(ZM:) IC-Linie 77: kein Streckenausbau Löhne - Grenze (Allgemeines Forum)

Blaschke, Osnabrück, Mittwoch, 07. November 2018, 17:07 (vor 40 Tagen)

Hallo.

In der "Neuen Osnabrücker Zeitung" wird darüber berichtet, dass Verkehrsminister Scheuer ein paar Eisenbahnprojekte im Bedarf höher gestuft habe.

Es wird dann erwähnt, dass ein Ausbau der Strecke Bad Bentheim bis Löhne nicht dazu gehöre und sich damit im Prinzip für die Ewigkeit nichts ändert.

Ich gehe davon aus, dass die Meldung so stimmt; ich habe grad nicht die Muße zur Recherche.

Ich erwähne die Geschichte hier, weil die Linie 77 ja hin und wieder Gegenstand der Diskussion war - gerade im Hinblick auf die bummeligen Fahrzeiten an mancher Stelle.

Zumindest aus deutscher Sicht wird sich da also nichts dran ändern demnach.

Persönlich wundert mich das auch nicht. Im Regionalverkehr passen die derzeitigen Fahrzeiten ziemlich perfekt. Hinzu kommt, dass die Strecke aus Sicht der Hauptstadt Hannover ab kurz vor Minden Ausland ist und Osnabrück ohnehin vernachlässigbares Zonenrandgebiet. Im NV gibt's also null Druck für Änderungen. Und was den FV betrifft, stelle ich mal die nicht sonderlich wagemutige These auf, dass Linie 77 nicht gerade eine der bedeutenderen Fernzug-Linien ist.

Insofern werden unser geschätzter Oscar und alle anderen Reisenden also in punkto "mehr Tempo" auf die Staatsbahn der Niederlande hoffen müssen. Oder darauf, dass der Staat Niederlande den Bahnbanausen im Osten Gelder schenkt in der Hoffnung, dass mit denen zügigeres Vorankommen geschaffen werden kann. Ein Szenario, was auf beiden Seiten der Grenze eher unwahrscheinlich erscheint.

Solange also niemand über eine Einstellung der Linie nachdenkt, dürfte die zumindest zeitweilige Zuckelei zwischen Zonengrenze und Löhne in Westfalen ein Zustand von Dauer sein.


Schöne Grüße von jörg

--
Wer die Dummköpfe gegen sich hat, verdient Vertrauen! (Jean Paul Sartre)

Nachvollziehbar

BR101 Pendler, Bünde - Hannover / Mainz, Mittwoch, 07. November 2018, 17:51 (vor 40 Tagen) @ Blaschke

Zwischen Osnabrück und Löhne würde der Verkehr am Meisten von Einzelmaßnahmen - jedoch in einem großen Umfang - profitieren. Die Ursachen für die Zuckelei erlebe ich fast täglich aufgrund von högengleichen Einfädelungen und Bahnübergängen. Zwischen Kirchlengern und Bünde ist dies besonders nervig. Hier wird z. B. oft unter PZB gegen ein rotes Signal in den Bahnhof eingefahren. Manchmal ist es als außenstehende Person auch überhaupt nicht nachvollziehbar warum dort gerade rot ist.

Mit der konsequenten Beseitigung von Bahnübergängen und einem dritten Gleis zwischen Bünde und Löhne würde man viele Störfaktoren für einen pünktlichen Betrieb eliminieren. Wenn man dann noch auf 160 Km/h ausbauen und auf ETCS Level 2 umstellen könnte würde man viel erreichen.

(ZM:) IC-Linie 77: kein Streckenausbau Löhne - Grenze

Dr. Bahn, Mittwoch, 07. November 2018, 19:41 (vor 40 Tagen) @ Blaschke

Ich gehe davon aus, dass die Meldung so stimmt; ich habe grad nicht die Muße zur Recherche.

ABS Grenze D/NL – Bad Bentheim – Löhne
Aufgrund der ungünstigen Trassierung der Strecke Löhne – Bad Bentheim konnten
nur geringe Potenziale für eine Fahrzeitverkürzung von insgesamt sechs Minuten
ermittelt werden, die alleine keinen Ausbau rechtfertigen.
NKV = 0,5

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/Presse/bewertung-schienenwegeausbau-des-potent...
Seite 50.

Grüße
Dr. Bahn

kein Ausbau für IC-Linie 77: genauere Begründung gefordert!

IR2345_Ijsselmeer, Minden, Mittwoch, 07. November 2018, 20:43 (vor 40 Tagen) @ Dr. Bahn
bearbeitet von IR2345_Ijsselmeer, Mittwoch, 07. November 2018, 20:45

Eigentlich war es seit der Scheuerscheschen Präsentation klar - nirgendwo im Zielfahrplan fand sich eine verkürzte Fahrzeit.

Ich möchte diese Berechnung anzweifeln, vor allem, weil es praktisch keine Begründung gibt.

Ich gehe davon aus, dass die Meldung so stimmt; ich habe grad nicht die Muße zur Recherche.


ABS Grenze D/NL – Bad Bentheim – Löhne
Aufgrund der ungünstigen Trassierung der Strecke Löhne – Bad Bentheim konnten
nur geringe Potenziale für eine Fahrzeitverkürzung von insgesamt sechs Minuten
ermittelt werden, die alleine keinen Ausbau rechtfertigen.

Richtig ist, die Trassierung ist ungünstig und lässt eine geplante V-Max von 200 km/h oder gar 230 km/h nicht ohne massive Linienverbesserungen zu (Kurve zwischen Kirchlengern-Bünde, Kurve Melle, zahlreiche Kurven zwischen Osnabrück und Ibbenbüren), aber Tempo 180 km/h wäre durchgängig möglich. Kombiniert man diesen Ausbau mit den Ausbauplanungen der Strecke Hannover-Löhne (ok, gegenwärtig nicht klar, was hier auf welchen Stand ausgebaut wird), dann könnte man:
- Hannover-Osnabrück mit Halt in Minden und Bünde in 58 min schaffen!
- Osnabrück -Rheine in 20 min!
Damit hätte man einen folgenden Fahrplan (modifizierter Zielfahrplan 2030+)

HH/Hannover ab '34 -> an '32 HO/Osnabrück ab '36 -> an '56 HR/Rheine ab '00 -> an '13 HBTH/Bentheim ab '15

Folge:
1. In Bentheim ist man 13 min früher im Vergleich zu heute (-> Frage an Oscar, ob das mit dem Takt in NL passen würde??)
2. In Osnabrück könnte man eine Korrespondenz mit der FV1 herstellen, Hamburg->Niederlande & Hannover-Münster. Bei letzterem ließe sich eine Fahrzeit von Hannover-Münster in 1:25 h realisieren (und nicht wie im Zielfahrplan 1:52 h).
3. In Rheine könnte man eine eine Korrespondenz zwischen FV 34 (Heute L77) und FV 39 (heute L35) herstellen, also Teile von OWL->Emsland/Nordsee und kurzer Übergang Münster->Niederlande.

Und das soll nur ein NKV<1 haben? Ok, die ganzen Bahnübergänge machen es nicht gerade günstig, sehe ich ein. Aber auch im Nahverkehr ließen sich durch das Ausfahren von der Fahrzeughöchstgeschwindigkeit ein paar Minuten gewinnen, die im Konten Osnabrück für Anschlüsse fehlen...

NKV = 0,5[/inlinecode]

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/Presse/bewertung-schienenwegeausbau-des-potent...
Seite 50.

Grüße
Dr. Bahn

NL: Taktlage IC Berlin-Amsterdam.

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Donnerstag, 08. November 2018, 22:34 (vor 39 Tagen) @ IR2345_Ijsselmeer

Hallo zusammen,

1. In Bentheim ist man 13 min früher im Vergleich zu heute (-> Frage an Oscar, ob das mit dem Takt in NL passen würde??)

Abfahrten in Hengelo (Ist-Zustand):

     000000000011111
     012345678901234

G'00 .......E.......   E = "IC" nach Enschede, D = Richtung Deventer
G'15 .zeo...€.D.....   z = RB nach Zwolle und RB nach Zutphen
G'30 ....b..E.Z.....   e = RB nach Enschede, o = RB nach Oldenzaal
G'45 .zeo.....D...B.   € = Keolis-IC nach Enschede, Z = nach Zwolle
U'00 ...A...E.......   b = RE nach Bielefeld 
U'15 .zeo...€.D.....   B = DB-IC nach Berlin, A = nach Amsterdam
U'30 ....b..E.Z.....
U'45 .zeo.....D.....

Abfahrt IC Berlin-Amsterdam also um U'03.
Verschieben wir das 13 Minuten nach vorne, ergebe sich G'50 und würde der Zug hinter der RB Enschede-Zwolle bummeln. An sich nicht problematisch, denn in Almelo ist Ist-Abfahrt B-AMS um U'16, somit Soll-Abfahrt dieses Zuges um U'03 und Abfahrt der RB um '01/'31. Die RB verschwindet in Wierden und dann hat unser Zug freie Fahrt nach Deventer und Apeldoorn.

Bei Barneveld kommt der 15-Minutentakt von Ede-Wageningen nach Amersfoort dazu; Soll-Durchfahrt unseres ICs ist um G'01 und Abfahrt der RB um 03/18/33/48. Das geht also nur wenn unser IC keine Verspätung hat!
Ab Amersfoort verkehrt der IC in Blockabstand zum "IC" Enschede-Schiphol.
Wie es zwischen Hilversum und Amsterdam aussieht, weiss ich nicht. Allerdings ist die Strecke dort nur zweigleisig, verarbeitet aber einen dichten Takt Almere-Amsterdam.

2. In Osnabrück könnte man eine Korrespondenz mit der FV1 herstellen, Hamburg->Niederlande & Hannover-Münster. Bei letzterem ließe sich eine Fahrzeit von Hannover-Münster in 1:25 h realisieren (und nicht wie im Zielfahrplan 1:52 h).

Korrespondenz unten oder oben?

3. In Rheine könnte man eine eine Korrespondenz zwischen FV 34 (Heute L77) und FV 39 (heute L35) herstellen, also Teile von OWL->Emsland/Nordsee und kurzer Übergang Münster->Niederlande.

Münster-Hengelo durfte mit der RB via Enschede schneller sein, zumal diese stündlich verkehrt. Und ab Enschede gibt es Halbstundentakt mit "IC".


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

[image]

Sie haben noch 101 Wochen die Chance, einen echten DB-IC zu genießen!

NL: Taktlage IC Berlin-Amsterdam.

IR2345_Ijsselmeer, Minden, Samstag, 10. November 2018, 10:32 (vor 37 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von IR2345_Ijsselmeer, Samstag, 10. November 2018, 10:34

Hallo zusammen,

1. In Bentheim ist man 13 min früher im Vergleich zu heute (-> Frage an Oscar, ob das mit dem Takt in NL passen würde??)

Danke für deine Antwort!!!
Wenn man im Zielfahrplan2030+ als Basis nimmt, dann sollte auch eine MS-Traktion für den IC vorhanden sein, sprich die Haltezeit in Bad Bentheim sinkt. Damit ließe sich sogar eine Fahrzeit von 30 min zwischen Rheine und Hengelo realisieren, in etwa so:

HH/Hannover ab '34 -> an '32 HO/Osnabrück ab '36 -> an '56 HR/Rheine ab '00 -> an '13 HBTH/Bentheim ab '14 -> an '30 Hengelo

Wenn ich das richtig überblicke, wird die Taktlage um 30 min gedreht. Dann wäre doch ohnehin wieder alles passend auf der Achse, oder?

Abfahrten in Hengelo (Ist-Zustand):

000000000011111
012345678901234

G'00 .......E.......   E = "IC" nach Enschede, D = Richtung Deventer
G'15 .zeo...€.D.....   z = RB nach Zwolle und RB nach Zutphen
G'30 ....b..E.Z.....   e = RB nach Enschede, o = RB nach Oldenzaal
G'45 .zeo.....D...B.   € = Keolis-IC nach Enschede, Z = nach Zwolle
U'00 ...A...E.......   b = RE nach Bielefeld 
U'15 .zeo...€.D.....   B = DB-IC nach Berlin, A = nach Amsterdam
U'30 ....b..E.Z.....
U'45 .zeo.....D.....

Abfahrt IC Berlin-Amsterdam also um U'03.
Verschieben wir das 13 Minuten nach vorne, ergebe sich G'50 und würde der Zug hinter der RB Enschede-Zwolle bummeln. An sich nicht problematisch, denn in Almelo ist Ist-Abfahrt B-AMS um U'16, somit Soll-Abfahrt dieses Zuges um U'03 und Abfahrt der RB um '01/'31. Die RB verschwindet in Wierden und dann hat unser Zug freie Fahrt nach Deventer und Apeldoorn.

Bei Barneveld kommt der 15-Minutentakt von Ede-Wageningen nach Amersfoort dazu; Soll-Durchfahrt unseres ICs ist um G'01 und Abfahrt der RB um 03/18/33/48. Das geht also nur wenn unser IC keine Verspätung hat!
Ab Amersfoort verkehrt der IC in Blockabstand zum "IC" Enschede-Schiphol.
Wie es zwischen Hilversum und Amsterdam aussieht, weiss ich nicht. Allerdings ist die Strecke dort nur zweigleisig, verarbeitet aber einen dichten Takt Almere-Amsterdam.

2. In Osnabrück könnte man eine Korrespondenz mit der FV1 herstellen, Hamburg->Niederlande & Hannover-Münster. Bei letzterem ließe sich eine Fahrzeit von Hannover-Münster in 1:25 h realisieren (und nicht wie im Zielfahrplan 1:52 h).


Korrespondenz unten oder oben?

Ja, das ist natürlich nicht ganz unproblematisch, mit "Korrespondenz" ist in Osnabrück gemeint, die Züge warten aufeinander, d.h. alle Umsteiger müssen über einmal die Treppe rauf bzw runter... Wenn man Geld in die Hand nehmen würde, um die Strecke auszubauen, sollte vielleicht auch der Bahnsteig 11/12 im unteren Bahnhofsteil in Richtung Osten verlängert werden, damit der Zug mittig halten kann. Damit werden die Umsteigewege verkürzt.
Optimal wäre eine Bahnsteiggleiche Korrespondenz, die wird wohl nicht realisierbar sein (oder Osnabrück 21...)

3. In Rheine könnte man eine eine Korrespondenz zwischen FV 34 (Heute L77) und FV 39 (heute L35) herstellen, also Teile von OWL->Emsland/Nordsee und kurzer Übergang Münster->Niederlande.


Münster-Hengelo durfte mit der RB via Enschede schneller sein, zumal diese stündlich verkehrt. Und ab Enschede gibt es Halbstundentakt mit "IC".

Münster-Hengelo (Umstieg Rheine) ließe eine Fahrzeit von 60 min zu; über Enschede ist es zwar kürzer, aber aufgrund der vielen Haltestellen länger, aktuell 1:35 h.

gruß,

Oscar (NL).

(ZM:) IC-Linie 77: kein Streckenausbau Löhne - Grenze

Lumi25, Mittwoch, 07. November 2018, 20:16 (vor 40 Tagen) @ Blaschke

Die Strecke ist gut ausgebaut. Man stelle sich einfach mal vor man würde von Bad Bentheim bis Berlin maximal 140 km/h fahren wie in den Niederlanden mit Halteabständen eines RE.

Stattdessen geht es im deutschen Teil immerhin von Berlin bis Hannover mit 200 km/h (wobei man teilweise auch mehr könnte). Zwischen Hannover und Löhne könnte es in Zukunft auch schneller gehen.

Ähnlich wie bei Frankfurt-Köln-Amsterdam liegt auch bei Berlin-Amsterdam der Ball bei den Niederlanden, wenn man schneller fahren möchte.

+1

Bronnbach Bhf, Mittwoch, 07. November 2018, 21:17 (vor 40 Tagen) @ Lumi25

- kein Text -

NL: mir sind keine konkreten Ausbauten bekannt... :(

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Freitag, 09. November 2018, 12:08 (vor 38 Tagen) @ Lumi25
bearbeitet von Oscar (NL), Freitag, 09. November 2018, 12:10

Hallo Lumi25, hallo ICE-Fans,

Die Strecke ist gut ausgebaut. Man stelle sich einfach mal vor man würde von Bad Bentheim bis Berlin maximal 140 km/h fahren wie in den Niederlanden mit Halteabständen eines RE.

Stattdessen geht es im deutschen Teil immerhin von Berlin bis Hannover mit 200 km/h (wobei man teilweise auch mehr könnte). Zwischen Hannover und Löhne könnte es in Zukunft auch schneller gehen.

Hannover-Bad Bentheim: 199 km in 1:54 mit dem IC der Linie 77 (vdurch 105 km/h).
Ein NS-IC würde bei 100 km/h vdurch 1:59 brauchen.

Ähnlich wie bei Frankfurt-Köln-Amsterdam liegt auch bei Berlin-Amsterdam der Ball bei den Niederlanden, wenn man schneller fahren möchte.

Tja, hätten wir in NL genauso wie in Deutschland 15 kV~, dann wäre 200 km/h Ausbau Amersfoort-Hengelo (oder zumindest die Abschnitte Amersfoort-Apeldoorn und Deventer-Almelo) eine relativ leichte Sache gewesen. Nun wird das mit 1500 V= nicht viel.

Ist-Zustand:

Amf - Apd  43.6  0:24 109.0
Apd - Dvt  14.8  0:10  88.8
Dvt - Aml  38.5  0:24  96.3
Aml - Hgl  14.6  0:11  79.6
Hgl - BBh  26.1  0:18  87.0
Standzeit        0:13
--------------------------- +
Amf - BBh 137.6  1:40  82.6

Zur Zeit muss der IC in Deventer 7 Minuten stehen, aufgrund suboptimaler Trasse.
Würde man auch die Halte in Apeldoorn und Almelo streichen, dann wäre das:

Amf - Dvt  58.4  0:34 103.0
Dvt - Hgl  53.1  0:35  91.0
Hgl - BBh  26.1  0:18  87.0
Standzeit        0:04
--------------------------- +
Amf - BBh 137.6  1:31  90.7

Leider sind die Durchfahrten in Apeldoorn und Almelo langsam (60-80 km/h) also gewinnt man auf der Strecke kaum etwas.
Würde man 160 statt 140 km/h fahren können, dann müsste man die Fahrzeiten mit 7/8 multiplizieren (eigentlich weniger wegen Beschleunigungs-/Bremskurve).

Amf - Dvt  58.4  0:30 116.8
Dvt - Hgl  53.1  0:31 102.7
Hgl - BBh  26.1  0:16  97.9
Standzeit        0:04
--------------------------- +
Amf - BBh 137.6  1:21 101.9

Leider sind mir keine konkreten Ausbauvorschläge bzgl. Amsterdam-Bad Bentheim bekannt.
Die einzige Initiative zum Zeitgewinn ist die Auslassung der Halte Hilversum, Apeldoorn und Almelo. Sogar eine Kurve bei Deventer Colmschate, welche den Güterzügen einen Fahrtrichtungswechsel Arnhem-Deventer-Hengelo erübrigen würde, kriegt man nicht hin.
Das hat nichts mehr mit NIMBY zu tun, eher mit BANANA (Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anyone).

Hier endet also alles was realistisch ist; ab jetzt Wunschdenken.

1. Man könnte die Trasse des IC dadurch optimieren, dass man den Güterverkehr über Arnhem-Zutphen-Hengelo führt. Dann entfällt das Kopfmachen in Deventer.
Dazu müsste man die Strecke Zutphen-Hengelo doppelspurig ausbauen und elektrifizieren. Dies käme auch die Bummelbahn Zutphen-Oldenzaal zugute, da man diese mit elektrischen Zügen fahren kann. Die Strecke führt in Lochem und Goor am Ortsrand vorbei; nur Delden müsste man durchqueren. Nicht schön für Delden aber dafür befreit man Bathmen, Holten, Rijssen, Wierden, Almelo und Borne von Cargolärm.
Wenn der Güterverkehr weg ist, ist auf der Bestandsstrecke Platz für eine stündliche schnelle Trasse und jeweils halbstündlich ein "IC" und eine RB. Die schnelle Trasse wäre dann für den Berlin-IC und eine Stunde versetzt ein IC200 Amsterdam-Osnabrück (gefahren mit den neuen IC-Triebwagen der NS).

2. Aus schweizer Sicht:

      -(30)--Zwl--(30)-     
     /        |        \
    /        (30)       \
   /          |          \
Amf---(30)---Dvt---(30)---Hgl

Zwolle-Deventer 30 Minuten schafft man heute schon.
Die anderen Strecken müsste man für mindestens 160, vielleicht 200 km/h ausbauen.
Amersfoort-Zwolle = 67.7 km
Amersfoort-Deventer = 58.4 km
Zwolle-Hengelo = 59.2 km
Deventer-Hengelo = 53.1 km

3. Wenn es wirklich Highspeed sein muss, dann wäre eine 110 km lange Rennbahn Amersfoort-Hengelo parallel an der Autobahn A1 eine Lösung. Mit Tempo 300 schafft man das in 30 Minuten; allerdings lässt man erhebliche Potentiale weg und ist es fraghaft ob man stündlich den Zug vollkriegt. Zudem würde ich eine solche Rennbahn eher via Enschede nach Münster und Bielefeld trassieren.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

[image]

Sie haben noch 101 Wochen die Chance, einen echten DB-IC zu genießen!

(ZM:) IC-Linie 77: kein Streckenausbau Löhne - Grenze

ICE-TD, Mittwoch, 07. November 2018, 21:56 (vor 40 Tagen) @ Blaschke

Bei der Strecke sollte man zumindest im Zuge eines ESTW-Neubaus die Hg auf 160 km/h anheben, da muß man eh die Bü-Technik erneuern, dann kann man die Einschaltkontakte auch gleich für die höhere Hg anpassen.

(ZM:) IC-Linie 77: kein Streckenausbau Löhne - Grenze

brun, Donnerstag, 08. November 2018, 00:08 (vor 40 Tagen) @ Blaschke
bearbeitet von brun, Donnerstag, 08. November 2018, 00:08

Das wundert mich auch nicht. Die Strecke ist auf der ganzen Linie zwischen Amsterdam und Minden tatsächlich eine Bimmelbahn. Da muß auf beiden Seiten der Grenze so viel ausgebaut werden... Das machen die doch eh nicht. Wieso sollen die auch. Irgendwann wird die Verbindung Amsterdam-Berlin ein ICE sein der über Oberhausen fährt. Wie schon oft vorgerechnet, kann man so locker eine Stunde gewinnen. Und zur Zeit wird ja sogar zwischen Utrecht und Arnheim an mehreren Stellen ausgebaut.


Übrigens, das letzte Mal dass zwischen Amersfoort und Hengelo die Geschwindigkeit angehoben wurde, war 1951 bei der Elektrifizierung. Seitdem ist dort 130 km/h. Sagt schon genug. Nicht mal die üblichen 140 werden dort erreicht.

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