Verschiebung VDE8: M-B: -4%, N-B: -60% (Allgemeines Forum)

Celestar, Montag, 03. Dezember 2018, 16:18 (vor 11 Tagen)
bearbeitet von Celestar, Montag, 03. Dezember 2018, 16:21

Hi,

Hier mal ein paar Eckpunkte zum Luftverkehr zwischen München, Nürnberg, Leipzig und Berlin.

Passagiere September 2017:
München-Berlin Tegel: 96 003
Berlin Tegel-München: 101 652
Nürnberg-Berlin Tegel: 9 426
Berlin Tegel-Nürnberg: 10 441
München-Leipzig: 7 190
Leipzig-München: 7 797

Passagiere September 2018:
München-Berlin Tegel: 92 346 (-4%)
Berlin Tegel-München: 97 255 (-4%)
Nürnberg-Berlin Tegel: 3 371 (-64%)
Berlin Tegel-Nürnberg: 4 085 (-60%)
München-Leipzig: 7 333 (+2%)
Leipzig-München: 7 243 (-7%)

Quelle: stat. Bundesamt

Das sind natürlich nicht viele Datenpunkte (gerade keine Zeit für mehr)
Es scheint wohl wirklich so zu sein, dass die 'unter 3h'-Grenze, oder international auch die 2:30, die Grenze für eine deutliche Verkehrsverlagerung sind.

Anm: Die Nürnberg-Berlin Zahlen leiden extrem unter Air Berlin, weil das deren Hubs/Focus Cities waren...

Celestar

Nürnberg ein AB Hub?

Paladin @, Hansestadt Rostock, Montag, 03. Dezember 2018, 16:34 (vor 11 Tagen) @ Celestar

Wohl kaum.

Aber Recht hast du damit, dass das Ergebnis bei Berlin-Nürnberg sehr deutlich ausfällt, ich nehme an da gab es keinen adäquaten Flugersatz seitens easyjet & co. - außerdem sind die 3h eben auch recht wichtig bedenkt man die Security- und Wartezeiten an den Flughäfen. Anreise sei da mal außen vor gelassen, da es in Berlin wohl sehr drauf ankommt, da kann Tegel je nach Ziel schon besser liegen als HBF/Südkreuz.

Freundliche Grüße,
Felix Möder

Berlin Bahnhöfe/Flughafen

Christian_S, Montag, 03. Dezember 2018, 17:16 (vor 11 Tagen) @ Paladin
bearbeitet von Christian_S, Montag, 03. Dezember 2018, 17:16

Anreise sei da mal außen vor gelassen, da es in Berlin wohl sehr drauf ankommt, da kann Tegel je nach Ziel schon besser liegen als HBF/Südkreuz.

Oder das genaue Gegenteil. Wer um das Südkreuz, in Lichterfelde oder Steglitz wohnt (nicht die schlechtesten Gegenden Berlins) sitzt schon lange im Zug ab Südkreuz, bevor er Tegel überhaupt erreicht ...

Oder oder oder.

Destear @, Berlin, Montag, 03. Dezember 2018, 18:32 (vor 11 Tagen) @ Christian_S

Oder wer im Wedding wohnt, kommt mit ähnlichem Zeitaufwand zum Tegel wie auch zum Hauptbahnhof.

Oder oder oder.

Christian_S, Montag, 03. Dezember 2018, 19:08 (vor 10 Tagen) @ Destear

Oder wer im Wedding wohnt, kommt mit ähnlichem Zeitaufwand zum Tegel wie auch zum Hauptbahnhof.

Und wer in Hellersdorf oder Marzahn wohnt braucht sowohl zum Hbf als auch nach Tegel ziemlich lange ;-)

Das war der Kern meiner Aussage: die einen sind schnell in Tegel, die anderen viel schneller am Hbf oder Südkreuz. Man kann nicht sagen, dass eine sei besser als das andere ...

Oder oder oder.

Destear @, Berlin, Montag, 03. Dezember 2018, 19:21 (vor 10 Tagen) @ Christian_S

Oder wer im Wedding wohnt, kommt mit ähnlichem Zeitaufwand zum Tegel wie auch zum Hauptbahnhof.


Und wer in Hellersdorf oder Marzahn wohnt braucht sowohl zum Hbf als auch nach Tegel ziemlich lange ;-)

Stimmt - aber kommt vielleicht besser zum SXF. Wenn den dem so ist - in der Ecke kenne ich mich verkehrstechnisch weniger aus...

Das war der Kern meiner Aussage: die einen sind schnell in Tegel, die anderen viel schneller am Hbf oder Südkreuz. Man kann nicht sagen, dass eine sei besser als das andere ...

Das hab‘ ich verstanden - wollte damit aber auch nur sagen, dass ich finde, dass der Vorpost das auch schon ausreichend thematisiert hat. Im
Kern hast du aber natürlich recht; Berlin hat viele Zentren und entsprechend gibt es auch kaum ein einheitliches Bedürfnis was den Standort eines Flughafens oder Bahnhofs angeht. Ich versuche etwa so weit wie möglich jeden Flug von SXF zu vermeiden, weil das die Reisezeit massiv erhöht und der Flughafen an sich keine Freude ist.

B-Schönefeld?

SPFVG, Montag, 03. Dezember 2018, 18:56 (vor 10 Tagen) @ Celestar

Hi,

Hier mal ein paar Eckpunkte zum Luftverkehr zwischen München, Nürnberg, Leipzig und Berlin.

Passagiere September 2017:
München-Berlin Tegel: 96 003
Berlin Tegel-München: 101 652

Hast Du auch Zahlen für Berlin Schönefeld? Sollte man bei ner Gesamtbetrachtung nicht vergessen.

Danke und Gruß

S.

B-Schönefeld?

RhBDirk @, Köln und Hamburg, Montag, 03. Dezember 2018, 19:10 (vor 10 Tagen) @ SPFVG

Hi,

Hier mal ein paar Eckpunkte zum Luftverkehr zwischen München, Nürnberg, Leipzig und Berlin.

Passagiere September 2017:
München-Berlin Tegel: 96 003
Berlin Tegel-München: 101 652


Hast Du auch Zahlen für Berlin Schönefeld? Sollte man bei ner Gesamtbetrachtung nicht vergessen.

Danke und Gruß

S.

Was sollen die Aussagen?
Vor dort gibt es keine Verbindungen nach München oder Nürnberg.

B-Schönefeld?

Henrik @, Montag, 03. Dezember 2018, 19:18 (vor 10 Tagen) @ RhBDirk

Hier mal ein paar Eckpunkte zum Luftverkehr zwischen München, Nürnberg, Leipzig und Berlin.

Passagiere September 2017:
München-Berlin Tegel: 96 003
Berlin Tegel-München: 101 652
Nürnberg-Berlin Tegel: 9 426
Berlin Tegel-Nürnberg: 10 441


Hast Du auch Zahlen für Berlin Schönefeld? Sollte man bei ner Gesamtbetrachtung nicht vergessen.

Was sollen die Aussagen?
Von dort gibt es keine Verbindungen nach München oder Nürnberg.

jo..
muss sein gewisser Humor gewesen sein.

Passagiere September 2018:
München-Berlin Schönefeld: 119
Berlin Schönefeld-München: 57
Nürnberg-Berlin Schönefeld: 92
Berlin Schönefeld-Nürnberg: 2


https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Luftverkehr/Luftve...
Seite 37, 46, 48

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Luftverkehr/Luftve...

B-Schönefeld?

SPFVG, Montag, 03. Dezember 2018, 21:46 (vor 10 Tagen) @ Henrik

Hier mal ein paar Eckpunkte zum Luftverkehr zwischen München, Nürnberg, Leipzig und Berlin.

Passagiere September 2017:
München-Berlin Tegel: 96 003
Berlin Tegel-München: 101 652
Nürnberg-Berlin Tegel: 9 426
Berlin Tegel-Nürnberg: 10 441


Hast Du auch Zahlen für Berlin Schönefeld? Sollte man bei ner Gesamtbetrachtung nicht vergessen.

Was sollen die Aussagen?
Von dort gibt es keine Verbindungen nach München oder Nürnberg.


jo..
muss sein gewisser Humor gewesen sein.

Nö, ich hatte in Erinnerung, dass ein Billigflieger von MUC nach Schönefeld fliegt, aber nach kurzer Googelei weiss ich jetzt, dass Transavia schon wieder die Fliege gemacht hat. Von daher in der Tat eine überflüssige Frage.

Fortress Hub

Celestar, Montag, 03. Dezember 2018, 21:52 (vor 10 Tagen) @ SPFVG
bearbeitet von Celestar, Montag, 03. Dezember 2018, 21:53

Ja, MUC ist wohl einer der stärksten 'Fortress Hubs' die es so gibt.
Gut für die LH, nicht so gut für die Preise ...

Celestar

Verschiebung VDE 8: TXL-MUC: -4%, TXL-NUE: -60%

Henrik @, Montag, 03. Dezember 2018, 20:10 (vor 10 Tagen) @ Celestar

Hier mal ein paar Eckpunkte zum Luftverkehr zwischen München, Nürnberg, Leipzig und Berlin.

Passagiere September 2017:
München-Berlin Tegel: 96 003
Berlin Tegel-München: 101 652
Nürnberg-Berlin Tegel: 9 426
Berlin Tegel-Nürnberg: 10 441
München-Leipzig: 7 190
Leipzig-München: 7 797

Passagiere September 2018:
München-Berlin Tegel: 92 346 (-4%)
Berlin Tegel-München: 97 255 (-4%)
Nürnberg-Berlin Tegel: 3 371 (-64%)
Berlin Tegel-Nürnberg: 4 085 (-60%)
München-Leipzig: 7 333 (+2%)
Leipzig-München: 7 243 (-7%)

Quelle: stat. Bundesamt

pdf

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Luftverkehr/Luftve...

Das sind natürlich nicht viele Datenpunkte (gerade keine Zeit für mehr)
Es scheint wohl wirklich so zu sein, dass die 'unter 3h'-Grenze, oder international auch die 2:30, die Grenze für eine deutliche Verkehrsverlagerung sind.

bei internationalen Relationen wird diese Grenze eher höher, denn geringer sein, wenn überhaupt unterschiedlich.

Diese Grenze liegt eher bei 3,5 bis 4 Stunden,
zeigt sich hier auf der Relation Berlin <-> München ja auch, wo die Bahn nun der deutlich klare Gewinner ist.

Deine Zahlen beinhalten auch die Umsteiger, die in MUC im Gesamtverkehr bei 36% liegt, also sehr hoch. Diesen nützen die VDE 8 nun überhaupt nicht. Zieht man diese ab, ergibt sich ein sehr starker Rückgang im Luftverkehr der Relation Berlin <-> München im Quell-Ziel-Verkehr.
Rund 1,2 Millionen Reisende stiegen vom Flieger in den ICE um (rund eine Mio vom MIV).
Im Modal-Split führt der ICE hier nun mit 46% (zuvor 23%), der Flieger ist auf 30% (48%) abgerutscht.

im gesamten innerdeutschen Flugverkehr sind die Zahlen um 2,1% zurückgegangen gegenüber dem Vormonat

Anm: Die Nürnberg-Berlin Zahlen leiden extrem unter Air Berlin, weil das deren Hubs/Focus Cities waren...

ja,
bereits im Vorjahr gab es einen Rückgang um etwa 10%, zu Hamburg gar um 24%

Verschiebung VDE 8: TXL-MUC: -4%, TXL-NUE: -60%

Celestar, Montag, 03. Dezember 2018, 20:17 (vor 10 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von Celestar, Montag, 03. Dezember 2018, 20:20


Diese Grenze liegt eher bei 3,5 bis 4 Stunden,
zeigt sich hier auf der Relation Berlin <-> München ja auch, wo die Bahn nun der deutlich klare Gewinner ist.

Die Zahlen da oben zeigen aber was anderes: Deutlich mehr Fahrgäste bei der Bahn, quasi keine Veränderung im Luftverkehr.


Deine Zahlen beinhalten auch die Umsteiger, die in MUC im Gesamtverkehr bei 36% liegt, also sehr hoch.

Das ist deutlich weniger als FRA, und soweit ich weiss auf der Strecke München-Berlin nochmals eher weniger als der Durchschnitt (ich finde die Zahlen gerade nicht)

Rund 1,2 Millionen Reisende stiegen vom Flieger in den ICE um (rund eine Mio vom MIV).

Was ist da die Quelle?

Das halte ich für eher unwahrscheinlich, denn 2017 gab es zwischen München und Berlin insgesamt nur 2 Mio Reisende (inklusive der Umsteiger).

Celestar

Blöd ist nur, dass

ktmb @, iOS, Montag, 03. Dezember 2018, 20:27 (vor 10 Tagen) @ Celestar

die DB-Bahn meist mit langsamen Fahrzeugen zwischen HH-B-M unterwegs ist, wenn sie denn einmal pünktlich ist.

--
[image]

Blöd ist nur, dass

JeDi ⌂ @, überall und nirgendwo, Montag, 03. Dezember 2018, 23:31 (vor 10 Tagen) @ ktmb

die DB-Bahn meist mit langsamen Fahrzeugen zwischen HH-B-M unterwegs ist, wenn sie denn einmal pünktlich ist.

Von den 12 direkten Verbindungen von Hamburg über Berlin nach München fahren 5 mit 411; 7 mit den 280 km/h schnellen 401. Wie kommst du auf „meist mit langsamen Fahrzeugen“?

--
Weg mit dem 4744!

Fahrzeit lt Trassenfinder

Celestar, Dienstag, 04. Dezember 2018, 09:10 (vor 10 Tagen) @ JeDi
bearbeitet von Celestar, Dienstag, 04. Dezember 2018, 09:11

411 kann man schon als 'langsames' Fahrzeug bezeichnen, gegenüber den BR401 oder BR403.

Wenn man dem Trassenfinder glauben schenkt, kommen für Berlin Hbf-Südkreuz-Halle-Erfurt-Bamberg-Erlangen-Nürnberg-Ingolstadt-München folgende Fahrzeiten heraus (Haltzeiten 4 Minuten):
BR411: 4:16
BR401: 4:09
BR403: 3:57

Zum BR403 ergibt sich ein Unterschied von 20 Minuten.

Celestar

Fahrzeit lt Trassenfinder

JeDi ⌂ @, überall und nirgendwo, Dienstag, 04. Dezember 2018, 09:23 (vor 10 Tagen) @ Celestar

411 kann man schon als 'langsames' Fahrzeug bezeichnen, gegenüber den BR401 oder BR403.

Da geh ich ja mit, die meisten Züge auf der angefragten Strecke fahren aber mit 401.

--
Weg mit dem 4744!

Fahrzeit lt Trassenfinder

Celestar, Dienstag, 04. Dezember 2018, 09:24 (vor 10 Tagen) @ JeDi

411 kann man schon als 'langsames' Fahrzeug bezeichnen, gegenüber den BR401 oder BR403.

Da geh ich ja mit, die meisten Züge auf der angefragten Strecke fahren aber mit 401.

Werden die nicht ohnehin auf ICE4 umgestellt?

Celestar

Fahrzeit lt Trassenfinder

JeDi ⌂ @, überall und nirgendwo, Dienstag, 04. Dezember 2018, 09:25 (vor 10 Tagen) @ Celestar

Werden die nicht ohnehin auf ICE4 umgestellt?

M.W. werden vorrangig die derzeit mit 4(0)11 fahrenden Züge auf 412 umgestellt.

--
Weg mit dem 4744!

Fährt ICE1 280km/h auf VDE8?

bendo, Dienstag, 04. Dezember 2018, 13:51 (vor 10 Tagen) @ JeDi

Von den 12 direkten Verbindungen von Hamburg über Berlin nach München fahren 5 mit 411; 7 mit den 280 km/h schnellen 401. Wie kommst du auf „meist mit langsamen Fahrzeugen“?

Hallo,

was sind denn Eure Erfahrungen bezüglich 401: Fahren diese in der Praxis die 280km/h auf VDE8.1/2 aus?

Gruß, bendo

ja, schon erlebt!

patj @, Berlin, Dienstag, 04. Dezember 2018, 14:04 (vor 10 Tagen) @ bendo

- kein Text -

Fährt ICE1 280km/h auf VDE8?

Christian_S, Dienstag, 04. Dezember 2018, 14:08 (vor 10 Tagen) @ bendo


was sind denn Eure Erfahrungen bezüglich 401: Fahren diese in der Praxis die 280km/h auf VDE8.1/2 aus?

Natürlich tun sie das. Gerade die aus München kommenden ICE 1 (außer die beiden über Coburg fahrenden Züge) kommen oft mit 8 bis 10 Minuten Verfrühung auf Erfurt zu. Da sind die definitiv voll gefahren :-)

Fährt ICE1 280km/h auf VDE8?

Celestar, Dienstag, 04. Dezember 2018, 14:09 (vor 10 Tagen) @ bendo

Persönlich auf der VDE8 noch nicht (bin aber mit einer Ausnahme immer 403 gefahren), NIM dagegen recht oft.

Celestar

Verschiebung VDE 8: TXL-MUC: -4%, TXL-NUE: -60%

Henrik @, Montag, 03. Dezember 2018, 23:15 (vor 10 Tagen) @ Celestar


Diese Grenze liegt eher bei 3,5 bis 4 Stunden,
zeigt sich hier auf der Relation Berlin <-> München ja auch, wo die Bahn nun der deutlich klare Gewinner ist.

Die Zahlen da oben zeigen aber was anderes: Deutlich mehr Fahrgäste bei der Bahn, quasi keine Veränderung im Luftverkehr.

ganz im Gegenteil,
Deine Zahlen zeigen einen starken Rückgang im Flugverkehr auf dieser Relation auf, erst recht bei Berücksichtigung der Umsteiger.

Deine Zahlen beinhalten auch die Umsteiger, die in MUC im Gesamtverkehr bei 36% liegt, also sehr hoch.

soweit ich weiß auf der Strecke München-Berlin nochmals eher weniger als der Durchschnitt (ich finde die Zahlen gerade nicht)

Die Verbindung zwischen Berlin und München gehört zu den aufkommensstärksten Flugverbindungen im innerdeutschen Verkehr. Allerdings sind die meisten Passagiere Umsteiger, die am Drehkreuz München auf die Langstrecke wechseln.

http://www.airliners.de/mehr-ice-sprinter-muenchen-berlin/47333

..oder eben eher mit über 50% mehr als der Durchschnitt.
MUC gibt im Geschäftsbericht die Zahl der Pendler aus Berlin als deutlich geringer im Vergleich zu Hamburg, Köln oder erst recht Frankfurt an.

der internationale Verkehr ist überdurchschnittlich gestiegen.

Rund 1,2 Millionen Reisende stiegen vom Flieger in den ICE um (rund eine Mio vom MIV).

Was ist da die Quelle?

wie schafft man es, tagelang um das Top-News Nr. 1 Thema komplett drumherum zu kommen - die erfreulichste, positivste Nachricht, PM der Bahn überhaupt vom gesamten Jahr, noch vor der Preissenkung vom August. Selbst wer von der Bahn nichts am Hut hat, redete drüber - auch die heute-show machte es zum großen Thema.

https://biztravel.fvw.de/news/neubaustrecke-geschaeftsreisende-steigen-in-grosser-zahl-...

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahn-muenchen-berlin-101.html

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/bilanz-nach-einem-jahr-fahren-statt-fliegen-1.4234064


Das Flugzeug kann da nicht mithalten, wenn man An- und Abfahrt zu den Flughäfen sowie zeitintensive Sicherheitschecks hinzurechnet. Deshalb fliegen immer weniger Menschen zwischen der Bundeshauptstadt und der bayerischen Metropole hin und her. Das sind halb so viele wie im letzten Jahr.

https://www.mdr.de/thueringen/mitte-west-thueringen/erfurt/ice-strecke-berlin-muenchen-...

https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-roundup-4-4-millionen-b...

Das halte ich für eher unwahrscheinlich, denn 2017 gab es zwischen München und Berlin insgesamt nur 2 Mio Reisende (inklusive der Umsteiger).

das fällt auf, ja..

Wenn die 46% des ICE im Modal Split 4,4 Mio Fahrgäste darstellen, entsprechen die 30% des Fliegers etwa 2,87 Mio Passagiere.
Also vielleicht doch mit eine Querschnittsbelastung, mit NUE und LEJ?

Wo ist der Fehler?

Celestar, Dienstag, 04. Dezember 2018, 08:54 (vor 10 Tagen) @ Henrik

das fällt auf, ja..

Wenn die 46% des ICE im Modal Split 4,4 Mio Fahrgäste darstellen, entsprechen die 30% des Fliegers etwa 2,87 Mio Passagiere.
Also vielleicht doch mit eine Querschnittsbelastung, mit NUE und LEJ?

Glaube ich auch.
Außerdem:
Wenn wir die c.a 100.000 Passagiere im Flieger annehmen (ziemlich gesichert) und den Modal-Split Flugzeug/Bahn auf 30% bzw 48% setzen, wären das 160.000 Passagiere bei der Bahn auf der Relation München-Berlin alleine.

Wenn wir 13 Nicht-Sprinter mit 800 Plätzen pro Tag haben und eine Auslastung von 55%, bzw 70% bei den Sprintern (ca. 500 Plätze)
(Quelle: https://www.thueringen24.de/erfurt/article213863181/Bahn-verdoppelt-Fahrgastzahl-auf-IC... )
Sollten c.a. 6770 pro Tag insgesamt auf der Strecke fahren, also 203000 pro Montag.
Ich glaube nicht, dass 80% der Leute in den Zügen die Relation München-Berlin fahren.

Die Frage ist: Wo ist der Fehler :)

  • Passagierzahl Flugverkehr München-Berlin (unwahrscheinlich)
  • Annahme 30% Flugzeug, 48% Bahn (auf welche Strecke[n] ist das bezogen?)
  • Auslastung 55%/70% (Sprinter)
  • ....


Celestar

Nur 3 Sprinter

SPFVG, Dienstag, 04. Dezember 2018, 01:58 (vor 10 Tagen) @ Celestar

Das sind natürlich nicht viele Datenpunkte (gerade keine Zeit für mehr)
Es scheint wohl wirklich so zu sein, dass die 'unter 3h'-Grenze, oder international auch die 2:30, die Grenze für eine deutliche Verkehrsverlagerung sind.

Bei der Betrachtung darfst Du aber auch nicht vergessen, dass es aktuell nur magere 3 Sprinter gibt, die die genannten Fahrzeiten anbieten. Die viel häufiger fahrenden Takt-ICEs, teilweise über Leipzig, brauchen aus München 4:30 bzw. 3:20/3:30 ab Nürnberg (jeweils ohne Coburg).

LH und Easyjet bieten zusammen fast nen Halbstunden-Flugtakt an. 3 magere Sprinterverbindungen über den Tag verteilt auf Bahnseite, reißen da noch nicht viel.

Damit wären die weiterhin hohen Zahlen bei den Fluggästen durchaus erklärbar.

Nur 3 Sprinter

JeDi ⌂ @, überall und nirgendwo, Dienstag, 04. Dezember 2018, 09:29 (vor 10 Tagen) @ SPFVG

LH und Easyjet bieten zusammen fast nen Halbstunden-Flugtakt an. 3 magere Sprinterverbindungen über den Tag verteilt auf Bahnseite, reißen da noch nicht viel.

Wobei ein Sprinter von der Kapazität her ja schon fast 3 Flugzeugen entspricht (wenn man mal von der üblichen Mischung aus der A320-Familie ausgeht).

--
Weg mit dem 4744!

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