd. in den Raum stellten basierte dies auf irgendeiner Berechnung), hätten diese besser klar gemacht dass ihre Befürchtungen über Kostensteigerungen lediglich eine Extrapolation basierend auf Erfahrungen von anderen politisch stark beeinflussten Grossprojekten seien. Und dass sie daher eine Verdopplung oder sogar noch mehr für realistisch hielten.

Eine bessere Nutzung dieser runden Zahl von 10 Mrd. wäre eine Wette gewesen in der man zwischen über oder unter 10 Mrd. hätte auswählen können. Dies hätte klargestellt dass diese 10 Mrd. nur eine grobe Grössenordnung darstellten und dass die Schätzung wo man denn genau enden würden nichts weiter war ein bloses Raten.

(S21) Minister Hermann wacht auf - lehnt Projektabbruch ab

guru61, Arolfingen, Freitag, 11. Januar 2019, 10:51 (vor 164 Tagen) @ Aphex Twin

Anstelle Zahlen aus der dünnen Luft zu ziehen (keiner der Kritiker die damals die 10 Mrd. in den Raum stellten basierte dies auf irgendeiner Berechnung), hätten diese besser klar gemacht dass ihre Befürchtungen über Kostensteigerungen lediglich eine Extrapolation basierend auf Erfahrungen von anderen politisch stark beeinflussten Grossprojekten seien. Und dass sie daher eine Verdopplung oder sogar noch mehr für realistisch hielten.

Möglich, wenn man sich aber auf den Keeferli, der seine Zahlan ja angebich aus der dünnen Luft gezogen hat, verliess, hat man schon verloren! Als Chef Infrastruktur gehe ich davon aus, dass der Zugang zu allen relevanten Berechnungen hatte.
In meinen Augen gibt's dafür nur eine Erklärung, und die hat mit einer langen Holznase zu tun!
Gruss Guru

(S21) Minister Hermann wacht auf - lehnt Projektabbruch ab

guru61, Arolfingen, Freitag, 11. Januar 2019, 08:14 (vor 164 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von guru61, Freitag, 11. Januar 2019, 08:15

Mitte Dezember wurde Winfried Kretschmann richtig sauer – wegen Stuttgart 21. Erstmals ging der grüne Ministerpräsident, der Baden-Württemberg seit 2011 regiert, auf Distanz zu


worauf.... auf wen war er sauer? auf Männerhorden & Tunichtgute - das war aber im November.

auf sich selbst?
weil er nun nach über 7 Jahren geschnallt hat, dass er bzw. seine von ihm persönlich und seiner Partei geführten Landesregierungen und nur sie es in der Hand hatten, das Projekt zu stoppen.

Nun, es war eine Volksabstimmung und die ist bindend. Ich hielt mich um diese Zeit in BW auf und habe da immer wieder gehört: "Nun, nachdem wir schon so weit sind, hat es keinen Zweck aufzuhören."
Das war der Tenor der sparsamen Schwaben :-)

Aaber: Ich habe schon damals gesagt, dass der Kretschmann das sehr geschickt gemacht hat:
Die DB hat durch alle Böden durch bestätigt, dass der an den Abstimmung genannte Preis der endgültige sei!

Ich habe damals wegen Krankheit die Möglichkeit gehabt, die Schlichtung am Fernsehen zu verfolgen. Der Kefer hat mehrmals bestätigt, dass der damalige Kostenrahmen, ich glaube es waren 4.5 Milliarden, nun der Endgültige sei und genügend Reserven drin seien, um Unvorhergesehenes auszugleichen.

Meines Wissens ist dieser Betrag auch in der Abstimmung genannt worden.

Ich habe schon damals vorausgesagt, Kretschmann wird sich auf den Standpunkt stellen, dass das Land für diesen Preis einen schlüsselfertigen, voll funktionierenden Bahnhof zu erhalten hat, und jede weitere finanzielle Beteiligung ablehnen wird.
Und genau das ist geschehen.
Hier hat, in meinen Augen der sparsame Schwabe den zackigen Preussen ganz gewaltig ausgetrickst!

Ich orakle nun weiter und sage aus, dass am Schluss dann doch die geisslersche Lösung umgesetzt wird, mit Erhalt des, u.U. reduzierten Kopfbahnhof. Wenn man sehen will, wie das gehen könnte, kann man von Stuttgart, ohne umsteigen, so einen Bahnhof erreichen und besichtigen.
https://www.nzz.ch/zuerich/aktuell/durchmesserlinie-chronologie-in-16-jahren-von-der-vo...
Gruss Guru

(S21) Minister Hermann wacht auf - lehnt Projektabbruch ab

Münchner, Freitag, 11. Januar 2019, 10:05 (vor 164 Tagen) @ guru61

Ich habe schon damals vorausgesagt, Kretschmann wird sich auf den Standpunkt stellen, dass das Land für diesen Preis einen schlüsselfertigen, voll funktionierenden Bahnhof zu erhalten hat, und jede weitere finanzielle Beteiligung ablehnen wird.
Und genau das ist geschehen.

Genau das würde ich auch machen, wenn man jemand so ein Angebot und so eine Aussage vorlegt. Ich gehe mal davon aus, dass Herr Kretschmann nicht die Kompetenz hat, den Bau bzw. die Tieferlegung eines Bahnhofes zu planen und abzuschätzen und es ist auch nicht seine Aufgabe. Er ist nicht bei der Bahn beschäftigt. Er kann nichts anderes machen, als Leute zu befragen, die sich damit auskennen und sie aufzufordern, ein entsprechendes Angebot abzugeben.

Ich würde dann sogar noch nachschieben, dass ich davon ausgehe, dass der Anbieter die Kompetenz hat und weiß, wovon er redet.

Wie man vernimmt, ist es in Großbritannien so, dass bei öffentlichen Aufträgen die entsprechenden Firmen aufgefordert werden, ein Angebot abzugeben und eine von denen dann den Auftrag bekommt, dass zu genau den angebotenen Konditionen zu bauen. Komischerweise treten das nicht regelmäßig Kostensteigerungen von mehreren hundert Prozent auf.

Die Carillion-Pleite hast du wohl nicht mitbekommen?

Höllentalbahn @, Freiburg, Freitag, 11. Januar 2019, 22:16 (vor 163 Tagen) @ Münchner

Die hat den Steuerzahler vermutlich eine riesen Stange Geld gekostet.
Ganz so einfach wie du es darstellst ist es also nicht...

Zum Geissler-Kompromiss "Frieden in Stuttgart"

Meinrad aus Kanada @, Oakville, Canada, Freitag, 11. Januar 2019, 15:37 (vor 164 Tagen) @ guru61

Ich orakle nun weiter und sage aus, dass am Schluss dann doch die Geisslersche Lösung umgesetzt wird, mit Erhalt des, u.U. reduzierten Kopfbahnhof.

Ich sehe das auch so. Wobei Geisslers Kompromiss ("Frieden in Stuttgart", den er zusammen mit SMA ausarbeitete) nur 4 Gleise im Untergrund vorsah. Wenn man jetzt auf den Geissler-Kompromiss einschwenkt (Erhaltung der Gäubahn etc) mit 8 Gleisen oben, und an den 8 im Untergrund festhält), dann wird das eine gute Lösung mit Kapazität, die der von Zürich oder Paris Nord nahe kommt.
Frage an die Experten: Lässt sich die Bahnsteig-Schräge stark mindern, wenn man den Untergrundbahnhof auf den Geisslerkompromiss verkleinert?

Zum Geissler-Kompromiss "Frieden in Stuttgart"

Aphex Twin, Freitag, 11. Januar 2019, 16:02 (vor 164 Tagen) @ Meinrad aus Kanada

Ich orakle nun weiter und sage aus, dass am Schluss dann doch die Geisslersche Lösung umgesetzt wird, mit Erhalt des, u.U. reduzierten Kopfbahnhof.


Ich sehe das auch so. Wobei Geisslers Kompromiss ("Frieden in Stuttgart", den er zusammen mit SMA ausarbeitete) nur 4 Gleise im Untergrund vorsah. Wenn man jetzt auf den Geissler-Kompromiss einschwenkt (Erhaltung der Gäubahn etc) mit 8 Gleisen oben, und an den 8 im Untergrund festhält), dann wird das eine gute Lösung mit Kapazität, die der von Zürich oder Paris Nord nahe kommt.
Frage an die Experten: Lässt sich die Bahnsteig-Schräge stark mindern, wenn man den Untergrundbahnhof auf den Geisslerkompromiss verkleinert?

Ich würde sagen nur unwesentlich. Das ist die Ironie an der ganzen Sache, all jene die sagen die mangelnde Kapazität ist der Kardinalfehler und dass eine Kombilösung wie in Zürich das Nonplusultra wäre, hätte mindestens die Hälfte der Kritikpunkte auch auf die Kombilösung anwenden müssen: Gleisneigung, Mineralquellen, Überschwemmungsgefahr (Nesenbachdüker), Anhydrit, Brandgefahr, Juchtenkäfer, usw..

Zum Geissler-Kompromiss "Frieden in Stuttgart"

agw @, NRW, Freitag, 11. Januar 2019, 17:21 (vor 164 Tagen) @ Meinrad aus Kanada

Frage an die Experten: Lässt sich die Bahnsteig-Schräge stark mindern, wenn man den Untergrundbahnhof auf den Geisslerkompromiss verkleinert?

Vielleicht, wenn man sich auf 150m Bahnsteiglänge beschränkt?
Für den IC2 wäre das ja ausreichend.
Die ICE halten dann halt oben...

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2 Fragen: Wer beerdigt? Wer stürzt mit ab?

Blaschke, Osnabrück, Freitag, 11. Januar 2019, 09:39 (vor 164 Tagen) @ Power132

Hallo.

Klar dürfte sein, niemand der aktuell Verantwortlichen hat großes Interesse an dem Bau. Die meisten Bürger sicher auch nicht. Und verkehrlich ist er eh Unsinn. Trotzdem freue ich persönlich mich über die Bauerei - ist es doch das letzte große Projekt in Deutschland.

Gebaut würde schon lange nicht mehr, gäben die Gegner einfach nur Ruhe. Mit ihrem ewigen Widerstand provozieren sie die Machthaber nur zur Rechthaberei. Und damit zum Weiterbau. Um den Verkehr geht es schon längst nicht mehr, sondern es ist ein reines Politikum.


Die entscheidende Frage ist jetzt ja nur: wer macht den Beerdiger? Da gilt das alte Sprichwort: der Deutsche liebt den Königsmord, aber nicht den Königsmörder. Dieser Aspekt hält die Zahl der möglichen Beerdiger klein.

Lutz könnte das Ding sicherlich zu einem schnellen Ende führen. Mir ist von einer Vorbelastung oder bisheriger Beteiligung nichts bekannt. Ein nach unten gesenkter Daumen würde seine Glaubwürdigkeit nicht erschüttern.

Die zweite Frage dann aber: wenn Lutz das Projekt beerdigt, stürzen dann andere bisher Beteiligte mit in den Abgrund? Sprich bislang politisch Verantwortliche, deren Karriere dann zumindest vorerst beendet ist. Bleibt abzuwarten, ob vom potentiell betroffenen Kreis genug Einfluß genommen wird auf Lutz, um durchzuhalten und weiterzubauen. Und spannend, auch für seine Karriere, wird dann sein, wie er schlußendlich handelt und sich mit seiner Meinung durchsetzen kann.


Schöne Grüße von jörg

--
Wer die Dummköpfe gegen sich hat, verdient Vertrauen! (Jean Paul Sartre)

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

Münchner, Freitag, 11. Januar 2019, 09:59 (vor 164 Tagen) @ Power132

Kommt man jetzt auch auf die Idee, dass man sich vielleicht ein wenig überhebt?

Die Kosten für das Milliarden-Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 laufen aus dem Ruder. DB-Chef Lutz muss jetzt ernsthaft Alternativen prüfen.
(...)
Die Kosten von „S21“ sind explodiert. Statt der bei der Abstimmung von der Bahn versprochenen 4,5 Milliarden Euro Baukosten werden sie laut offiziellen Zahlen auf 8,2 Milliarden ansteigen – und möglicherweise sogar auf zehn, wie nicht nur die S21-Gegner befürchten, sondern auch der Bundesrechungshof gezeigt hat


Dann sollte man mal die Verantwortlichen suchen, die die 4,5 Mrd. "garantiert" haben.

Mitte Dezember wurde Winfried Kretschmann richtig sauer – wegen Stuttgart 21. Erstmals ging der grüne Ministerpräsident, der Baden-Württemberg seit 2011 regiert, auf Distanz zu der Volksabstimmung über das Milliarden-Bahnprojekt aus demselben Jahr.

Seine persönliche Meinung. Ändert nichts daran, dass er an eine Volksabstimmung gebunden ist, ob es ihm passt oder nicht.

Die Bürger hatten die damals frisch ins Amt gekommene grün-rote Landesregierung mit 58,7 Prozent darauf festgelegt, an der umstrittenen Tieferlegung des Bahnhofs in der Hauptstadt festzuhalten. Leider sei inzwischen eingetreten, „was wir damals als Gegner an die Wand gemalt haben“, sagte Kretschmann. Die Grünen hatten das Projekt vehement abgelehnt, sahen sich seither aber verpflichtet, „es positiv zu begleiten“.[/i]


Nur dagegen sein reicht nicht. Man sollte auch eine Alternative bieten können und das hat man auch nicht getan.

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

Aphex Twin, Freitag, 11. Januar 2019, 10:14 (vor 164 Tagen) @ Münchner

Mitte Dezember wurde Winfried Kretschmann richtig sauer – wegen Stuttgart 21. Erstmals ging der grüne Ministerpräsident, der Baden-Württemberg seit 2011 regiert, auf Distanz zu der Volksabstimmung über das Milliarden-Bahnprojekt aus demselben Jahr.


Seine persönliche Meinung. Ändert nichts daran, dass er an eine Volksabstimmung gebunden ist, ob es ihm passt oder nicht.

Und dies zeigt einen der problematischen Aspekte von Volksabstimmungen auf. Man kann nicht mehr flexibel auf sich ändernde Umstände reagieren. In einem Parlament eine Abstimmung nach einem Jahr zu wiederholen weil sich vieles geändert hat und man deutlich mehr weiss ist kein grosses Problem, eine Volksabstimmung unter denselben Umständen zu wiederholen ist jedoch sehr verpönt.

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

Münchner, Freitag, 11. Januar 2019, 10:30 (vor 164 Tagen) @ Aphex Twin
bearbeitet von Münchner, Freitag, 11. Januar 2019, 10:32

Und dies zeigt einen der problematischen Aspekte von Volksabstimmungen auf. Man kann nicht mehr flexibel auf sich ändernde Umstände reagieren. In einem Parlament eine Abstimmung nach einem Jahr zu wiederholen weil sich vieles geändert hat und man deutlich mehr weiss ist kein grosses Problem, eine Volksabstimmung unter denselben Umständen zu wiederholen ist jedoch sehr verpönt.

Wenn man Entscheidungen trifft, dann sollte man auch dazu stehen und nicht rumeiern. Ich würde auch keinen Grund sehen, die Abstimmung zu wiederholen.

Ich frage mich auch, was bei einer erneuten Abstimmung rauskommen soll. Ein "wir hören auf und das war's" ist ja wohl kaum möglich. Der aktuelle Zustand ist nichts für die Dauer. Und als Alternative so ein großes Freibad mit so richtigen tiefen Becken und Gleisanschluss und das direkt im Zentrum von Stuttgart?

Hier hat der Anbieter einen schlüsselfertigen Bahnhof für einen Preis angeboten und den auf mehrfache Nachfrage auch wiederholt bestätigt. Also kann man erwarten, dass der Auftrag nun auch entsprechend ausgeführt wird.

Wenn Mehrkosten entstehen, weil der Kunde falsche Informationen zugeliefert hat oder Änderungen will, dann kann man diesem diese Kosten in Rechnung stellen. Wenn sich der Anbieter verkalkuliert hat, dann ist es sein Pech. Wie an anderen Stellen im Leben auch.

Wenn der Anbieter falsche Preise genannt hat, um den Auftrag zu bekommen, dann muss er das Problem auch selbst lösen.

Mit einer Störung oder einem Wegfall der Geschäftsgrundlage kann man nicht argumentieren, da sich die implizit angenommenen Rahmenbedingungen des Geschäfts wohl kaum signifikant geändert haben werden.

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

Aphex Twin, Freitag, 11. Januar 2019, 11:31 (vor 164 Tagen) @ Münchner

Und dies zeigt einen der problematischen Aspekte von Volksabstimmungen auf. Man kann nicht mehr flexibel auf sich ändernde Umstände reagieren. In einem Parlament eine Abstimmung nach einem Jahr zu wiederholen weil sich vieles geändert hat und man deutlich mehr weiss ist kein grosses Problem, eine Volksabstimmung unter denselben Umständen zu wiederholen ist jedoch sehr verpönt.


Wenn man Entscheidungen trifft, dann sollte man auch dazu stehen und nicht rumeiern. Ich würde auch keinen Grund sehen, die Abstimmung zu wiederholen.

Es geht nicht darum die Abstimmung mit derselben Frage zu wiederholen. Man kann darüber streiten ob und wie eine Kombilösung und zu welchen Zeitpunkt sinnvoll gewesen wäre, aber wenn man sich auf die Hinterbeine stellt und sagt es gab eine Volksabstimmung für S21 und deswegen muss S21 koste-es-was-es-wolle genauso gebaut wie damals beschrieben, verschliesst man sich möglichen Verbesserungen und Optimierungen.

Ich frage mich auch, was bei einer erneuten Abstimmung rauskommen soll. Ein "wir hören auf und das war's" ist ja wohl kaum möglich. Der aktuelle Zustand ist nichts für die Dauer. Und als Alternative so ein großes Freibad mit so richtigen tiefen Becken und Gleisanschluss und das direkt im Zentrum von Stuttgart?

Ich bezeichne Volksabstimmungen als problematisch und Du schliesst daraus ich will mehr davon? Nehmen wir einmal an die Befragten bei einer Volksabstimmung zu S21 wären auch diejenigen gewesen die dafür zahlen müssen, z.B. Baden-Württemberg wäre der Bauherr gewesen (mit Zuschüssen von Stadt, Bund, EU) und die Einwohner von BW hätten für S21 gestimmt. Nach einiger Zeit wird klar dass das Projekt 3x so teuer wird und es werden Änderungen entwickelt die Kosteneinsparungen zu Folge haben die aber Kernelemente verändern (z.B. ein Erhalt von Teilen des Kopfbahnhofes). Wenn nur ein Beschluss des Landtages hinter der Projektentscheidung gestanden hätte, wären solche Anpassungen politisch deutlich einfacher durchzuführen und auch in der Form von mehrfachen Änderungen. Wenn man aber für jede Änderung eine neue Volksabstimmung durchführen müsste verkompliziert dies den Prozess massiv.

Bei diesem Szenario geht es mir gar nicht darum ob z.B. ein teilweiser Erhalt des Kopfbahnhofes zum jetzigen Zeitpunkt die bessere Lösung wäre. Sondern nur darum aufzuzeigen dass Volksabstimmungen zu Themen deren grundlegenden Elemente sich massiv verändern zu einer unproduktiven Inflexibilität führen können.

Hier hat der Anbieter einen schlüsselfertigen Bahnhof für einen Preis angeboten und den auf mehrfache Nachfrage auch wiederholt bestätigt. Also kann man erwarten, dass der Auftrag nun auch entsprechend ausgeführt wird.

Wirklich? BW hat bei der Bahn einen Bahnhof zum Festpreis bestellt? Ich glaube es ist ein grosser Unterschied ob BW der Bahn zusagt sich mit x Millionen an einem neuen Bahnhof zu beteiligen (was einem Anteil in der Grössenordnung von eher 10% entspricht) oder ob sie einen Bahnhof bei der Bahn in Auftrag gibt und den Löwenanteil davon bezahlt. Es ist eher so dass der Vorstand bzw. der Aufsichtsrat der Bahn bei ihrer eigenen Projektabteilung einen Bahnhof in Auftrag gegeben hat und sich dabei Zuschüsse von Stadt und Land zusichern hat lassen.

Rechtlich ist es sicher etwas komplizierter (und momentan nicht einmal völlig klar mit womöglichen Gerichtsentscheidungen darüber), aber wenn die Bahn sich entschieden hätte das Projekt frühzeitig abzubrechen oder massiv zu verändern hätte sie die Zuschüsse von Stadt und Land wohl verlieren können, aber ich glaube kaum dass man sie gerichtlich dazu hätte zwingen können S21 genau wie geplant umzusetzen, koste es was es wolle.

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

guru61, Arolfingen, Freitag, 11. Januar 2019, 12:12 (vor 164 Tagen) @ Aphex Twin

Hier hat der Anbieter einen schlüsselfertigen Bahnhof für einen Preis angeboten und den auf mehrfache Nachfrage auch wiederholt bestätigt. Also kann man erwarten, dass der Auftrag nun auch entsprechend ausgeführt wird.

Wirklich? BW hat bei der Bahn einen Bahnhof zum Festpreis bestellt? Ich glaube es ist ein grosser Unterschied ob BW der Bahn zusagt sich mit x Millionen an einem neuen Bahnhof zu beteiligen (was einem Anteil in der Grössenordnung von eher 10% entspricht) oder ob sie einen Bahnhof bei der Bahn in Auftrag gibt und den Löwenanteil davon bezahlt. Es ist eher so dass der Vorstand bzw. der Aufsichtsrat der Bahn bei ihrer eigenen Projektabteilung einen Bahnhof in Auftrag gegeben hat und sich dabei Zuschüsse von Stadt und Land zusichern hat lassen.

Nein, das hat BW natürlich nicht.
Aber die DB hat sich festgenagelt auf einen Preis.
Und das land hat sich auf einen Pris festgenagelt, das es zahlen wird.
Dies wurde in der Abstimmung so angenommen.

Nach deiner Definition von Volksabstimmungen darf also das Land keinen Euro mehr zahlen, als abgestimmt wurde.

Wenn die DB nun aus der Klausel, dass man bei Überschreitungen miteinander sprechen muss, dann ist dies belanglos, da auch nirgends steht, dass sich daraus eine Nachzahlungspflicht ableiten lässt.
Sprechen kann man bis zum St. Nimmerleinstag, aber Zahlen muss man nicht. In dem Kretschmann schon mal gesagt hat: "Mir gäbe nix" ist er seiner Besprechungspflicht schon nachgekommen :-)

Wie gesagt: Der Kretschmann macht das sehr geschickt!
Gruss Guru

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

Aphex Twin, Freitag, 11. Januar 2019, 12:28 (vor 164 Tagen) @ guru61

Hier hat der Anbieter einen schlüsselfertigen Bahnhof für einen Preis angeboten und den auf mehrfache Nachfrage auch wiederholt bestätigt. Also kann man erwarten, dass der Auftrag nun auch entsprechend ausgeführt wird.

Wirklich? BW hat bei der Bahn einen Bahnhof zum Festpreis bestellt? Ich glaube es ist ein grosser Unterschied ob BW der Bahn zusagt sich mit x Millionen an einem neuen Bahnhof zu beteiligen (was einem Anteil in der Grössenordnung von eher 10% entspricht) oder ob sie einen Bahnhof bei der Bahn in Auftrag gibt und den Löwenanteil davon bezahlt. Es ist eher so dass der Vorstand bzw. der Aufsichtsrat der Bahn bei ihrer eigenen Projektabteilung einen Bahnhof in Auftrag gegeben hat und sich dabei Zuschüsse von Stadt und Land zusichern hat lassen.


Nein, das hat BW natürlich nicht.
Aber die DB hat sich festgenagelt auf einen Preis.
Und das land hat sich auf einen Pris festgenagelt, das es zahlen wird.
Dies wurde in der Abstimmung so angenommen.

Nach deiner Definition von Volksabstimmungen darf also das Land keinen Euro mehr zahlen, als abgestimmt wurde.

Eher andersrum, BW benutzt das Ergebnis der Volksabstimmung um keinen Euro mehr zu zahlen (da die Abstimmung ja genau über den Zuschuss des Landes zu S21 war). Während andere das Ergebnis nutzen um die Legitimität von S21 zu demonstrieren. Was genau die Bürger mit dem Ergebnis der Abstimmung ausdrücken wollten wird also von verschiedenen Leuten deutlich anders interpretiert. Mit anderen Worten, es geht nicht darum was das Volk will (oder wollte) sondern wie sich das Ergebnis von Politikern benutzen lässt.

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

gnampf @, Freitag, 11. Januar 2019, 18:41 (vor 164 Tagen) @ Münchner

Ich frage mich auch, was bei einer erneuten Abstimmung rauskommen soll. Ein "wir hören auf und das war's" ist ja wohl kaum möglich. Der aktuelle Zustand ist nichts für die Dauer. Und als Alternative so ein großes Freibad mit so richtigen tiefen Becken und Gleisanschluss und das direkt im Zentrum von Stuttgart?

Es kann trotzdem günstiger sein das ganze einfach wieder zuzukippen oder nur eine Minimallösung zu bauen etc, als das geplante Projekt auf Biegen und Brechen durchzuziehen. Erstrecht wenn man noch dazu befürchtet dass das geplante Projekt eh nicht funktioniert.

Hier hat der Anbieter einen schlüsselfertigen Bahnhof für einen Preis angeboten und den auf mehrfache Nachfrage auch wiederholt bestätigt. Also kann man erwarten, dass der Auftrag nun auch entsprechend ausgeführt wird.

Wenn Mehrkosten entstehen, weil der Kunde falsche Informationen zugeliefert hat oder Änderungen will, dann kann man diesem diese Kosten in Rechnung stellen. Wenn sich der Anbieter verkalkuliert hat, dann ist es sein Pech. Wie an anderen Stellen im Leben auch.

Tja. Zum einen sind Ausschreibungen für gewöhnlich niemals so konkret das alles abgedeckt wäre, und die Angebot dementsprechend erstrecht nicht. Es gibt somit immer Luft zu sagen "das war aber nicht vorgesehen, das kostet extra". Und das können dann teils auch sehr offensichtliche Dinge sein wenn man sich blöd genug angestellt hat.
Zum anderen: wenn du den Anbieter dann "zwingen" kannst die Arbeiten zum vertraglich vereinbarten Preis auszuführen, der sich aber als viel zu gering erweist... dann kann es auch gut sein das dein ganzes Geld weg ist, weil der Anbieter einfach in die Insolvenz geht, weit bevor der Kasten fertig ist. Und dann wird es richtig teuer, denn wer da einspringen soll wird sich das gut bezahlen lassen. Was nicht heißt das du da direkt den finalen Preis erhalten würdest.

Wenn der Anbieter falsche Preise genannt hat, um den Auftrag zu bekommen, dann muss er das Problem auch selbst lösen.

Ggf. halt durch Insolvenz.

Mit einer Störung oder einem Wegfall der Geschäftsgrundlage kann man nicht argumentieren, da sich die implizit angenommenen Rahmenbedingungen des Geschäfts wohl kaum signifikant geändert haben werden.

Implizit angenommene Rahmenbedingungen? Wat soll das sein, auf welchem Papier das man dem Gericht vorlegen kann stehen die? Wer, gerade im B2B-Bereich, ein Haus mit 4 Wänden bestellt braucht sich nicht wundern wenn dann hinterher kein Dach drauf ist.

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

guru61, Arolfingen, Freitag, 11. Januar 2019, 10:56 (vor 164 Tagen) @ Aphex Twin

Seine persönliche Meinung. Ändert nichts daran, dass er an eine Volksabstimmung gebunden ist, ob es ihm passt oder nicht.

Und dies zeigt einen der problematischen Aspekte von Volksabstimmungen auf. Man kann nicht mehr flexibel auf sich ändernde Umstände reagieren. In einem Parlament eine Abstimmung nach einem Jahr zu wiederholen weil sich vieles geändert hat und man deutlich mehr weiss ist kein grosses Problem, eine Volksabstimmung unter denselben Umständen zu wiederholen ist jedoch sehr verpönt.

Das ist kein Problem: Jede Volksabstimmung kann in der Schweiz korrigiert werden. Da brauchts unter Umnständen nicht mal eine Volksabstimmung, wenn kein Referendum ergriffen wird.

Bahn 2'000 und NEAT brauchten mehrere Abstimmungen.
Gruss Guru

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

Aphex Twin, Freitag, 11. Januar 2019, 11:37 (vor 164 Tagen) @ guru61

Seine persönliche Meinung. Ändert nichts daran, dass er an eine Volksabstimmung gebunden ist, ob es ihm passt oder nicht.

Und dies zeigt einen der problematischen Aspekte von Volksabstimmungen auf. Man kann nicht mehr flexibel auf sich ändernde Umstände reagieren. In einem Parlament eine Abstimmung nach einem Jahr zu wiederholen weil sich vieles geändert hat und man deutlich mehr weiss ist kein grosses Problem, eine Volksabstimmung unter denselben Umständen zu wiederholen ist jedoch sehr verpönt.


Das ist kein Problem: Jede Volksabstimmung kann in der Schweiz korrigiert werden. Da brauchts unter Umnständen nicht mal eine Volksabstimmung, wenn kein Referendum ergriffen wird.

Bahn 2'000 und NEAT brauchten mehrere Abstimmungen.

Genau dass wird in Deutschland in Bezug auf S21 aber als praktisch unmöglich abgelehnt. Es wird argumentiert dass die Volksabstimmung gab (die in Wirklichkeit nur eine Abstimmung über einen Teilaspekt der Finanzierung war) und daher S21 egal was passiert gebaut werden muss.

(S21) Projekt bringt Bahn in Schieflage - Politik wacht auf?

guru61, Arolfingen, Freitag, 11. Januar 2019, 12:03 (vor 164 Tagen) @ Aphex Twin


Bahn 2'000 und NEAT brauchten mehrere Abstimmungen.

Genau dass wird in Deutschland in Bezug auf S21 aber als praktisch unmöglich abgelehnt. Es wird argumentiert dass die Volksabstimmung gab (die in Wirklichkeit nur eine Abstimmung über einen Teilaspekt der Finanzierung war) und daher S21 egal was passiert gebaut werden muss.

Ja, das ist halt in einem Land so, das keine solche Tradition hat. Da können die Politiker nach Belieben hantieren.
Hierzulande sind, bis auf wenige Ausnahmen, Solche Beschlüsse dem Referendum unterstellt. Und zwar auf allen 3 Ebenen.
Wenn Du die die Mühe machst, den weiter oben verlinkten Artikel der NZZ über den Bau der Durchmesserlinie in Zürich zu lesen, dann siehst du, wie das Volk schon frühzeitig eingreifen konnte: Wenn es nach der Politik gegangen wäre, hätte man lediglich die Zufahrten nach Oerlikon 4 Spurig ausgebaut. Die Bahn wäre den Leuten die am Viadukt wohnen buchstäblich über den Balkon gefahren. Hier hat die Volksinitiative einer viel besseren Idee zum Durchbruch geholfen.

Wers interessiert: Hier noch die damalige Abstimmungszeitung:
https://www.web.statistik.zh.ch/cms_abstimmungsarchiv/pdf/20010923_Zeitung.pdf


Der frühe Einbezug des Volkes ist nicht per se schlecht.
Gruss Guru

Verzögerung als Preistreiber...

bendo, Freitag, 11. Januar 2019, 13:51 (vor 164 Tagen) @ Münchner

Dann sollte man mal die Verantwortlichen suchen, die die 4,5 Mrd. "garantiert" haben.

...oder vielleicht jene, die verantwortlich dafür sind, dass sich das Projekt um Jahr(zehnt)e verzögerte?! Was hätte das Projekt gekostet, wenn damals in den späten 90ern alle an einem Strang gezogen hätten und deshalb seit Mitte der "00er" Jahre im Tiefbahnhof die Züge rollen würden?!

Gruß, bendo

Verzögerung als Preistreiber...

guru61, Arolfingen, Freitag, 11. Januar 2019, 14:08 (vor 164 Tagen) @ bendo

Dann sollte man mal die Verantwortlichen suchen, die die 4,5 Mrd. "garantiert" haben.


...oder vielleicht jene, die verantwortlich dafür sind, dass sich das Projekt um Jahr(zehnt)e verzögerte?! Was hätte das Projekt gekostet, wenn damals in den späten 90ern alle an einem Strang gezogen hätten und deshalb seit Mitte der "00er" Jahre im Tiefbahnhof die Züge rollen würden?!

Gruß, bendo

Kannst du die Kosten mal irgendwie beziffern und aufschlüsseln, die die Verzögerung gebracht haben soll?
2009 wurde die Finanzierung unterschrieben, Kefer sagte Kosten von 4.5 Mia voraus bei der Schlichtung 2010, seither wird gebaut. Jan 2018 ist man, bei 7.7 Mia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten_und_Finanzierung_von_Stuttgart_21
Rechnen wir also ein wenig: (2018-2010)*365.25 / (7700/4500)= Da komm ich auf 0.913125 Millionen Euros pro Kalendertag.
Meinst du nicht, das sei ein wenig überrissen für eine verzögerte Baustelle?
Gruss Guru

Verzögerung als Preistreiber...

Henrik @, Freitag, 11. Januar 2019, 14:54 (vor 164 Tagen) @ guru61

Dann sollte man mal die Verantwortlichen suchen, die die 4,5 Mrd. "garantiert" haben.

Viel Spaß beim Suchen - bislang konnte keiner gefunden werden..

...oder vielleicht jene, die verantwortlich dafür sind, dass sich das Projekt um Jahr(zehnt)e verzögerte?!

50.000 geizige frustrierte Wutbürger schnappen - á 100.000 € (dürfte Peanuts für die sein, erst recht auf die nunmehr 20 Jahre!)
und schwupps hätte das Projekt absolut keinerlei Finanzierungsprobleme mehr.

Was hätte das Projekt gekostet, wenn damals in den späten 90ern alle an einem Strang gezogen hätten und deshalb seit Mitte der "00er" Jahre im Tiefbahnhof die Züge rollen würden?!

ab Mitte der 90er..
5 Mrd DM - 3,6 Milliarden Euro (heute)
Fertigstellung im Jahre 2008

Kannst du die Kosten mal irgendwie beziffern und aufschlüsseln, die die Verzögerung gebracht haben soll?
2009 wurde die Finanzierung unterschrieben, Kefer sagte Kosten von 4.5 Mia voraus bei der Schlichtung 2010, seither wird gebaut. Jan 2018 ist man, bei 7.7 Mia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten_und_Finanzierung_von_Stuttgart_21

Die 4,5 Mrd Euro sind Kosten- und Planungsstand vom Januar 2004, Grundlage des Finanzierungsvertrags.
Die Schlichtung und alles drumherum sorgte bereits für Erhöhung in Milliardenhöhe.

im Januar 2018 war man bei einem Finanzierungsrahmen in Höhe von 8,2 Mrd Euro

Meinst du nicht, das sei ein wenig überrissen für eine verzögerte Baustelle?

überrissen?
zweifelsohne ist das ein großer Unterschied - mit weit über 14 Jahren aber auch eine sehr große Zeitspanne.

klar, Vor der Hacke ist es duster - diese Kostensteigerungen hätte es auch ohne sonstige Verzögerungen gegeben, aber ansonsten.

Verzögerung als Preistreiber...

bendo, Sonntag, 13. Januar 2019, 11:17 (vor 162 Tagen) @ guru61

Dann sollte man mal die Verantwortlichen suchen, die die 4,5 Mrd. "garantiert" haben.


...oder vielleicht jene, die verantwortlich dafür sind, dass sich das Projekt um Jahr(zehnt)e verzögerte?! Was hätte das Projekt gekostet, wenn damals in den späten 90ern alle an einem Strang gezogen hätten und deshalb seit Mitte der "00er" Jahre im Tiefbahnhof die Züge rollen würden?!

Gruß, bendo


Kannst du die Kosten mal irgendwie beziffern und aufschlüsseln, die die Verzögerung gebracht haben soll?
2009 wurde die Finanzierung unterschrieben, Kefer sagte Kosten von 4.5 Mia voraus bei der Schlichtung 2010, seither wird gebaut. Jan 2018 ist man, bei 7.7 Mia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten_und_Finanzierung_von_Stuttgart_21
Rechnen wir also ein wenig: (2018-2010)*365.25 / (7700/4500)= Da komm ich auf 0.913125 Millionen Euros pro Kalendertag.
Meinst du nicht, das sei ein wenig überrissen für eine verzögerte Baustelle?
Gruss Guru

Hallo,

Deine genannte Preissteigerung entspricht einer Teuerungsrate von 6,9% pro Jahr. Das ist in der Tat etwas mehr als die ~2% Inflation. Geht aber in Richtung der Teuerungsrate, mit welcher sonstige Immobilien in Stuttgart in den letzten Jahren gehandelt wurden. Rechnet man jetzt noch Luxuseidechsen (8700€ pro Tier) und Luxusbäume (Jeder unnötig gefällte Baum ist einer zu viel, vergleiche jedoch: aktuell werden unzählige Bäume aufgrundd er Gefahr des Schneebruchs gefällt - der einzelne Baum hat offenbar hier keine so hohe Bedeutung..) hinzu, dann passt das schon mit den 7,7Mrd€...

Gruß, bendo

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