NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen". (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 14.06.2018, 11:47 (vor 2133 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

bei uns ist die Anzahl von Jubelschreinachrichten über internationale Bahnreisen signifikant angestiegen. 1, 2 und vor allem 3.
1 = erhebliche Zunahme an verkaufter internationalen Bahntickets
2 = Grüne fordern Masterplan internationaler Züge
3 = Bahn kann 89.000 Flüge pro Jahr ersetzen

Warum das ganze? Vermutlich weil Schiphol Airport ans Kapazitätslimit gekommen ist, während die Nachfrage nach wie vor besteht. Oder vielleicht doch ein verstärktes Umweltbewusstsein? Die "Grüne" waren einer der grossen Sieger bei unseren letzten Parlamentswahlen.

Zu 2: die Grüne behaupten dass der Grossteil der Europaflüge "nach unseren Nachbarländern führt". Vermutlich meinen die Deutschland, Vereintes Königreich, Frankreich (Belgien wohl eher nicht). Ich denke, Spanien, Portugal, Italien und östliches Europa haben da noch einiges mitzureden, und dorthin kommt man nicht so leicht mit der Bahn.

Zu 3: ab Schiphol gibt es täglich 241 Abflüge Richtung Ziele kürzer als 750 km Luftlinie, ein Drittel des Gesamtangebotes. Das sind 89.000 Flüge pro Jahr, die man auf die Bahn verlagern könnte.
Die 31 Ziele liegen in den folgenden Ländern:

UK: London, Manchester, Birmingham, Edinburgh, Glasgow, Newcastle, Leeds, Liverpool
IT: Mailand
DE: München, Frankfurt, Berlin, Hamburg, Stuttgart, Düsseldorf, Bremen, Hannover, Dresden
FR: Paris, Lyon, Nantes, Strassburg, Rennes (Bordeaux? Marseille?)
DK: Kopenhagen
CH: Zürich, Genf, Basel
CZ: Prag
BE: Brüssel
SE: Göteborg
LU: Luxemburg
(AT: Innsbruck?)

Bezüglich UK müsste man den Fahrplan derart gestalten, dass im Eurotunnel zwei e320 in Blockabstand verkehren; einmal von/nach Paris, einmal von/nach Brüssel; ab Brüssel abwechselnd weiter nach Amsterdam und Köln.
Aber dennoch wird man Reiseziele wie Edinburgh oder Glasgow eher fliegend erreichen.
Die Merseyside (Liverpool, Manchester, Leeds) liegt auf dem Brechpunkt; zur Zeit fliegt man lieber aber mit HighSpeed2 werden die auch per Bahn interessant.

Nach Deutschland müsste man einerseits das ICE International Angebot ausbauen (Durchbindungen nach München via abwechselnd Nürnberg und Stuttgart, ICE International Amsterdam-Dortmund-Berlin) und andererseits das IC-Angebot verbessern (Verdichtung Amsterdam-Berlin zu Stundentakt, IC Amsterdam-Hamburg via Groningen).
Aber auch Verlängerungen des niederländischen "IC" über die Grenze könnten die Bahn schon attraktiver machen, siehe Amsterdam-Brüssel. Die "IC"s die jetzt in Maastricht, Heerlen und Venlo enden, sollten doch zumindest nach Lüttich, Aachen und Düsseldorf verkehren. Dort gibt es dann Umsteigemöglichkeiten auf internationale Fernzüge.

Allerdings darf m.M.n. NS auch selber konkreter vorgehen. Wieso nicht selber eine kleine Reihe Velaros beschaffen und damit die deutschen Ziele anfahren? Hoffentlich tut sich endlich was mit den neuen IC200-Triebwagen und kommen dann zwei Teilflotten, eine mit BE- und eine mit DE-Paket.


gruß,

Oscar (NL).

PS wie schon oft gesagt: Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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JanZ, HB, Donnerstag, 14.06.2018, 11:54 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)

Bei einigen der Flugziele ist natürlich die Frage, wie viele Fluggäste wirklich dorthin wollen und wie viele auf die Langstrecke umsteigen. Denen nützt eine Bahnverbindung dann allenfalls, wenn sie zum Flughafen führt und es ein durchgehendes Ticket oder wenigstens eine Haftung bei Anschlussverlust gibt.

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

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Henrik, Donnerstag, 14.06.2018, 15:43 (vor 2133 Tagen) @ JanZ

Bei einigen der Flugziele ist natürlich die Frage, wie viele Fluggäste wirklich dorthin wollen und wie viele auf die Langstrecke umsteigen.

Keiner oder Niemand?
kleiner lustiger Schreibfehler? ;)

London & Paris sind da natürlich Sonderfälle, leicht auch noch FRA,
wobei zumindest bei London der Zielverkehr einen nicht geringen Anteil haben wird.
die Bahnstrecke nach Paris ist aber bereits so attraktiv ausgebaut wie kaum eine andere - spielt hier also eh keine Rolle mehr.
Von London nach Amsterdam gibts immerhin schon zwei scchnelle Direktverbindungen - schneller gehts nicht, Frequenz könnte noch gesteigert werden - der Brexit könnte hier positive Auswirkungen haben.

Denen nützt eine Bahnverbindung dann allenfalls, wenn sie zum Flughafen führt und es ein durchgehendes Ticket oder wenigstens eine Haftung bei Anschlussverlust gibt.

weder das eine noch das andere spielt irgendwie irgendeine Rolle.
nach AMS führt jede Bahnverbindung - sogar der Thalys hält direkt dort. Es dauert aber eben einen halben Tag eh man da is. Insofern spielt der zweite Punkt ebenso keine Rolle bzw. eher entgegengesetzt (Anschlussverlust beim Flieger).
Man reist entspannt am Tag vorher nach Amsterdam an - da nimmt man die 6,18 € Bahn-Entschädigung gerne mit, City-Ticket ist dann ja auch mit drin (ab August).
Macht jeder, wenn ab AMS das Flugticket 100-200 € und mehr billiger wäre als ab Deutschland.
Ist es aber nicht, Gegenteil ist der Fall. zudem ist AMS zuweilen überlastet. Bei Anschlussverlust in AMS winken dann nicht mickrige 6,20 €. sondern 600 € Flug-Entschädigung.
Außerdem gibts nichts schöneres als in AMS umzusteigen! :)

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thelasse, Utrecht(NL), Donnerstag, 14.06.2018, 17:18 (vor 2133 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von thelasse, Donnerstag, 14.06.2018, 17:18

Denen nützt eine Bahnverbindung dann allenfalls, wenn sie zum Flughafen führt und es ein durchgehendes Ticket oder wenigstens eine Haftung bei Anschlussverlust gibt.


weder das eine noch das andere spielt irgendwie irgendeine Rolle.
nach AMS führt jede Bahnverbindung - sogar der Thalys hält direkt dort. Es dauert aber eben einen halben Tag eh man da is.

Das spielt sehr wohl eine Rolle. Wenn man z.B. mit Umstieg in Paris fliegt hält der Thalys zwar in Amsterdam aber eben nicht direkt am Flughafen in Paris. Und für viele Leute ist es dann nunmal angenehmer das Gepäck am Flughafen durchzuchecken als sich mit dem Gepäck in Paris am Bahnhof anzumühen. Das gleiche gilt für London.

Insofern spielt der zweite Punkt ebenso keine Rolle bzw. eher entgegengesetzt (Anschlussverlust beim Flieger).
Man reist entspannt am Tag vorher nach Amsterdam an - da nimmt man die 6,18 € Bahn-Entschädigung gerne mit, City-Ticket ist dann ja auch mit drin (ab August).
Macht jeder, wenn ab AMS das Flugticket 100-200 € und mehr billiger wäre als ab Deutschland.
Ist es aber nicht, Gegenteil ist der Fall. zudem ist AMS zuweilen überlastet. Bei Anschlussverlust in AMS winken dann nicht mickrige 6,20 €. sondern 600 € Flug-Entschädigung.
Außerdem gibts nichts schöneres als in AMS umzusteigen! :)

Der Zeitrahmen & das Budget sind inzwischen mit die wichtigsten Faktoren bei der Reiseplanung. Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch das man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe weil ich nicht ab Deutschland fliege.
Hinzukommt das natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.

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Henrik, Donnerstag, 14.06.2018, 21:35 (vor 2133 Tagen) @ thelasse

Bei einigen der Flugziele ist natürlich die Frage, wie viele Fluggäste wirklich dorthin wollen und wie viele auf die Langstrecke umsteigen.

...

London & Paris sind da natürlich Sonderfälle

Denen nützt eine Bahnverbindung dann allenfalls, wenn sie zum Flughafen führt und es ein durchgehendes Ticket oder wenigstens eine Haftung bei Anschlussverlust gibt.


weder das eine noch das andere spielt irgendwie irgendeine Rolle.
nach AMS führt jede Bahnverbindung - sogar der Thalys hält direkt dort. Es dauert aber eben einen halben Tag eh man da is.

Das spielt sehr wohl eine Rolle. Wenn man z.B. mit Umstieg in Paris fliegt hält der Thalys zwar in Amsterdam aber eben nicht direkt am Flughafen in Paris. Und für viele Leute ist es dann nunmal angenehmer das Gepäck am Flughafen durchzuchecken als sich mit dem Gepäck in Paris am Bahnhof anzumühen. Das gleiche gilt für London.

wie gesagt, London & Paris sind da natürlich Sonderfälle.
wobei Paris da nicht mehr in dem Ausmaße, siehe Grafik

[image]

von AMS kommt man schnell direkt per Thalys nach Paris.
und wer fliegt von AMS nach CDG um dann einen Langstreckenflug anzutreten und wieso.
Diese Passagiere muss man nicht in den Zug kriegen, die können auch direkt ab AMS fliegen.

Insofern spielt der zweite Punkt ebenso keine Rolle bzw. eher entgegengesetzt (Anschlussverlust beim Flieger).
Man reist entspannt am Tag vorher nach Amsterdam an - da nimmt man die 6,18 € Bahn-Entschädigung gerne mit, City-Ticket ist dann ja auch mit drin (ab August).
Macht jeder, wenn ab AMS das Flugticket 100-200 € und mehr billiger wäre als ab Deutschland.
Ist es aber nicht, Gegenteil ist der Fall. zudem ist AMS zuweilen überlastet. Bei Anschlussverlust in AMS winken dann nicht mickrige 6,20 €. sondern 600 € Flug-Entschädigung.
Außerdem gibts nichts schöneres als in AMS umzusteigen! :)

Der Zeitrahmen & das Budget sind inzwischen mit die wichtigsten Faktoren bei der Reiseplanung.

nicht inzwischen - schon immer.

Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch, dass man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht, was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe, weil ich nicht ab Deutschland fliege.
Hinzu kommt, dass natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.

Amsterdam kann man dann auch als Urlaubstag bereits ansehen - ist an sich ja auch eine Reise wert. Übernachtung dort kann man auch für 30 € bekommen oder gar gratis.

Aber.. die Realität sieht wie gesagt eh gegenteilig aus. siehe auch Erläuterung von Marvin-GE eben.

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thelasse, Utrecht(NL), Donnerstag, 14.06.2018, 22:34 (vor 2133 Tagen) @ Henrik


von AMS kommt man schnell direkt per Thalys nach Paris.
und wer fliegt von AMS nach CDG um dann einen Langstreckenflug anzutreten und wieso.

Wie Marvin-GE schon schreibt ":In fast allen Fällen ist eine Verbindung mit Umstieg günstiger als der Direktflug. Ab Mailand muss man mit anderen Airlines konkurrieren. Ab Zürich kann man den Vorteil des Direktfluges ausnutzen.
Ich bin im März nach Japan geflogen mit KLM. Ab Düsseldorf war das Ticket 250€ günstiger als direkt in Amsterdam zu starten. Das hat mit Kaufkraftunterschieden nichts zu tun.

Und da Verbindungen mit Umstieg billiger sind fliegen Passagiere von AMS über CDG zu Langstreckenzielen.

Diese Passagiere muss man nicht in den Zug kriegen, die können auch direkt ab AMS fliegen.

Die ursprüngliche Aussage bezog sich aber genau darauf wie man diese "Umsteiger" in den Zug bekommt. Ich stimme dir aber zu das man vorallem versuchen muss Passagiere die z.B. von Amsterdam nach Paris wollen in den Zug zu bekommen.

Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch, dass man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht, was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe, weil ich nicht ab Deutschland fliege.
Hinzu kommt, dass natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.


Amsterdam kann man dann auch als Urlaubstag bereits ansehen - ist an sich ja auch eine Reise wert. Übernachtung dort kann man auch für 30 € bekommen oder gar gratis.

Da ich nur 27 Minuten per Zug von Amsterdam entfernt wohne stimme ich dir definitiv zu das Amsterdam eine Reise wert ist. Aber nehmen wir mal das Beispiel von Marvin-GE. Wenn ich in der Nähe von Düsseldorf wohne (d.h. ohne Probleme für ein Wochenende oder selbst einen Tag nach Amsterdam fahren kann) habe ich dann lieber einen zusätzlichen Tag in Japan oder einen Tag in Amsterdam ? Die meisten Menschen würden da wahrscheinlich eher Japan bevorzugen.

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Henrik, Freitag, 15.06.2018, 01:08 (vor 2132 Tagen) @ thelasse

von AMS kommt man schnell direkt per Thalys nach Paris.
und wer fliegt von AMS nach CDG um dann einen Langstreckenflug anzutreten und wieso.

Wie Marvin-GE schon schreibt ":In fast allen Fällen ist eine Verbindung mit Umstieg günstiger als der Direktflug. Ab Mailand muss man mit anderen Airlines konkurrieren. Ab Zürich kann man den Vorteil des Direktfluges ausnutzen.
Ich bin im März nach Japan geflogen mit KLM. Ab Düsseldorf war das Ticket 250€ günstiger als direkt in Amsterdam zu starten. Das hat mit Kaufkraftunterschieden nichts zu tun.

Und da Verbindungen mit Umstieg billiger sind, fliegen Passagiere von AMS über CDG zu Langstreckenzielen.

ja, ach. ;)

Diese Passagiere muss man nicht in den Zug kriegen, die können auch direkt ab AMS fliegen.

Die ursprüngliche Aussage bezog sich aber genau darauf, wie man diese "Umsteiger" in den Zug bekommt.

Nein, gerade auf diese war es ja eben nicht bezogen.
Die genannten Kriterien sind hier alle bestens gegeben, Ticketing, Fahrplan und erst recht die Reisezeit deutlich geringer als der Flieger.

Ich stimme dir aber zu, dass man vor allem versuchen muss, Passagiere die z.B. von Amsterdam nach Paris wollen in den Zug zu bekommen.

Nein, das ist ja gerade eben nicht Teil der Überlegungen,
sondern Paris als Beispiel genannt, wie es laufen sollte, s.o.
entsprechend gut steht Paris ja auch da.

Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch, dass man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht, was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe, weil ich nicht ab Deutschland fliege.
Hinzu kommt, dass natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.

Amsterdam kann man dann auch als Urlaubstag bereits ansehen - ist an sich ja auch eine Reise wert. Übernachtung dort kann man auch für 30 € bekommen oder gar gratis.

Da ich nur 27 Minuten per Zug von Amsterdam entfernt wohne, stimme ich dir definitiv zu das Amsterdam eine Reise wert ist. Aber nehmen wir mal das Beispiel von Marvin-GE. Wenn ich in der Nähe von Düsseldorf wohne (d.h. ohne Probleme für ein Wochenende oder selbst einen Tag nach Amsterdam fahren kann), habe ich dann lieber einen zusätzlichen Tag in Japan oder einen Tag in Amsterdam? Die meisten Menschen würden da wahrscheinlich eher Japan bevorzugen.

..wenn der Direktflug ab AMS 250 € günstiger wäre und eben nicht teurer?
und der Reisende zudem mit Düsseldorf nicht ganz so weit von AMS entfernt wohnt, sich auch noch in Amsterdam gut auskennt - wieso sollte er das dann nicht machen? Die preissensiblen würden dann doch eher die Bahn nach AMS nehmen.

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Non-Stop-Flüge sind aber leider in der Regel teurer

Trainer, Freitag, 15.06.2018, 08:14 (vor 2132 Tagen) @ Henrik

..wenn der Direktflug ab AMS 250 € günstiger wäre und eben nicht teurer?

Tja, nur leider funktioniert das in der Regel so nicht.

Bei Linienfluggesellschaften sind Non-Stop-Flüge in der Regel teurer und nicht günstiger falls es auf der konkreten Strecke keine Konkurrenz gibt (Flüge der selben Fluggesellschafts-Allianz zählen hierbei nicht).

Mal ein Beispiel, das ich vor ein paar Jahren hatte:

Düsseldorf<->Seattle kostete 640 Euro, Frankfurt<->Seattle jedoch 800 Euro. Die erste Verbindung hatte Airrail von Düsseldorf nach Frankfurt, und von da aus einen Non-Stop-Flug.

Warum war es ab Düsseldorf günstiger? Weil man von dort aus nur Umstiegsverbindungen hat, dann aber gleich mehrere Möglichkeiten unterschiedlicher Fluggesellschaften zur Auswahl hatte. Daher gab es echte Konkurrenz. Ab Frankfurt gab es die nur Saisonal mit Condor.

Billigfluggesellschaften mögen die Ausnahme sein. Auch wenn einer der Flüge fast ausgebucht ist, kann es Abweichungen von dieser Beobachtung geben.


(Der Begriff "Direktflug" ist übrigens ungünstig, weil man damit auch eine Umsteigeverbindung unter durchgehender Flugnummer bezeichnet - das interessiert den Fluggast aber meist nicht, außer für's Meilen sammeln).

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thelasse, Utrecht(NL), Freitag, 15.06.2018, 10:23 (vor 2132 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von thelasse, Freitag, 15.06.2018, 10:28

von AMS kommt man schnell direkt per Thalys nach Paris.
und wer fliegt von AMS nach CDG um dann einen Langstreckenflug anzutreten und wieso.

Wie Marvin-GE schon schreibt ":In fast allen Fällen ist eine Verbindung mit Umstieg günstiger als der Direktflug. Ab Mailand muss man mit anderen Airlines konkurrieren. Ab Zürich kann man den Vorteil des Direktfluges ausnutzen.
Ich bin im März nach Japan geflogen mit KLM. Ab Düsseldorf war das Ticket 250€ günstiger als direkt in Amsterdam zu starten. Das hat mit Kaufkraftunterschieden nichts zu tun.

Und da Verbindungen mit Umstieg billiger sind, fliegen Passagiere von AMS über CDG zu Langstreckenzielen.


ja, ach. ;)

Du hast doch gefragt wer und wiso jemand von AMS nach CDG fliegt um dort einen Langstreckenflug anzutreten ;)

Diese Passagiere muss man nicht in den Zug kriegen, die können auch direkt ab AMS fliegen.

Die ursprüngliche Aussage bezog sich aber genau darauf, wie man diese "Umsteiger" in den Zug bekommt.


Nein, gerade auf diese war es ja eben nicht bezogen.

Die ursprüngliche Aussage von JanZ bezog sich aber auf diese Umsteiger zu Langstreckenflügen.

Bei einigen der Flugziele ist natürlich die Frage, wie viele Fluggäste wirklich dorthin wollen und wie viele auf die Langstrecke umsteigen. Denen nützt eine Bahnverbindung dann allenfalls, wenn sie zum Flughafen führt und es ein durchgehendes Ticket oder wenigstens eine Haftung bei Anschlussverlust gibt.

Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch, dass man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht, was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe, weil ich nicht ab Deutschland fliege.
Hinzu kommt, dass natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.

Amsterdam kann man dann auch als Urlaubstag bereits ansehen - ist an sich ja auch eine Reise wert. Übernachtung dort kann man auch für 30 € bekommen oder gar gratis.

Da ich nur 27 Minuten per Zug von Amsterdam entfernt wohne, stimme ich dir definitiv zu das Amsterdam eine Reise wert ist. Aber nehmen wir mal das Beispiel von Marvin-GE. Wenn ich in der Nähe von Düsseldorf wohne (d.h. ohne Probleme für ein Wochenende oder selbst einen Tag nach Amsterdam fahren kann), habe ich dann lieber einen zusätzlichen Tag in Japan oder einen Tag in Amsterdam? Die meisten Menschen würden da wahrscheinlich eher Japan bevorzugen.


..wenn der Direktflug ab AMS 250 € günstiger wäre und eben nicht teurer?
und der Reisende zudem mit Düsseldorf nicht ganz so weit von AMS entfernt wohnt, sich auch noch in Amsterdam gut auskennt - wieso sollte er das dann nicht machen? Die preissensiblen würden dann doch eher die Bahn nach AMS nehmen.

Ich sage nicht das ein preissensibler Fahrgast nicht den Zug nehmen würde wenn der Flug van AMS billiger wäre. Ich sage das er wahrschenlich keine zusätzliche Übernachtung/Tag in Amsterdam einplannen würde (da der KLM-Direktflug erst um 14:40 abfliegt ist das auch nicht zwingend nötig) sondern diesen Tag lieber in Japan hätte wo er eben nicht so einfach hinkommt.
Wenn ich mir Amsterdam anschauen möchte und in Düsseldorf wohne nehme ich mir lieber richtig Zeit und fahre für ein Wochenende nach Amsterdam als 1 Tag vor meinem Japan-Urlaub einzuquetschen.

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

Henrik, Freitag, 15.06.2018, 15:26 (vor 2132 Tagen) @ thelasse

von AMS kommt man schnell direkt per Thalys nach Paris.
und wer fliegt von AMS nach CDG um dann einen Langstreckenflug anzutreten und wieso.

Wie Marvin-GE schon schreibt ":In fast allen Fällen ist eine Verbindung mit Umstieg günstiger als der Direktflug. Ab Mailand muss man mit anderen Airlines konkurrieren. Ab Zürich kann man den Vorteil des Direktfluges ausnutzen.
Ich bin im März nach Japan geflogen mit KLM. Ab Düsseldorf war das Ticket 250€ günstiger als direkt in Amsterdam zu starten. Das hat mit Kaufkraftunterschieden nichts zu tun.

Und da Verbindungen mit Umstieg billiger sind, fliegen Passagiere von AMS über CDG zu Langstreckenzielen.

ja, ach. ;)

Du hast doch gefragt wer und wiso jemand von AMS nach CDG fliegt um dort einen Langstreckenflug anzutreten ;)

;)

Diese Passagiere muss man nicht in den Zug kriegen, die können auch direkt ab AMS fliegen.

Die ursprüngliche Aussage bezog sich aber genau darauf, wie man diese "Umsteiger" in den Zug bekommt.

Nein, gerade auf diese war es ja eben nicht bezogen.

Die ursprüngliche Aussage von JanZ bezog sich aber auf diese Umsteiger zu Langstreckenflügen.

Bei einigen der Flugziele ist natürlich die Frage, wie viele Fluggäste wirklich dorthin wollen und wie viele auf die Langstrecke umsteigen. Denen nützt eine Bahnverbindung dann allenfalls, wenn sie zum Flughafen führt und es ein durchgehendes Ticket oder wenigstens eine Haftung bei Anschlussverlust gibt.

ja haha..
hat er sich verschrieben, gescherzt oder was ganz anderes gemeint - seine Begründung passt ja auch nicht, s.o.

Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch, dass man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht, was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe, weil ich nicht ab Deutschland fliege.
Hinzu kommt, dass natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.

Amsterdam kann man dann auch als Urlaubstag bereits ansehen - ist an sich ja auch eine Reise wert. Übernachtung dort kann man auch für 30 € bekommen oder gar gratis.

Da ich nur 27 Minuten per Zug von Amsterdam entfernt wohne, stimme ich dir definitiv zu das Amsterdam eine Reise wert ist. Aber nehmen wir mal das Beispiel von Marvin-GE. Wenn ich in der Nähe von Düsseldorf wohne (d.h. ohne Probleme für ein Wochenende oder selbst einen Tag nach Amsterdam fahren kann), habe ich dann lieber einen zusätzlichen Tag in Japan oder einen Tag in Amsterdam? Die meisten Menschen würden da wahrscheinlich eher Japan bevorzugen.

..wenn der Direktflug ab AMS 250 € günstiger wäre und eben nicht teurer?
und der Reisende zudem mit Düsseldorf nicht ganz so weit von AMS entfernt wohnt, sich auch noch in Amsterdam gut auskennt - wieso sollte er das dann nicht machen? Die preissensiblen würden dann doch eher die Bahn nach AMS nehmen.

Ich sage nicht, dass ein preissensibler Fahrgast nicht den Zug nehmen würde, wenn der Flug von AMS billiger wäre. Ich sage, dass er wahrscheinlich keine zusätzliche Übernachtung/Tag in Amsterdam einplanen würde (da der KLM-Direktflug erst um 14:40 abfliegt ist das auch nicht zwingend nötig) sondern diesen Tag lieber in Japan hätte, wo er eben nicht so einfach hinkommt.
Wenn ich mir Amsterdam anschauen möchte und in Düsseldorf wohne nehme ich mir lieber richtig Zeit und fahre für ein Wochenende nach Amsterdam als 1 Tag vor meinem Japan-Urlaub einzuquetschen.

Es ist reichlich gewagt anzunehmen, dass bei einem Kostenvorteil im dreistelligen Euro-Bereich, nur eine Minderheit sich für die Bahnvariante entscheiden würde. Zudem man bei einer Anreise am Vorabend anstelle Abflug früh morgens noch nicht mal Zeit verlieren würde, sondern gar noch Amsterdam zusätzlich gewinnen würde. Bei einer so humanen Abflugszeit von 14:40 Uhr stellt sich das ja eh nich.
Düsseldorf liegt hier auch mit Platz 18 nicht gerade auf den vorderen Plätzen. Mit 2 Stunden ICE-Fahrzeit nach Amsterdam auch wenigstens gleich schnell wie der Flieger.

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thelasse, Utrecht(NL), Samstag, 16.06.2018, 12:52 (vor 2131 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von thelasse, Samstag, 16.06.2018, 12:55

Diese Passagiere muss man nicht in den Zug kriegen, die können auch direkt ab AMS fliegen.

Die ursprüngliche Aussage bezog sich aber genau darauf, wie man diese "Umsteiger" in den Zug bekommt.

Nein, gerade auf diese war es ja eben nicht bezogen.

Die ursprüngliche Aussage von JanZ bezog sich aber auf diese Umsteiger zu Langstreckenflügen.

Bei einigen der Flugziele ist natürlich die Frage, wie viele Fluggäste wirklich dorthin wollen und wie viele auf die Langstrecke umsteigen. Denen nützt eine Bahnverbindung dann allenfalls, wenn sie zum Flughafen führt und es ein durchgehendes Ticket oder wenigstens eine Haftung bei Anschlussverlust gibt.


ja haha..
hat er sich verschrieben, gescherzt oder was ganz anderes gemeint - seine Begründung passt ja auch nicht, s.o.

Seine Begründung passt perfekt. Deine Begründung passt nicht. Mit dem Flugzeug komme ich direkt in Schiphol an während ich mit dem Zug aus Deutschland (ICE & IC Berlin ) umsteigen muss. Das ist für den typischen Flugzeugnutzer nunmal ein Problem, da der Umstieg mit Gepäck mehr Aufwand ist.
Und der Hauptvorteil der Haftung bei Anschlussverlust ist nicht das ich Geld bekomme sondern das die Fluggesellschaft mich an Ziel bringen muss. Wenn ich bei KLM einen Flug Düsseldorf-Amsterdam-Tokio buche und verpasse durch eine Verspätung des ersten KLM - Flugs den KLM- Flug nach Japan muss KLM mich auf einen anderen Flug umbuchen. Auch das ist bei der Bahn nicht gegeben. Wenn ich da zu spät komme weil mein ICE verspätet war muss KLM gar nichts machen und ich hab Pech gehabt. Natürlich kann man dann einen Tag früher fahren aber das heißt wie schon da gelegt nun mal das ich einen Tag mehr Urlaub nehmen muss oder einen Tag weniger in Japan habe.

Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch, dass man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht, was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe, weil ich nicht ab Deutschland fliege.
Hinzu kommt, dass natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.

Amsterdam kann man dann auch als Urlaubstag bereits ansehen - ist an sich ja auch eine Reise wert. Übernachtung dort kann man auch für 30 € bekommen oder gar gratis.

Da ich nur 27 Minuten per Zug von Amsterdam entfernt wohne, stimme ich dir definitiv zu das Amsterdam eine Reise wert ist. Aber nehmen wir mal das Beispiel von Marvin-GE. Wenn ich in der Nähe von Düsseldorf wohne (d.h. ohne Probleme für ein Wochenende oder selbst einen Tag nach Amsterdam fahren kann), habe ich dann lieber einen zusätzlichen Tag in Japan oder einen Tag in Amsterdam? Die meisten Menschen würden da wahrscheinlich eher Japan bevorzugen.

..wenn der Direktflug ab AMS 250 € günstiger wäre und eben nicht teurer?
und der Reisende zudem mit Düsseldorf nicht ganz so weit von AMS entfernt wohnt, sich auch noch in Amsterdam gut auskennt - wieso sollte er das dann nicht machen? Die preissensiblen würden dann doch eher die Bahn nach AMS nehmen.

Ich sage nicht, dass ein preissensibler Fahrgast nicht den Zug nehmen würde, wenn der Flug von AMS billiger wäre. Ich sage, dass er wahrscheinlich keine zusätzliche Übernachtung/Tag in Amsterdam einplanen würde (da der KLM-Direktflug erst um 14:40 abfliegt ist das auch nicht zwingend nötig) sondern diesen Tag lieber in Japan hätte, wo er eben nicht so einfach hinkommt.
Wenn ich mir Amsterdam anschauen möchte und in Düsseldorf wohne nehme ich mir lieber richtig Zeit und fahre für ein Wochenende nach Amsterdam als 1 Tag vor meinem Japan-Urlaub einzuquetschen.


Es ist reichlich gewagt anzunehmen, dass bei einem Kostenvorteil im dreistelligen Euro-Bereich, nur eine Minderheit sich für die Bahnvariante entscheiden würde.

Ich habe nie gesagt das nur eine Minderheit den Zug nehmen würde sondern nur das nur eine Minderheit in Amsterdam übernachten würde. Da für Passagiere die Amsterdam als Abflugort in Betracht ziehen Amsterdam schnell erreichbar ist und Direkt-Langstreckenflüge meistens nachmittags oder abens abfliegen, da sie über Nacht fliegen. Oder glaubst du jemand der in München wohnt guckt ob Flüge von Amsterdam billiger sind ?

Zudem man bei einer Anreise am Vorabend anstelle Abflug früh morgens noch nicht mal Zeit verlieren würde, sondern gar noch Amsterdam zusätzlich gewinnen würde.

Natürlich würde man in gewisser Weise Zeit verlieren. Erstens weil man statt zwei Tagen Anreise drei Tage Anreise hat und zweitens verliert man Zeit am eigentlichen Reiseziel. Auch gewinnt man ja nicht wirklich Zeit in Amsterdam, Wenn der Flug früh morgens abfliegt hat man den Abend in Amsterdam, kann ihne aber nicht wirklich nutzen da man am nächsten Morgen ja wieder früh aufstehen muss. Und wenn der Flug nachmittags abfliegt gewinnt man vielleicht 1-2 Stunden da man ja auch noch zum Flughafen muss.
>Bei einer so humanen Abflugszeit von 14:40 Uhr stellt sich das ja eh nich.

Düsseldorf liegt hier auch mit Platz 18 nicht gerade auf den vorderen Plätzen.

Wenn du ein anderes Beispiel willst kannst du auch Paris oder London nehmen (auch wenn das laut dir ja Aussnahmen sind)

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idle2, BDK, DN, BHDF, Freitag, 15.06.2018, 00:31 (vor 2132 Tagen) @ thelasse

Das Problem des Zeitverlustes lässt sich mit Nachtzügen lösen. So spart man sich eine Übernachtung. Ein Europäisches Nachtzugnetz wäre sinnvoller als ein HGV Flickenteppich.

--
Das Licht am Ende des Tunnels könnte auch ein Zug sein.

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Aphex Twin, Freitag, 15.06.2018, 00:36 (vor 2132 Tagen) @ idle2

Das Problem des Zeitverlustes lässt sich mit Nachtzügen lösen. So spart man sich eine Übernachtung. Ein Europäisches Nachtzugnetz wäre sinnvoller als ein HGV Flickenteppich.

Und welcher Prozentteil der Bevölkerung schläft in einem Schlafwagen auch nur annähernd so gut wie in einem Hotel (oder sogar seinem eigen Bett zuhause)?

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Henrik, Freitag, 15.06.2018, 01:34 (vor 2132 Tagen) @ Aphex Twin

Das Problem des Zeitverlustes lässt sich mit Nachtzügen lösen. So spart man sich eine Übernachtung. Ein Europäisches Nachtzugnetz wäre sinnvoller als ein HGV Flickenteppich.

Und welcher Prozentteil der Bevölkerung schläft in einem Schlafwagen auch nur annähernd so gut wie in einem Hotel (oder sogar seinem eigen Bett zuhause)?

kommt auf das Hotel bzw. dem Schlafwagen drauf an..
im Nachtzug alá Shiki-Shima würden sicher die allermeisten ganz gut schlafen können ;)

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Aphex Twin, Freitag, 15.06.2018, 11:05 (vor 2132 Tagen) @ Henrik

Das Problem des Zeitverlustes lässt sich mit Nachtzügen lösen. So spart man sich eine Übernachtung. Ein Europäisches Nachtzugnetz wäre sinnvoller als ein HGV Flickenteppich.

Und welcher Prozentteil der Bevölkerung schläft in einem Schlafwagen auch nur annähernd so gut wie in einem Hotel (oder sogar seinem eigen Bett zuhause)?


kommt auf das Hotel bzw. dem Schlafwagen drauf an..
im Nachtzug alá Shiki-Shima würden sicher die allermeisten ganz gut schlafen können ;)

Hotels können laut sein, sind es aber meist nicht (wenn man die Fenster geschlossen hält). Züge sind immer laut. In Zügen wird man ebenso immer etwas durchgerüttelt was in Hotels nur sehr selten vorkommt. Und selbst im besten Hotel schlafen fast alle etwas schlechter als zuhause.

Ich will damit nur sagen das Nachtzüge für einen Teil der Bevölkerung eine Alternative zu einem Hochgeschwindigkeitszug bzw. einem Hotel sind. Aber höchstwahrscheinlich nicht für die Mehrheit der Bevölkerung.

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

Henrik, Freitag, 15.06.2018, 17:59 (vor 2132 Tagen) @ Aphex Twin

Das Problem des Zeitverlustes lässt sich mit Nachtzügen lösen. So spart man sich eine Übernachtung. Ein Europäisches Nachtzugnetz wäre sinnvoller als ein HGV Flickenteppich.

Und welcher Prozentteil der Bevölkerung schläft in einem Schlafwagen auch nur annähernd so gut wie in einem Hotel (oder sogar seinem eigen Bett zuhause)?

kommt auf das Hotel bzw. dem Schlafwagen drauf an..
im Nachtzug alá Shiki-Shima würden sicher die allermeisten ganz gut schlafen können ;)

Hotels können laut sein, sind es aber meist nicht (wenn man die Fenster geschlossen hält). Züge sind immer laut. In Zügen wird man ebenso immer etwas durchgerüttelt, was in Hotels nur sehr selten vorkommt. Und selbst im besten Hotel schlafen fast alle etwas schlechter als zuhause.

holla...... was für streng einseitige Betrachtung.
Hotels können nicht nur nach außen hin laut sein, ebenso nach innen. Das kennt man nur zu genüge allein schon von den Bewertungen und wird entsprechend beachtet. "Schalldichte Zimmer" wird extra erwähnt. Von Hostals & Hostels mal ganz zu schweigen. Insofern könnte man ebenso behaupten, "Hotels können laut sein, sind es meistens auch".
Noch eher könnte man, muss man gar behaupten, dass "HGV-Züge nie laut sind".
Wer meint, im komfortablen modernen Velaro oder ICE 4 auf einer NBS, am besten noch mit FF sei es laut, der leidet eher unter starken Wahrnehmungsstörungen. Durchgerüttelt wird man da auch absolut überhaupt nicht. Das sieht in schrottigen IC-Zügen zudem auf Nebenstrecken natürlich ganz anders aus.
In den besten Hotels, vgl. LHW, wird sicher kaum einer schlechter schlafen als zuhause, ganz im Gegenteil, es sei denn dieses Zuhause nennt sich nicht Wohnung, auch nicht Haus, sondern Mansion - aber selbst dann..

Ich will damit nur sagen, dass Nachtzüge für einen Teil der Bevölkerung eine Alternative zu einem Hochgeschwindigkeitszug bzw. einem Hotel sind.

sah zuvor noch ganz anders aus.

naja ach.
Es fahren nachts IC & ICE, die sind nicht gerade leer, die allermeisten schlafen da drin.
Auch werden klassische Schlaf-/Liegewagen genutzt bzw. viel mehr wurden.
aber wer fährt da mit.. und wieso.. wenn ja, wie viele. -.-

Aber höchstwahrscheinlich nicht für die Mehrheit der Bevölkerung.

haha... ho.
wie süß.
das ist echt drollig.
wie war das....... jeder zweite Bürger ist überhaupt noch nie Zug gefahren.
da muss man erstmal auf den Gedanken kommen des "höchstwahrscheinlich nicht für die Mehrheit" ;) :D

mit dem Shiki-Shima würde gewiss kaum jemand Probleme haben - aber es kennt ihn auch kaum jemand.

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

ant6n, Freitag, 15.06.2018, 16:04 (vor 2132 Tagen) @ Henrik

im Nachtzug alá Shiki-Shima würden sicher die allermeisten ganz gut schlafen können ;)

Bei 33 Leuten in einem 10-Wagen Zug hat man zum einen keine Kapazitaet, um Fluege zu ersetzen. Zum anderen ist die resultierende Umweltbilanz wahrscheinlich viel schlechter als beim Fliegen.

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

idle2, BDK, DN, BHDF, Sonntag, 17.06.2018, 09:16 (vor 2130 Tagen) @ Aphex Twin

Das Problem des Zeitverlustes lässt sich mit Nachtzügen lösen. So spart man sich eine Übernachtung. Ein Europäisches Nachtzugnetz wäre sinnvoller als ein HGV Flickenteppich.

Und welcher Prozentteil der Bevölkerung schläft in einem Schlafwagen auch nur annähernd so gut wie in einem Hotel (oder sogar seinem eigen Bett zuhause)?

Aus meinem persönlichen Umfeld schlafen alle die bereits mit Nachtzügen gereist sind gut darin. Manche sogar besser als zuhause. Zudem gibt es noch sen Gewöhnungseffekt. Ich vermute hier schließt jemand von sich auf Andere.

--
Das Licht am Ende des Tunnels könnte auch ein Zug sein.

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Freitag, 15.06.2018, 08:59 (vor 2132 Tagen) @ thelasse

Der Zeitrahmen & das Budget sind inzwischen mit die wichtigsten Faktoren bei der Reiseplanung. Und einen Tag früher nach Amsterdam reisen bedeutet nun mal auch das man ein Hotelzimmer für eine Nacht in Amsterdam braucht was eben wieder in Budget geht. Dann bin ich unter Umständem mit dem Zugticket und dem Hotel schnell wieder bei den 100-200€ die ich eingespart habe weil ich nicht ab Deutschland fliege.

Manchmal kann eine Reise aber trotz Umweg noch billiger sein. Gerade erst wieder durchexerziert. Der Flug Stockholm -> London -> Charlotte / Kansas City -> Charlotte -> Frankfurt war um so viel billiger als direkt ab Frankfurt zu fliegen, daß selbst der zusätzliche Flug Frankfurt -> Stockholm und die dortige Übernachtung immer noch eine ordentliche Ersparnis im kleinen dreistelligen Bereich übrig gelassen haben.

Hinzukommt das natürlich der Tag in Amsterdam mir am wirklichen Urlaubsziel fehlt. Und wenn man nur 2 Wochen Urlaub hat kann 1 Tag mehr oder weniger schon wichtig sein.

Das waren insgesamt nicht mal zwei Wochen, aber was solls.

Trotz Umstieg in London keine Gepäckprobleme gehabt habende Grüße
der Colaholiker

--
[image]

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

Murrtalbahner, Donnerstag, 14.06.2018, 14:26 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)

UK: London, Manchester, Birmingham, Edinburgh, Glasgow, Newcastle, Leeds, Liverpool
IT: Mailand
DE: München, Frankfurt, Berlin, Hamburg, Stuttgart, Düsseldorf, Bremen, Hannover, Dresden
FR: Paris, Lyon, Nantes, Strassburg, Rennes (Bordeaux? Marseille?)
DK: Kopenhagen
CH: Zürich, Genf, Basel
CZ: Prag
BE: Brüssel
SE: Göteborg
LU: Luxemburg
(AT: Innsbruck?)

Grundsätzlich wäre es ja wirklich zu begrüßen, wenn man mehr internationale Verbindungen anbietet. Allerdings muss man das schon auch realistisch sehen, zu welchen Zielen man ernsthaft Fluggäste abwerben könnte. Allein schon nach Kopenhagen beträgt die derzeitige reine Fahrzeit ca. 10h. Da brauchen wir uns dann über Göteborg gar nicht erst unterhalten. Genauso auch Prag, Innsbruck oder Mailand. Das ist einfach viel zu weit und viel zu wenig Rennstrecken. Spannender wird es da eher in Sachen Frankreich. Da lassen sich von Amsterdam aus zu vielen Großstädten Verbindungen in unter 6-7 Stunden herstellen. Dass aber der Thalys hier die VErbindung nach Paris herstellt macht Umsteigeverbindungen eher unattraktiv.
Bis London wäre die reine Fahrzeit unter 4 Stunden. Somit könnte man zumindest in England viele Ziele in unter 7 Stunden erreichen. Dazu bräuchte es aber erstmal eine vernünftige Verbindung von London nach Kontinentaleuropa ohne langwierigen Aufenthalt in Brüssel oder Paris.

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89'000 Flüge pro Jahr sind wenig interessant

Chrispy, Donnerstag, 14.06.2018, 14:31 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Chrispy, Donnerstag, 14.06.2018, 14:35

Das sind 89.000 Flüge pro Jahr, die man auf die Bahn verlagern könnte.

Laut dieser Seite hier sitzen in einem durchschnittlichen Flug über EU-Grenzen gerade mal 100 Leute. Somit wären wir dann im besten Fall bei 8.9 Millionen passagieren pro Jahr, welche man als Passagiere hinzugewinnt. Diese Anzahl transprotieren die NS gerade mal in einer Woche.

Da sollte man doch lieber beim motorisierten Individualverkehr ansetzen, denn da liegt wohl 100 Faches drinn, im vergleich zum Luftverkehr. Auch wenn man den Anteil des Autos am weltweiten CO2 Ausstoss betrachtet, ist es vernünftiger dort anzusetzen.

antworten
 

89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 14.06.2018, 15:16 (vor 2133 Tagen) @ Chrispy

Das sind 89.000 Flüge pro Jahr, die man auf die Bahn verlagern könnte.


Laut dieser Seite hier sitzen in einem durchschnittlichen Flug über EU-Grenzen gerade mal 100 Leute. Somit wären wir dann im besten Fall bei 8.9 Millionen passagieren pro Jahr, welche man als Passagiere hinzugewinnt. Diese Anzahl transprotieren die NS gerade mal in einer Woche.

Da sollte man doch lieber beim motorisierten Individualverkehr ansetzen, denn da liegt wohl 100 Faches drinn, im vergleich zum Luftverkehr. Auch wenn man den Anteil des Autos am weltweiten CO2 Ausstoss betrachtet, ist es vernünftiger dort anzusetzen.

Yep, ich weiss, aber dennoch: es ist immerhin besser, diese Fluggäste für die Bahn zu gewinnen als diese an den Strassenverkehr zu verlieren.
Zudem bin ich mir nicht sicher was bzgl. CO2-Ausstoss günstiger ist: ein Flug von 100 Personen oder 100 Autos auf derselben Strecke.
Gefühlsmässig würde ich sagen dass die Autos mehr umweltbelastend sind (man muss ja auch Strassen für den Extraverkehr bauen) aber dafür steigt nach und nach das Anteil Elektro-Auto im Wagenpark und das Anteil Ökostrom im Strommix.

Würde NS auf den Strassenverkehr fokussieren und überhaupt nicht mehr auf den Luftverkehr, dann wären die Slots auf Schiphol Airport nach wie vor belegt und somit nicht verfügbar für Interkontinentalflüge, wo man alternativlos ist.
Übrigens ist die Bahn nur eine Möglichkeit um Leute zu versuchen aus ihren Autos zu bewegen.
Bei uns in NL versucht man es auch (und teilweise erfolgreich) mit Ridesharingverfahren (z.B. blablacar), HVZ-Vermeidung, Fernbussen, hochwertiger ÖPNV (z.B. autonome Fahrzeuge wie Parkshuttle) oder Speed Pedelec (ein Fahhrad mit dem man ohne die körperliche Verfassung von Chris Froome 45 km/h fahren kann).


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Chrispy, Donnerstag, 14.06.2018, 19:39 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Chrispy, Donnerstag, 14.06.2018, 19:44

Würde NS auf den Strassenverkehr fokussieren und überhaupt nicht mehr auf den Luftverkehr, dann wären die Slots auf Schiphol Airport nach wie vor belegt und somit nicht verfügbar für Interkontinentalflüge, wo man alternativlos ist.

Das ist jedoch ein einfach zu lösendes Problem und von den Airlines und der Politik selbst verschuldet. Warum ist es für mich z.B. €300 günstiger von Zürich über Amsterdam nach Rio de Janeiro zu fliegen als der Direktflug? Oder noch besser, warum bezahle ich für einen Flug mit Swiss ab Milano via Zürich nach Chicago €100 weniger als nur Zürich-Chicago? Es gibt in Europa schlicht zu viele Airlines, was man vor allem daran sieht, dass alle paar Jahre wieder eine durch einen Staat vor dem Bankrott gerettet wird. Die entsprechenden Staaten stützen ihre Airlines durch Erlass der Treibstoffzölle und verhindern, dass ausländische Airlines im Land Hubs einrichten können. All dies führt zu diesem merkwürdigen Wettbewerb im Luftverkehr, mit vielen unnötigen Flügen.

Es ist einfach lächerlich, dieses Problem mit der Bahn beseitigen zu wollen und gerade von einer grünen Partei hätte ich etwas mehr Grips erwartet. Schon nur eine erhebung von Treibstoffzöllen im Flugverkehr, würde da wesentlich mehr Kapazitäten frei machen, als Milliarden teure SFSen für die paar Millionen Reisenden mehr pro Jahr.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Aphex Twin, Donnerstag, 14.06.2018, 21:01 (vor 2133 Tagen) @ Chrispy

Das ist jedoch ein einfach zu lösendes Problem und von den Airlines und der Politik selbst verschuldet. Warum ist es für mich z.B. €300 günstiger von Zürich über Amsterdam nach Rio de Janeiro zu fliegen als der Direktflug?

Weil in Zürich mehr Kaufkraft sitzt und nicht genügend Wettbewerb um den Preis für den Direktflug auf eine moderate Marge zu drücken. Genügend Leute in Zürich sind gerne bereit €300 mehr für eine kürzere Gesamtreisezeit bereit.

Oder noch besser, warum bezahle ich für einen Flug mit Swiss ab Milano via Zürich nach Chicago €100 weniger als nur Zürich-Chicago?

Kaufkraftunterschiede + nicht genügend Wettbewerb in Zürich.

Es gibt in Europa schlicht zu viele Airlines, was man vor allem daran sieht, dass alle paar Jahre wieder eine durch einen Staat vor dem Bankrott gerettet wird. Die entsprechenden Staaten stützen ihre Airlines durch Erlass der Treibstoffzölle und verhindern, dass ausländische Airlines im Land Hubs einrichten können. All dies führt zu diesem merkwürdigen Wettbewerb im Luftverkehr, mit vielen unnötigen Flügen.

Es ist einfach lächerlich, dieses Problem mit der Bahn beseitigen zu wollen und gerade von einer grünen Partei hätte ich etwas mehr Grips erwartet. Schon nur eine erhebung von Treibstoffzöllen im Flugverkehr, würde da wesentlich mehr Kapazitäten frei machen, als Milliarden teure SFSen für die paar Millionen Reisenden mehr pro Jahr.

Treibstoffzölle/steuern werden zumindest in Deutschland mit Flughafengebühren approximiert die nach Fluglänge gestaffelt sind.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Marvin-GE, NRW, Donnerstag, 14.06.2018, 21:14 (vor 2133 Tagen) @ Aphex Twin

Weil in Zürich mehr Kaufkraft sitzt und nicht genügend Wettbewerb um den Preis für den Direktflug auf eine moderate Marge zu drücken. Genügend Leute in Zürich sind gerne bereit €300 mehr für eine kürzere Gesamtreisezeit bereit.

Die Kaufkraft ist dabei unerheblich. Ein Direktflug ist attraktiv. Da kann man ein paar Euro mehr verlangen. Deswegen muss KLM probieren in Zürich einen günstigen Preis anzubieten.

Oder noch besser, warum bezahle ich für einen Flug mit Swiss ab Milano via Zürich nach Chicago €100 weniger als nur Zürich-Chicago?

Kaufkraftunterschiede + nicht genügend Wettbewerb in Zürich.

In fast allen Fällen ist eine Verbindung mit Umstieg günstiger als der Direktflug. Ab Mailand muss man mit anderen Airlines konkurrieren. Ab Zürich kann man den Vorteil des Direktfluges ausnutzen.
Ich bin im März nach Japan geflogen mit KLM. Ab Düsseldorf war das Ticket 250€ günstiger als direkt in Amsterdam zu starten. Das hat mit Kaufkraftunterschieden nichts zu tun.

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Volle Zustimmung

Chrispy, Donnerstag, 14.06.2018, 21:26 (vor 2133 Tagen) @ Marvin-GE

Die Anbindung des nationalen Hubs an andere europäische Städte ist leider heute der einzige Weg Wettbewerb zu betreiben. Man versucht damit den anderen Airlines Kunden weg zu schnappen. Hubs im Ausland zu errichten, ist durch protektionistische Verkehrspolitik kaum möglich. Dies gepaart mit zu günstigem Sprit, führt zu diesen Auswüchsen. Die Lösung wäre simpel, jedoch würde wohl die Hälfte der Airlines in Europa verschwinden. Politisch wird sich schon deshalb nichts ändern.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Aphex Twin, Freitag, 15.06.2018, 00:31 (vor 2132 Tagen) @ Marvin-GE

Weil in Zürich mehr Kaufkraft sitzt und nicht genügend Wettbewerb um den Preis für den Direktflug auf eine moderate Marge zu drücken. Genügend Leute in Zürich sind gerne bereit €300 mehr für eine kürzere Gesamtreisezeit bereit.

Die Kaufkraft ist dabei unerheblich. Ein Direktflug ist attraktiv. Da kann man ein paar Euro mehr verlangen. Deswegen muss KLM probieren in Zürich einen günstigen Preis anzubieten.

Oder noch besser, warum bezahle ich für einen Flug mit Swiss ab Milano via Zürich nach Chicago €100 weniger als nur Zürich-Chicago?

Kaufkraftunterschiede + nicht genügend Wettbewerb in Zürich.

In fast allen Fällen ist eine Verbindung mit Umstieg günstiger als der Direktflug. Ab Mailand muss man mit anderen Airlines konkurrieren. Ab Zürich kann man den Vorteil des Direktfluges ausnutzen.

Und in allen (genannten) Fällen erscheint es teurer von Zürich aus zu fliegen (mit der impliziten Annahme das in Amsterdam der Direktflug nicht €300 teurer ist als die Verbindung ZH-AM-Rio).

Ich bin im März nach Japan geflogen mit KLM. Ab Düsseldorf war das Ticket 250€ günstiger als direkt in Amsterdam zu starten. Das hat mit Kaufkraftunterschieden nichts zu tun.

Das nicht, aber in Zürich ist einfach grundsätzlich alles teurer (mit sehr wenigen Ausnahmen), wobei das Preisniveau und die Kaufkraft hier zu einen signifikanten Teil zwei Seiten derselben Medaille sind. Das allein schon treibt die Kosten aller Aktivitäten am Boden in die Höhe. Und Airlines wissen genau das dasselbe Produkt (Direktflug nach X) sich je nach Standort mehr oder weniger teurer verkaufen lässt.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Chrispy, Freitag, 15.06.2018, 08:33 (vor 2132 Tagen) @ Aphex Twin

Und in allen (genannten) Fällen erscheint es teurer von Zürich aus zu fliegen (mit der impliziten Annahme das in Amsterdam der Direktflug nicht €300 teurer ist als die Verbindung ZH-AM-Rio).

Nein, das stimmt nicht. Ein direktflug nach Rio Ende September mit Rückflug kostet ab ZHR €950 ab AMS €930 inklusive Rückflug. Rechnet man nur den hinflug ist Swiss sogar fast halb so teuer.

Das nicht, aber in Zürich ist einfach grundsätzlich alles teurer

Das lässt sich jedoch nicht direkt auf Flugpreise übertragen weil
1. es in der Flugbranche hochqualifiziertes Personal braucht, welches überall viel verdient,
2. im interkontinentalen Flugverkehr viel Wettbewerb herrscht, unter den Flughäfen sowie unter den Fluggesellschaften.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Aphex Twin, Freitag, 15.06.2018, 11:13 (vor 2132 Tagen) @ Chrispy

Das nicht, aber in Zürich ist einfach grundsätzlich alles teurer


Das lässt sich jedoch nicht direkt auf Flugpreise übertragen weil
1. es in der Flugbranche hochqualifiziertes Personal braucht, welches überall viel verdient,

Gewisse Kosten wie Flughafengebühren (welche Lohnkosten des Bodenpersonals miteinschliessen), Cateringkosten, Übernachtungs-, Verpflegungs- und Transportkosten für Personal sind aber lokal unterschiedlich selbst wenn der Lohn des Flugpersonals identisch ist (was nicht unbedingt der Fall sein muss, schau Dir nur Wizz Air an, die haben eindeutig niedrigere Lohnkosten).

2. im interkontinentalen Flugverkehr viel Wettbewerb herrscht, unter den Flughäfen sowie unter den Fluggesellschaften.

Wieviele Direktflüge von Zürich gibt es den nach Rio?

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Chrispy, Freitag, 15.06.2018, 12:10 (vor 2132 Tagen) @ Aphex Twin

Gewisse Kosten wie Flughafengebühren (welche Lohnkosten des Bodenpersonals miteinschliessen), Cateringkosten, Übernachtungs-, Verpflegungs- und Transportkosten für Personal sind aber lokal unterschiedlich selbst wenn der Lohn des Flugpersonals identisch ist (was nicht unbedingt der Fall sein muss, schau Dir nur Wizz Air an, die haben eindeutig niedrigere Lohnkosten).

Jetz hab ich dir gerade gezeigt, dass der Kostenunterschied kaum vorhanden ist und du beharrst immer noch auf diesem lächerlichen Punkt. Die von dir angesprochenen Kosten fallen halt nicht derart ins gewicht. Gerade wenn die Airline von Zürich aus operiert, braucht es z.B. keine Übernachtungsmöglichkeiten. Zudem bin ich mir da nicht sicher ob ein Hotel in Amsterdam wirklich viel günstiger ist als in Zürich.

Woher weisst du das mit den Löhnen so genau? Auch Wizz Air muss Gesammtarbeitsverträge einhalten und die Flugzeuge in den gleichen Intervallen warten lassen. Zahlt die Airline zu wenig, wird sie kaum Personal finden.

Die Billigfliegerei bedient sich einiger Tricks um solch niedrige Preise Anbieten zu können. Die wirklich günstigen Preise kriegen nur eine Hand voll Passagiere. Zudem gibt es in der Luft kaum service und alles kostet extra (dadurch braucht's auch nur ein minimum an Kabinenpersonal). Man drängt die Kunden dazu, möglichst nur mit Handgepäck zu reisen, damit man im Laderaum lukrative Luftfracht transportieren kann.
Warum sieht man keine interkontinentale Billigflieger? Weil da eben all diese Tricks nicht mehr Funktioneren, da ein gesetzlich vorgerschriebener Minimalservice geboten werden muss.

Wieviele Direktflüge von Zürich gibt es den nach Rio?

2 pro Woche. Sehe jedoch nicht, inwiefern das relevant sein soll.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Aphex Twin, Freitag, 15.06.2018, 13:41 (vor 2132 Tagen) @ Chrispy

Jetz hab ich dir gerade gezeigt, dass der Kostenunterschied kaum vorhanden ist und du beharrst immer noch auf diesem lächerlichen Punkt. Die von dir angesprochenen Kosten fallen halt nicht derart ins gewicht. Gerade wenn die Airline von Zürich aus operiert, braucht es z.B. keine Übernachtungsmöglichkeiten. Zudem bin ich mir da nicht sicher ob ein Hotel in Amsterdam wirklich viel günstiger ist als in Zürich.

Amsterdam taucht praktisch in keiner Liste der teuersten Städte der Welt auf. Zürich hingegen ist praktisch immer in den Top Five, oft sogar die teuerste Stadt in der westlichen bzw. reichen Welt.

Woher weisst du das mit den Löhnen so genau? Auch Wizz Air muss Gesammtarbeitsverträge einhalten und die Flugzeuge in den gleichen Intervallen warten lassen. Zahlt die Airline zu wenig, wird sie kaum Personal finden.

Der Economist behauptet dies zumindest:
"Wizz’s big advantage is that its home country has some of the lowest labour costs in the EU. It can undercut Ryanair on pay while appearing to offer good jobs by local standards."

Wieviele Direktflüge von Zürich gibt es den nach Rio?

2 pro Woche. Sehe jedoch nicht, inwiefern das relevant sein soll.

Zwei die Woche ist eben nicht gerade sehr viel Wettbewerb weswegen dafür höhere Margen auf diesen Flügen erwirtschaftet werden können.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Chrispy, Freitag, 15.06.2018, 21:25 (vor 2132 Tagen) @ Aphex Twin

Amsterdam taucht praktisch in keiner Liste der teuersten Städte der Welt auf. Zürich hingegen ist praktisch immer in den Top Five, oft sogar die teuerste Stadt in der westlichen bzw. reichen Welt.

Diese Statistiken beziehen sich meist auf die allgemeinen Lebenskosten (Mieten, Nahrungsmittel etc.). Du nimmst hier also irgendwelche Mischrechnungen und wendest diese auf Hotelpreise an. Das ist eine ziemlich merkwürdige Hochrechnung für etwas, was man im Internet in 2 min genauer recherchieren kann. Dasselbe hast du schon mit den Flügen gemacht, doch die Preise sprechen eine andere Sprache. Hab jetzt mal bei Ebookers Hotelpreise um den ZRH mit denen um AMS verglichen. Alle sind in etwa gleich teuer. Kannst ja gerne selbst überprüfen.

Der Economist behauptet dies zumindest:
"Wizz’s big advantage is that its home country has some of the lowest labour costs in the EU. It can undercut Ryanair on pay while appearing to offer good jobs by local standards."

Schön für Wizz. Allerdings wird hier nicht erwähnt welche Jobs damit gemeint sind. Kann gut sein, dass die bei der Verwaltung, der IT und ähnlichen Abteilungen kosten gespart werden können. Ist halt die Frage ob das auch beim Kabinenpersonal möglich ist, da z.B. bei den Piloten in Europa eher Personalknappheit besteht. Zudem haben mich jetzt die Preise von Wizz, welche ich mir angeschaut habe, nicht wirklich umgehauen. So viel billiger als Ryanair oder Easyjet sind die jetzt auch nicht. Ein Flug über ca. 1500 km Kostet bei Wizz in etwa €150, bei Easyjet €170. Wie schon gesagt, ich denke nicht, dass die Personalkosten der Airlines grosse Preisunterschiede zulassen.
Aber das ganze ist hier auch eher offtopic, denn weder Wizz noch Easyjet fliegen interkontinental und bieten daher keine Anschlussflüge. Daher kommt es bei denen nicht zu diesem merkwürdigen Wettbewerb, welcher hier diskutiert wird.

Zwei die Woche ist eben nicht gerade sehr viel Wettbewerb weswegen dafür höhere Margen auf diesen Flügen erwirtschaftet werden können.

Das ist aber ein Argument, welches eher meinen Punkt untermauert als deinen. Das heisst die Flüge ab Zürich könnten mit etwas mehr Wettbewerb noch etwas günstiger sein als jene ab Amsterdam. Aber die Realität zeigt quasi identische Preise für Direktflüge nach Rio ab beiden Flughäfen. Daher ist dieses Wettbewerbargument ja eigentlich jetzt schon widerlegt.

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89'000 Flüge belegen aber besser verwendbare Slots.

Henrik, Sonntag, 17.06.2018, 05:54 (vor 2130 Tagen) @ Chrispy

Das lässt sich jedoch nicht direkt auf Flugpreise übertragen weil
1. es in der Flugbranche hochqualifiziertes Personal braucht, welches überall viel verdient,

Gewisse Kosten wie Flughafengebühren, Cateringkosten, Übernachtungs-, Verpflegungs- und Transportkosten für Personal sind aber lokal unterschiedlich selbst wenn der Lohn des Flugpersonals identisch ist (was nicht unbedingt der Fall sein muss, schau Dir nur Wizz Air an, die haben eindeutig niedrigere Lohnkosten).

Jetz hab ich dir gerade gezeigt, dass der Kostenunterschied kaum vorhanden ist

Du bist lediglich auf den Punkt Lohnkosten eingegangen, mehr nicht. Personalkosten liegen bei etwa 25 Prozent der Gesamtkosten.
SWISS zahlt da nicht die Spitzenlöhne, stehen an 4. Stelle, bei AF KLM und Lufthansa verdient der Pilot mehr, auch bei EasyJet verdient er mehr im ersten Jahr.

https://www.gehalt.de/news/die-top-12-pilotengehaelter-nach-airline-in-2014

https://www.suedkurier.de/nachrichten/wirtschaft/Das-verdienen-Piloten;art416,9318043

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luftfahrt-air-berlin-piloten-drohen-bei-eurowings...

und du beharrst immer noch auf diesem lächerlichen Punkt. Die von dir angesprochenen Kosten fallen halt nicht derart ins Gewicht.

das kommt drauf an.
Schweizer Flughäfen sind für die Airlines gewaltig teuer, teurer, insbesondere Zürich.
Bei Billigfliegern fällt es sehr ins Gewicht.. derart ins Gewicht, dass dieses ausschlaggebend ist dafür, dass sie Schweiz total oder möglichst meiden.

https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Preisueberwacher-for...

https://www.aerotelegraph.com/interview-jozsef-varadi-wizz-air-es-wird-fuer-lufthansa-h...


SWISS an sich hat einen sehr guten Ruf, die können auch etwas teurer sein, zudem stehen sie bei internationalen Verbindungen unter hohem Wettbewerbsdruck.

Zudem bin ich mir da nicht sicher, ob ein Hotel in Amsterdam wirklich viel günstiger ist als in Zürich.

den Satz nimmt Dir kein Mensch ab.

Amsterdam taucht praktisch in keiner Liste der teuersten Städte der Welt auf. Zürich hingegen ist praktisch immer in den Top Five

Diese Statistiken beziehen sich meist auf die allgemeinen Lebenskosten (Mieten, Nahrungsmittel). Du nimmst hier also irgendwelche Mischrechnungen und wendest diese auf Hotelpreise an.

und wenn er nun einfach nur die Hotelpreise meinte?
Mietpreise interessiert kein Tourist.
Schweiz ist nun nicht gerade für die günstigsten Hotelpreise bekannt, sondern genau im Gegenteil, für die absolut teuersten. Zürich insbesondere. Dafür muss man aber auch nicht 2 min genauer recherchieren, dafür muss man nun wirklich gar nicht recherchieren.
Nahrungsmittel....... 8 EUR bzw. CHF für einen einfachen Kaffee in ZRH vor 12 Jahren fand ich schon drollig.

Hab jetzt mal Hotels um den ZRH mit denen um AMS verglichen. Alle sind in etwa gleich teuer. Kannst ja gerne selbst überprüfen.

eben. gleich teuer. heißt also nicht, dass Hotels bei ZRH nicht teuer seien, sondern dass solche direkt am AMS teuer sind. Dafür sind Flughafen-Hotels im allgemeinen bekannt.
Die Airlines buchen nun nicht gerade über booking.com für ihr Personal, das wird direkt mit den Hotels ausgehandelt. Die Kostentreiber in ZRH sind andere.

Woher weißt du das mit den Löhnen so genau?

wie jetzt? das weiß man.

Auch Wizz Air muss Gesamtarbeitsverträge einhalten und die Flugzeuge in den gleichen Intervallen warten lassen. Zahlt die Airline zu wenig, wird sie kaum Personal finden.

in Ungarn ist das Lohnniveau deutlich geringer. für ungarische Verhältnisse verdient man dort richtig viel. sie subventionieren ein eigenes Ausbildungszentrum in Budapest.
Wartung und den Unterhalt ihrer Flotte hat Wizz Air an Lufthansa Technik ausgelagert - ist günstiger, LH kann das besser.

https://www.aerotelegraph.com/interview-jozsef-varadi-wizz-air-es-wird-fuer-lufthansa-h...

https://www.economist.com/business/2018/06/02/a-hungarian-startup-could-beat-ryanair-at...

Der Economist behauptet dies zumindest:
"Wizz’s big advantage is that its home country has some of the lowest labour costs in the EU."

Schön für Wizz. Allerdings wird hier nicht erwähnt welche Jobs damit gemeint sind. Kann gut sein, dass die bei der Verwaltung, der IT und ähnlichen Abteilungen kosten gespart werden können.

cabin crew - steht da, mehr als nur einmal, fett und deutlich.
Bodenpersonal brauchen die keines, steht da auch. Verwaltung ebenso kaum, steht da auch.

Ist halt die Frage ob das auch beim Kabinenpersonal möglich ist, da z.B. bei den Piloten in Europa eher Personalknappheit besteht.

Personalknappheit besteht nicht wirklich, erst recht nicht jetzt seit der AirBerlin Insolvenz.
Von dem Pilotenproblem, das Ryanair letzten September hatte, war Festland-Europa nicht betroffen.

Die Zahlen im verlinkten Artikel wirklich nicht gelesen, wieviele Wizz Air selbst in Budapest ausbildet?

Zudem haben mich jetzt die Preise von Wizz, welche ich mir angeschaut habe, nicht wirklich umgehauen.

wird Dich auch keiner zu zwingen.
Für unter 10 Euro quer durch ganz Europa zu fliegen haut aber jeden anderen um - das zählt für Wizz Air, das ist der Grundstein deren Erfolgs.

So viel billiger als Ryanair oder Easyjet sind die jetzt auch nicht.

naja nun..... ob man nun nächste Woche für 6 Euro mit Ryanair nach Malle fliegt oder mit Wizz Air für 7,50 Euro nach Danzig.

Ryanair wird noch immer die günstigste Airline sein.
Bei Wizz Air sind die Preise noch bis kurz vor Schluss sehr günstig, liegt vor allem an den Destinationen nach Zentral- / Osteuropa und dass sie bislang kaum Geschäftsleute als Kunden haben.

Wie schon gesagt, ich denke nicht, dass die Personalkosten der Airlines große Preisunterschiede zulassen.

sehr große nicht, aber eben elementar entscheidende Unterschiede, s.o.
(Billigairlines untereinander sowie Billigflieger vs. große Airlines).

Aber das ganze ist hier auch eher offtopic, denn weder Wizz noch Easyjet fliegen interkontinental und bieten daher keine Anschlussflüge. Daher kommt es bei denen nicht zu diesem merkwürdigen Wettbewerb, welcher hier diskutiert wird.

dieser Wettbewerb, dass die großen Airlines ihre Zubringer-Flüge subventionieren.
Da passen die Billigflieger aber auch mit rein - sie konkurrieren hier mit diesen Zubringer-Flügen mit ihren wirtschaftlichen Flügen und erhöhen den Wettbewerbsdruck von unten noch einmal mehr, auch in Richtung AMS.

und untereinander stehen die Billigflieger in einem starken Wettbewerb.

Wizz Air bietet 6-Stunden-Flüge nach Dubai und Kanaren, ohne Anschlussflüge. ;)
..kann sich längere Strecken für die Zukunft durchaus vorstellen.
Ryanair bietet jüngst Flüge nach Übersee über Madrid an, dazu Zubringerflüge von Deutschland
Norwegian fliegt nach Übersee, Eurowings ebenso. AirBerlin tat es ebenso.

Die Billigfliegerei bedient sich einiger Tricks, um solch niedrige Preise anbieten zu können.

Tricks? wie?
Billigflieger haben nichts mit Tricks zu tun.
größte Airline Europas und das alleine nur wegen Tricks, Magie und Zauberei?
nich wirklich, oder?
Das ist knallharte Arbeit, ein sehr hohes Maß an Effizienz und Kostenreduzierung.
Kennen wir hier im Bahnbereich im NV. Die kleinen schlanken privaten NE arbeiten viel effektiver, günstiger als die aufgeblähte DB Regio.

Die wirklich günstigen Preise kriegen nur eine Hand voll Passagiere.

nö. die kriegt jeder, erst recht bei Wizz Air, s.o.
Alles andere macht ja auch keinen Sinn.

Zudem gibt es in der Luft kaum Service und alles kostet extra (dadurch braucht's auch nur ein Minimum an Kabinenpersonal).

Snacks & Getränke kosten zumeist was, ja. ja, und? Braucht kein Passagier - ist bei der Bahn nicht anders. wer was will, kann sich was kaufen, dafür ist das Kabinenpersonal da, und zwar nicht in geringerer Anzahl als bei anderen großen Airlines.

Man drängt die Kunden dazu, möglichst nur mit Handgepäck zu reisen, damit man im Laderaum lukrative Luftfracht transportieren kann.

häää?
das würde zum Grundprinzip von Billigairlines komplett konträr stehen.
Ziel ist es, Abläufe effizient zu gestalten, Kosten zu minimieren und nicht Abläufe hinauszuzögern und zu verteuern. Luftfracht ist also weder lukrativ für die Billigflieger noch hat es in ihren Fliegern was verloren, geschweige denn, dass es Begründung wäre für Aufpreis auf Koffer.
Koffer braucht kein Passagier. Das muss dem Passagier also nicht beigebracht werden. Es stört erheblich den Ablauf und erschwert das Flugzeug - weg damit. Wer will, der kann - kostet halt. jo, da können sie dann ein paar Euro hinzu verdienen.

Warum sieht man keine interkontinentale Billigflieger? Weil da eben all diese Tricks nicht mehr Funktioneren, da ein gesetzlich vorgeschriebener Minimalservice geboten werden muss.

häää?
Eurowings & Norwegian fliegen nach Übersee, bei Ryanair kann mans auch buchen.
Derlei Langstreckenflüge sind einfach um einiges komplexer, da gehört weit mehr zu,
das hat nichts mit irgendwelcher Magie, Zauberei oder Tricks zu tun oder Minimalservice. Das wäre das geringste.
Auch die großen Airlines verdienen gut Geld mit Zusatzleistungen bei Interkontinentalflügen.

Zwei die Woche ist eben nicht gerade sehr viel Wettbewerb weswegen dafür höhere Margen auf diesen Flügen erwirtschaftet werden können.

Das ist aber ein Argument, welches eher meinen Punkt untermauert als deinen. Das heisst die Flüge ab Zürich könnten mit etwas mehr Wettbewerb noch etwas günstiger sein als jene ab Amsterdam. Aber die Realität zeigt quasi identische Preise für Direktflüge nach Rio ab beiden Flughäfen. Daher ist dieses Wettbewerbargument ja eigentlich jetzt schon widerlegt.

Von Widerlegung ist wenig zu sehen.
Direktflüge mit SWISS ab ZRH werden schon grundsätzlich deutlich teurer sein als mit KLM ab AMS zu selben Zielen, alles wäre unplausibel. Spielt hier bei den Langstreckenflügen aber nich so die Rolle und darum gings ja auch nicht. Der Direktflug ab AMS ist teurer bis deutlich teurer als der selbe Flug mit vorherigem Anschlussflug von ZRH.
Versuchs mal besser mit Sao Paulo (GRU) oder Buenos Aires (EZE).. ;)

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ist Treibstoffbesteuerung verträglich erlaubt?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 15.06.2018, 09:14 (vor 2132 Tagen) @ Chrispy

Hallo Chrispy,

Die entsprechenden Staaten stützen ihre Airlines durch Erlass der Treibstoffzölle...

Bin ich mir nicht sicher.
Ist nicht etwa international verabredet, dass Kerosin nicht besteuert werden darf?

The Convention also exempts air fuels in transit from (double) taxation.

...und verhindern, dass ausländische Airlines im Land Hubs einrichten können.

Ryanair hat einen Hub hier in Eindhoven.
Meines Wissens ist Ryanair keine niederländische Fluggesellschaft.
Oder zielst Du auf staatliche Fluggesellschaften wie KLM?

Es ist einfach lächerlich, dieses Problem mit der Bahn beseitigen zu wollen und gerade von einer grünen Partei hätte ich etwas mehr Grips erwartet. Schon nur eine erhebung von Treibstoffzöllen im Flugverkehr, würde da wesentlich mehr Kapazitäten frei machen, als Milliarden teure SFSen für die paar Millionen Reisenden mehr pro Jahr.

NL hatte schon mal Flugsteuer. Darauf hatte Ryanair sich aus Eindhoven zurückgezogen und sein Hub nach Niederrhein verschoben, weil Deutschland keinen Flugsteuer hatte. Unsere Regierung wusste nicht, wie schnell sie die Massnahme wieder ungeschehen machen sollte.
Treibstoffsteuer auf eigener Faust wäre CICA-Verstoss und somit keine Option. Dann müssen also alle 191 Staaten mitmachen.

China musste irgendwas grundlegend falsch machen. Auch in CHina durfte der MIV grösser sein als der Inlandsflugverkehr. Dennoch hat China innerhalb 20 Jahre eine fünfstellige Kilometerzahl an Rennbahnen gebaut. Was möchte China erreichen: Starssenverkehr verlagern? Flugverkehr verlagern? Mehrverkehre generieren? Alle drei zugleich?

Allerdings bin ich (genauso wie Du?) nicht sicher, ob im Endeffekt all diese Rennbahnen tatsächlich Verkehre verlagern, oder dass sie vor allem Mehrverkehre verursachen und die Verlagerung nur marginal ist. Dann ist die Umweltbelastung nicht kleiner sondern grösser geworden.
Ja, die Betuweroute hat bei uns sonstige Bahnstrecken entlastet. Aber hat die auch die parallele Autobahn A15 entlastet? Wenn ich auf der Fahrt Eindhoven-Utrecht die A15 unterquere, sehe ich immer noch dichte Kolonnen LKWs.


gruß,

Oscar (NL).

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

thelasse, Utrecht(NL), Donnerstag, 14.06.2018, 15:26 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)


Zu 3: ab Schiphol gibt es täglich 241 Abflüge Richtung Ziele kürzer als 750 km Luftlinie, ein Drittel des Gesamtangebotes. Das sind 89.000 Flüge pro Jahr, die man auf die Bahn verlagern könnte.
Die 31 Ziele liegen in den folgenden Ländern:

UK: London, Manchester, Birmingham, Edinburgh, Glasgow, Newcastle, Leeds, Liverpool
IT: Mailand
DE: München, Frankfurt, Berlin, Hamburg, Stuttgart, Düsseldorf, Bremen, Hannover, Dresden
FR: Paris, Lyon, Nantes, Strassburg, Rennes (Bordeaux? Marseille?)
DK: Kopenhagen
CH: Zürich, Genf, Basel
CZ: Prag
BE: Brüssel
SE: Göteborg
LU: Luxemburg
(AT: Innsbruck?)

Wenn man über Verlagerungen auf die Schiene redet sollte man aber nicht nur Schiphol betrachten. Gerade an kleineren Flughäfen wie Eindhoven oder Rotterdam gibt es fast nur Flüge innerhalb der EU. Hinzukommt das bei diesen Flügen so gut wie keine Zubringerflüge vorhanden sein dürften.
Generell denke ich auch das bei einigen der oben genannten Ziele HGV unrealistisch ist. Einfach da zu wenige Hochgeschwindigkeitsstrecken vorhanden sind und der Bau neuer Strecken nicht rentable ist. Hier müsste man unter Umständen über andere Möglichkeiten nachdenken. Die Gespräche über eine Verländerung von Nachtzügen nach Amsterdam zeigen das ein gewisses Interesse an Nachtzügen seitens der NS besteht. Nachtzüge können für einige der Ziele (z.B. Prag und andere Ziele in Osteuropa von Eindhoven) aus eine Möglichkeit sein.

antworten
 

europäische Lage von Eindhoven zu ungünstig.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 14.06.2018, 18:10 (vor 2133 Tagen) @ thelasse

Oscar (NL):

UK: London, Manchester, Birmingham, Edinburgh, Glasgow, Newcastle, Leeds, Liverpool
IT: Mailand
DE: München, Frankfurt, Berlin, Hamburg, Stuttgart, Düsseldorf, Bremen, Hannover, Dresden
FR: Paris, Lyon, Nantes, Strassburg, Rennes (Bordeaux? Marseille?)
DK: Kopenhagen
CH: Zürich, Genf, Basel
CZ: Prag
BE: Brüssel
SE: Göteborg
LU: Luxemburg
(AT: Innsbruck?)

thelasse:

Wenn man über Verlagerungen auf die Schiene redet sollte man aber nicht nur Schiphol betrachten. Gerade an kleineren Flughäfen wie Eindhoven oder Rotterdam gibt es fast nur Flüge innerhalb der EU.

Erst mit Ryanair & Co (ab 2002) hatte Eindhoven Airport an Bedeutung gewonnen. Schiphol ist als Homebase für Ryanair zu teuer; Eindhoven ideal. Zudem sind die Parkgebühren niedriger und ist die Anreise in der Regel staufrei, dies in Gegensatz zu Schiphol.

In Gegensatz zu Schiphol, das am Limit ist, ist bei Eindhoven noch Wachstum möglich.
Schiphol könnte einige Flüge nach Eindhoven verlagern und die freiwerden Slots an Interkontinentalflüge verpassen.

Generell denke ich auch das bei einigen der oben genannten Ziele HGV unrealistisch ist. Einfach da zu wenige Hochgeschwindigkeitsstrecken vorhanden sind und der Bau neuer Strecken nicht rentable ist. Hier müsste man unter Umständen über andere Möglichkeiten nachdenken. Die Gespräche über eine Verländerung von Nachtzügen nach Amsterdam zeigen das ein gewisses Interesse an Nachtzügen seitens der NS besteht. Nachtzüge können für einige der Ziele (z.B. Prag und andere Ziele in Osteuropa von Eindhoven) aus eine Möglichkeit sein.

Nur schade, dass Eindhoven nicht (mehr [1]) gerade günstig in Europa liegt. Es gibt eine internationale Achse Amsterdam-Brüssel-Paris/London, an der auch Rotterdam liegt. Den Haag ist ab Rotterdam nur ein Katzensprung. Utrecht liegt an der Südostachse Amsterdam-Frankfurt.
Aber Eindhoven liegt etwa in der Mitte des Dreiecks Amsterdam-Brüssel-Köln-Amsterdam, und hat zudem nur Direktverbindungen mit Amsterdam, Utrecht und Rotterdam. Gefühlt muss man dann für eine internationale Reise zuerst mal in die Gegenrichtung reisen (Eindhoven-Rotterdam-Paris, Eindhoven-Utrecht-Frankfurt). Aus diesem Grund sehe ich dann auch gerne, dass man ab Eindhoven mit dem "IC" direkt nach Düsseldorf, (Köln,) Aachen und Lüttich kommt, und dort auf einen Nachtzug umsteigen kann. Das bring mehr als eine Umleitung eines Nachtzuges über Eindhoven.

[1] vor dem Zeitalter des Eurotunnels wurde Hoek van Holland angesteuert. Das war unsere wichtigste Fährehafen für London. Ab HvH fuhren die Züge dann entweder an Rotterdam vorbei nach Utrecht (Vereinigung mit Zugteil aus Amsterdam), oder sie fuhren via Rotterdam und Eindhoven nach Köln und wurden dort mit dem Zugteil aus Amsterdam oder Dortmund vereinigt.


gruß,

Oscar (NL).

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europäische Lage von Eindhoven zu ungünstig.

thelasse, Utrecht(NL), Donnerstag, 14.06.2018, 18:40 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von thelasse, Donnerstag, 14.06.2018, 18:41


Nur schade, dass Eindhoven nicht (mehr [1]) gerade günstig in Europa liegt. Es gibt eine internationale Achse Amsterdam-Brüssel-Paris/London, an der auch Rotterdam liegt. Den Haag ist ab Rotterdam nur ein Katzensprung. Utrecht liegt an der Südostachse Amsterdam-Frankfurt.
Aber Eindhoven liegt etwa in der Mitte des Dreiecks Amsterdam-Brüssel-Köln-Amsterdam, und hat zudem nur Direktverbindungen mit Amsterdam, Utrecht und Rotterdam. Gefühlt muss man dann für eine internationale Reise zuerst mal in die Gegenrichtung reisen (Eindhoven-Rotterdam-Paris, Eindhoven-Utrecht-Frankfurt). Aus diesem Grund sehe ich dann auch gerne, dass man ab Eindhoven mit dem "IC" direkt nach Düsseldorf, (Köln,) Aachen und Lüttich kommt, und dort auf einen Nachtzug umsteigen kann. Das bring mehr als eine Umleitung eines Nachtzuges über Eindhoven.

Das Nachtzüge können für einige der Ziele (z.B. Prag und andere Ziele in Osteuropa von Eindhoven) aus eine Möglichkeit sein war eher auf Flüge von Eindhoven aus bezogen. Schließlicht fliegt Wizz Air von Eindhoven aus 21 Ziele in Osteuropa und den Baltischen Staaten an und das in den meisten Fällen täglich.
Das ein Nachtzug nicht in Eindhoven starten (und wahrscheinlich auch nicht halten) würde ist offensichtlich. Aber da sowiso viele Passagiere die von Eindhoven fliegen aus der Randstad kommen, kann man unter Umständen auch mit Nachtzügen aus Amsterdam oder Utrecht Passagiere vom Flugzeug abziehen.

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Nachtrag: Reisezielbestimmungsverfahren hat sich geändert.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 14.06.2018, 15:51 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)

Zu 3: ab Schiphol gibt es täglich 241 Abflüge Richtung Ziele kürzer als 750 km Luftlinie, ein Drittel des Gesamtangebotes. Das sind 89.000 Flüge pro Jahr, die man auf die Bahn verlagern könnte.
Die 31 Ziele liegen in den folgenden Ländern:

UK: London, Manchester, Birmingham, Edinburgh, Glasgow, Newcastle, Leeds, Liverpool
IT: Mailand
DE: München, Frankfurt, Berlin, Hamburg, Stuttgart, Düsseldorf, Bremen, Hannover, Dresden
FR: Paris, Lyon, Nantes, Strassburg, Rennes (Bordeaux? Marseille?)
DK: Kopenhagen
CH: Zürich, Genf, Basel
CZ: Prag
BE: Brüssel
SE: Göteborg
LU: Luxemburg
(AT: Innsbruck?)

Ich vermute, hier wird ein Denkfehler gemacht. Die Sichtweise ist in etwa: wenn wir diese 31 Städte ordentlich per Bahn anbinden, gibt es keinen Grund mehr, Reisen unterhalb 750 km zu fliegen. Diese Sichtweise würde in den 1980ern noch funktionieren, aber heutzutage nicht mehr.

In den 1980ern suchten Jan und Petra sich zuerst für einen gegebenen Zeitrahmen ein interessantes Reiseziel aus und danach je nach verfügbares Budget das zugehörige Verkehrsmittel. Billigflieger, Vergleichswebseiten und Sozialmedien gab es noch nicht (die Bahn war sogar ein Sozialmedium an sich), also war die Wahl noch zwischen Auto, Bus, Bahn und Teuerflieger.
Heutzutage kommt das Reiseziel erst an vierte Stelle, nach Zeitrahmen, Budget und bevorzugtes Verkehrsmittel (nicht notwendig in dieser Reihenfolge). Dank Sozialmedien kann jeder von der Reise mitgeniessen. Dank Billigflieger kommt man auch mit einem relativ kleinen Budget recht weit. Und wie weiter man reist, umso mehr Eindruck auf das Freundeskreis. Und dank Webseiten wie skyscanner.com kriegt man die besten Angebote am Platz serviert.

Ich erwarte somit, dass eher eine neue Reihe von 31 Städten innerhalb 750 km auftaucht.

Hier braucht es ein Umdenken. Beim Verkehrsmittelwahl muss die Bahn mehr in den Vordergrund kommen. Als umweltfreundliche Alternative aber vor allem als Reiseerlebnis und nicht als Beförderungsmittel. Wir brauchen etwa "railscanner". Buchungsverfahren müssen einfacher.

Und ja, vielleicht auf Dauer einen HGV-Nachtzug Amsterdam/Köln - Brüssel - Barcelona. Die Chinesen machen es vor. Video: 1, 2.


gruß,

Oscar (NL).

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

ICE11, Aachen, Donnerstag, 14.06.2018, 19:37 (vor 2133 Tagen) @ Oscar (NL)

Aber auch Verlängerungen des niederländischen "IC" über die Grenze könnten die Bahn schon attraktiver machen, siehe Amsterdam-Brüssel. Die "IC"s die jetzt in Maastricht, Heerlen und Venlo enden, sollten doch zumindest nach Lüttich, Aachen und Düsseldorf verkehren. Dort gibt es dann Umsteigemöglichkeiten auf internationale Fernzüge.

Aachen würde ich rausnehmen, zumindest wenn man aus der Randstad kommt. Die Bummelei des Heerlen-"ICs" südlich von Eindhoven macht diese Strecke alleine schon von der Fahrzeit her unattraktiv.

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NL: "Bahn kann pro Jahr 89.000 Flüge ersetzen".

thelasse, Utrecht(NL), Donnerstag, 14.06.2018, 19:55 (vor 2133 Tagen) @ ICE11

Aber auch Verlängerungen des niederländischen "IC" über die Grenze könnten die Bahn schon attraktiver machen, siehe Amsterdam-Brüssel. Die "IC"s die jetzt in Maastricht, Heerlen und Venlo enden, sollten doch zumindest nach Lüttich, Aachen und Düsseldorf verkehren. Dort gibt es dann Umsteigemöglichkeiten auf internationale Fernzüge.


Aachen würde ich rausnehmen, zumindest wenn man aus der Randstad kommt. Die Bummelei des Heerlen-"ICs" südlich von Eindhoven macht diese Strecke alleine schon von der Fahrzeit her unattraktiv.

Aber gilt das nicht für alle genannten ICs ? Die ICs nach Maastricht haben zwischen Eindhoven & Sittard genau die gleichen Halte wie die Heerlen-ICs. Und die ICs nach Venlo haben südlich von Eindhoven auch 4 Halte und braucht 38 Minuten.

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NL: Anbindung von Eindhoven mit D / K / AC / Lüttich.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 14.06.2018, 23:48 (vor 2133 Tagen) @ thelasse
bearbeitet von Oscar (NL), Donnerstag, 14.06.2018, 23:50

Oscar (NL):

Aber auch Verlängerungen des niederländischen "IC" über die Grenze könnten die Bahn schon attraktiver machen, siehe Amsterdam-Brüssel. Die "IC"s die jetzt in Maastricht, Heerlen und Venlo enden, sollten doch zumindest nach Lüttich, Aachen und Düsseldorf verkehren. Dort gibt es dann Umsteigemöglichkeiten auf internationale Fernzüge.

ICE11:

Aachen würde ich rausnehmen, zumindest wenn man aus der Randstad kommt. Die Bummelei des Heerlen-"ICs" südlich von Eindhoven macht diese Strecke alleine schon von der Fahrzeit her unattraktiv.

Bin ich mir nicht sicher. Zumindest von Weert, Roermond, Sittard, Maastricht und Heerlen ist die schnellste Strecke nach Köln via Aachen. Ab Eindhoven könnte die Strecke via Venlo schneller sein (auch weil ein NS-IC200 viel weniger hält wie der RE 13 und RE 8) aber auf Aachen-Köln kann ein NS-IC200 ihre vmax teilweise ausfahren (ab Düren).

Die von Dir bezeichnete Bummelei findet erst nach Heerlen statt. Sittard-Heerlen kann man immerhin noch mit 100 km/h befahren (leider nicht 130 km/h wie nach Maastricht, wegen Steigungen; hinzu kommt eine 80 km/h Lafa bei Nuth). Aber die Strecke Heerlen-Herzogenrath ist wirklich langsam. Hinzu kommen noch 1-2 Zwischenhalte: Herzogenrath sowieso, vielleicht auch Aachen West (wegen RWTH/Uni) und während Rockfestival Pinkpop auch Landgraaf.

thelasse:

Aber gilt das nicht für alle genannten ICs ? Die ICs nach Maastricht haben zwischen Eindhoven & Sittard genau die gleichen Halte wie die Heerlen-ICs.

Richtig. Dass der Zug bis Sittard 45 Minuten braucht, kommt auch weil die Strecke ziemlich zickzack verläuft. Die Autobahn A 2 verläuft dagegen schon direkter. Eine NBS Maarheeze-Maasbracht parallel an die Autobahn würde zwar die Reisezeit verkürzen, aber den Potential von Weert und Roermond auslassen.

Und die ICs nach Venlo haben südlich von Eindhoven auch 4 Halte und braucht 38 Minuten.

Der "IC" hat in der Tat diese 4 Halte.
Es gab allerdings auch mal stündlich (15nn + 25nn) einen echten IC der zwischen Eindhoven-Venlo nur in Helmond hielt; der damalige "IC" (19nn) verkehrte als "Stoptrein" zwischen Eindhoven und Venlo mit genau den Halten des heutige "IC" (die drei kleinen Bahnhöfe von Helmond kamen erst ab 1983).


gruß,

Oscar (NL).

--
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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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Eurostar London - Bruxelles - Amsterdam

naseweiß, Samstag, 16.06.2018, 14:00 (vor 2131 Tagen) @ Oscar (NL)

Bezüglich UK müsste man den Fahrplan derart gestalten, dass im Eurotunnel zwei e320 in Blockabstand verkehren; einmal von/nach Paris, einmal von/nach Brüssel; ab Brüssel abwechselnd weiter nach Amsterdam und Köln.

Im Eurotunnel gibt es definiv zu wenig Personenverkehr. Das war anscheinend von Anfang an ein Problem und die ursprünglich beschafften 38 Eurostar-Züge (BR Class 373) konnten nicht wie geplant eingesetzt werden. Es mussten andere Aufgaben für sie gefunden werden und mittlerweile sind schon viele ausgemustert. Mich wundert, dass die neuen Züge (BR Class 374) alle in voller Länge von 16 Wagen beschafft wurden. Mag nach Paris sinnvoll sein, aber nach Bruxelles(-...) hätte ich kürzere Züge in einem dichteren Takt erwartet.

Über ÖBB Scotty finde ich für Mi, 20.06.18:

- London-Paris ___: nur 16 Zugpaare, 1h-Takt, HVZ 30-min-Takt, teils Lücken
- London-Bruxelles: nur 9 Zugpaare, 2h-Takt, HVZ 1h-Takt
- Paris-Amsterdam: 10/12 Zugpaare, 1h-Takt, einzelne Lücken

Für ein besseres Angebot bräuchte man einen funktionierenden Wettbewerb, z.B. durch Konkurrenz von der DB, oder eine staatliche Konzession, z.B. wie in GB. Außerdem ist der Abschnitt Brüssel-Antwerpen entrem langsam und die Sicherheitskontrollen mit langer Haltezeit in Brüssel auf dem Weg nach London verlängern die Fahrzeit.

Gruß, naseweiß

--
[image]

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Eurostar London - Bruxelles - Amsterdam

Aphex Twin, Samstag, 16.06.2018, 15:12 (vor 2131 Tagen) @ naseweiß

Im Eurotunnel gibt es definiv zu wenig Personenverkehr. Das war anscheinend von Anfang an ein Problem und die ursprünglich beschafften 38 Eurostar-Züge (BR Class 373) konnten nicht wie geplant eingesetzt werden. Es mussten andere Aufgaben für sie gefunden werden und mittlerweile sind schon viele ausgemustert. Mich wundert, dass die neuen Züge (BR Class 374) alle in voller Länge von 16 Wagen beschafft wurden.

War die Länge der Züge nicht einmal ein Mittel um es Passagieren im Zug anstelle von im Tunnel die Notausgänge zu erreichen?

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