Demo gegen Streichung der Nachtzüge 24.09. 14 Uhr Berlin (Allgemeines Forum)

musty97, Sonntag, 21.09.2014, 13:12 (vor 3499 Tagen)

https://www.change.org/p/dr-r%C3%BCdiger-grube-nein-zur-streichung-der-nachtzugverbindu...

Siehe Link, in Berlin wird es wohl ne kleine Demo zur Streichung der Nachtzüge am 24.09. um 14 Uhr vor dem DB Tower geben.
Tippe auf maximal 20 Leute die dort auftauchen..

Demo gegen Streichung der Nachtzüge 24.09. 14 Uhr Berlin

moonglum, Hagen, Sonntag, 21.09.2014, 13:52 (vor 3499 Tagen) @ musty97

Politisch interessanter wäre es, öffentlich den Wahrheits- und Plaubilitätsgehalt der DB-Argumentation zu untersuchen

--
Schöne Grüße aus den EC 6/7/8/9,
wo es Wein in Karaffen, keine Mikrowelle und kein in Schüsseln gepamptes Essen gibt.

https://adobe.ly/2PMZyEV

Überleg Dir doch einmal ...

Christian_S, Sonntag, 21.09.2014, 17:36 (vor 3499 Tagen) @ moonglum

Politisch interessanter wäre es, öffentlich den Wahrheits- und Plaubilitätsgehalt der DB-Argumentation zu untersuchen

Überleg Dir doch einmal - und rechne - was so ein Nachtzug kostet. Wieviel Personal braucht man, um einen Nachtzug betreiben zu können, also ohne am Service total zu sparen? Wie lange fahren Nachtzüge durchschnittlich pro Tag, also wie lang sind die Standzeiten? Bedenke auch, das Nachtzüge in vielen Fällen reines Saisongeschäft sind, da sich tägliche Linien aufgrund der Distanzen in Deutschland nur auf bestimmten Relationen lohnen.

Wer da mal ein wenig gründlicher nachdenkt kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass Nachtzüge in der Tat ein nicht unerheblicher Kostenfaktor sind. Diese rentabel zu betreiben ist eben nicht auf allen Linien möglich.

Überleg Dir doch einmal ...

agw, NRW, Sonntag, 21.09.2014, 17:50 (vor 3499 Tagen) @ Christian_S


Wer da mal ein wenig gründlicher nachdenkt kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass Nachtzüge in der Tat ein nicht unerheblicher Kostenfaktor sind. Diese rentabel zu betreiben ist eben nicht auf allen Linien möglich.

Das gilt sicher für 70% der Leistungen im IR und FV, die es vor 20 Jahren noch gab.

Ist die Schlussfolgerung also, dass Nachtzüge genau wie IRE staatlich bestellt werden müssen, wenn gewünscht?
Oder dass sie zur Zeit noch verpflichtend von der DB im Sinne ihres Auftrages gefahren werden müssten?

Überleg Dir doch einmal ...

bahnerausleidenschaft, Sonntag, 21.09.2014, 17:52 (vor 3499 Tagen) @ agw

Die Bahn ist verpflichtet Nachtzüge zu fahren?

Nachtzüge gehören einfach dazu.

ktmb, Sonntag, 21.09.2014, 17:56 (vor 3499 Tagen) @ bahnerausleidenschaft

Vielleicht sollte man das Angebot einmal überarbeiten.

Nachtzüge gehören einfach dazu.

Christian_S, Sonntag, 21.09.2014, 18:01 (vor 3499 Tagen) @ ktmb
bearbeitet von Christian_S, Sonntag, 21.09.2014, 18:03

Nachtzüge gehören einfach dazu.

musty97, Sonntag, 21.09.2014, 19:02 (vor 3499 Tagen) @ ktmb

Absolute Zustimmung.

Die Bahn muss ihren Kunden im Nachtzugbereich ein besseres Angebot liegen.
Eins der Größten Probleme ist m.M.n. die mangelnde Kommunikation mit dem Kunden über dieses Angebot, weiterhin die viel zu alten Wagen.

Zum ersten Punkt: Durch die jetzt 16-25 Jahre Alten Menschen in Deutschland, von denen fast alle noch nie in einem Nachtzug waren wissen auch kaum welche von dem Angebot.
Diese Leute, welche gerne auch jetzt ihren ersten Urlaub buchen kommen - durch die Massive Werbung auf den Fernbus, welcher mit - auf den ersten Blick - günstigen Preisen wirbt. Das prägt sich für die Zukunft immens.
Für viele Jugendliche ist die Bahn, abgesehen vom Regionalverkehr (welcher auch von vielen gehasst wird..) keine Option.
Der Durchschnittsreisende gibt am Automaten bzw. auf bahn.de eine Anfrage zu (z.B.) Berlin-München ein und wird vom Normalpreis schockiert. Über 100€ können die meisten für eine Fahrt nicht bezahlen. Zweiter Blick auf (z.B.) flixbus.de - Nachtverbindung kostet 21€. Sowas wird dann gebucht.
Mann muss, insbesondere für Jugendliche, spezielle Tarife machen, um diese auch Zukunfsfördernd zur Bahn zu binden.
Klar gibts 29€ Sparpreise, aber die finden viele nicht.
Das ist überhaupt ein Problem zur Bahn zu gelangen...

Zum Thema Nachtzug:
Der Nachtzug muss mehr beworben werden. Damit meine ich nicht Straßenwerbung wie in Berlin, sondern auf bahn.de .
Dem Preisorientierten Kunden sollte bei seiner Sparpreisanfrage zuerst ein Nachtzug vorgeschlagen werden, wenn es auf der Relation möglich ist.
Ja, das heißt das die Sparpreise für den CNL billiger werden müssen.
Dann wird der Zug auch voller...


So kommen wir zum letzten Entscheidenden Thema:
Wagenmaterial!
Ein absolutes No-Go ist das Angebot der Sitzwagen im CNL.
Fürchterlich.
Fast Jeder Kunde, der einmal im Bomz übernachtet hat, will wohl nie wieder rein.
Genauso im Ruhesessel, fast ähnlich schrecklich.
Wir brauchen ergonomische, gemüliche Sitze. Etwas neues. Mit dem jetztigen vergrault man die Kundschaft weg...
Den Liegewagen finde ich nicht so schlimm, er ist zwar alt, aber noch i.O.
Schlafwagen gehen die Meinungen auseinander, ich habe aber nichts an Dosto-WL auszusetzen.
Übrigens, was Spricht dagegen, einen ICE, welche Generation auch immer umzubauen und durch die Nacht zu schicken..die Kundschaft wird sicherlich über die Moderne Ausstattung begeistert sein..
Das Ganze könnte man N-ICE oder NICE nennen.

Nachtzüge gehören einfach dazu.

CNL484, Sonntag, 21.09.2014, 21:30 (vor 3498 Tagen) @ musty97

Solange überall Kurswagen dran hängen kann man keine vernünftige Schnelle Nachtverbindung anbieten. Weil man ständig warten muss und die Übergänge und so weiter. Aber es gibt auch einige Tageszüge die nur eine Tour fahren und dann rumstehen und kein Geld verdienen bis zum nächsten morgen. Kann man also nicht vergleichen. Denke die Zukunft liegt wie im Tagesverkehr in Triebzüge eventuell mit 2 Zugteilen (Kurswagen).Etwas günstiger als Schlaf-Liegewagen und Lok zu ordern oder wirtschaftlich zu betreiben. Obwohl das Modell wie in Frankreich will ich auch nicht in Deutschland haben. Reine Liegewagen Züge."DB" hätte sofort alle Nachtzüge abschaffen können. Will sie ja nicht. Also muss man ja doch was verdienen damit. Man sieht es ja am EN 491/421. Der fährt laut "ÖBB" keine roten Zahlen ein. Jetzt leistet man sich noch eine getrennte Zugführung ab Dezember. Eigentlich aus wirtschaftlicher Hinsicht bedenklich. Aber sie machen es wohl. Warum auch immer.

Nachtzüge gehören einfach dazu.

Christian_S, Sonntag, 21.09.2014, 22:15 (vor 3498 Tagen) @ CNL484

Solange überall Kurswagen dran hängen kann man keine vernünftige Schnelle Nachtverbindung anbieten. Weil man ständig warten muss und die Übergänge und so weiter.

Richtig, das macht das System der Nachtzüge natürlich ein Stück weit anfällig.

Aber es gibt auch einige Tageszüge die nur eine Tour fahren und dann rumstehen und kein Geld verdienen bis zum nächsten morgen. Kann man also nicht vergleichen.

Kann man schon vergleichen. Schau Dir mal an, wieviele (bzw wie wenige) Stunden die meisten Tageszüge tatsächlich nachts herumstehen. Manche nur 2-3 Stunden. Klar gibts Ausnahmen, gerade in Urlaubsgebieten und bei Wochenend-Verstärkern, aber das geht nunmal nicht anders. Würde man keine erhöhten Kapazitäten an nachfragestarken Tagen fahren können, würden die regulären Züge ja noch mehr überquellen. Einen gewissen Stillstandsanteil wird man nicht vermeiden können, das ist auch bei Bussen und Flugzeugen so. Nachtzüge dagegen stehen eigentlich IMMER gut die Hälfte des Tages - manche deutlich länger - herum, was die tatsächlichen Einsatzzeiten deutlich geringer werden lässt im Vergleich zu den allermeisten Tageszügen.

Man sieht es ja am EN 491/421. Der fährt laut "ÖBB" keine roten Zahlen ein. Jetzt leistet man sich noch eine getrennte Zugführung ab Dezember. Eigentlich aus wirtschaftlicher Hinsicht bedenklich. Aber sie machen es wohl. Warum auch immer.

Ja, eine eigentlich das ganze Jahr über gut nachgefragte Verbindung. Man muss aber auch bedenken: Sowohl von Hamburg/Hannover als auch von Düsseldorf/Köln her kommt man mit Tageszügen kaum vor mittags in Österreich an. Umgekehrt genauso. Da ist der EN eine gute Alternative, wenn man wirklich vormittags schon am Ziel sein will. Genau das ist ja das Problem bei einigen Nachtzugverbindungen. Sie kommen - bedingt durch im Vergleich zu früher deutlich schnelleren und somit frühzeitig ankommenden ersten Tageszügen - oft nur unwesentlich früher an bzw fahren abends nur unwesentlich nach dem letzten Tageszug los. Das verringert ganz automatisch die Nachfrage. Und genau deshalb wird man schauen müssen, was sich in Zukunft lohnt und was nicht. Gerade der Verkehr Schweiz-Hamburg/Berlin/Prag hat da meiner Meinung nach ganz gute Karten.

Zum EN 420/421: Nun, der musste ja nachts immer unheimlich viel Zeit "verbummeln", da man auch das Potential von Frankfurt mitnehmen und daher nicht zu nachtschlafender Zeit dort sein wollte. Genau da setzt man nun an und fährt abends in Wien deutlich später los als der EN 490, wodurch die Verbindung Richtung Frankfurt und Köln vielleicht noch ein Stück weit attraktiver wird.

Nachtzüge gehören einfach dazu.

CNL484, Montag, 22.09.2014, 11:43 (vor 3498 Tagen) @ Christian_S

Schon komisch das die "ÖBB" Geld mit den EN verdient und CNL nicht. Die Züge sind eigentlich nur Kurzzüge. Nur im Sommer mit 2 Schlafwagen. CNL befördert mehr Menschen in einen Zug teilweise. Macht trotzdem Minus teilweise. Was das rumstehen angeht. Eigentlich sinnvoll am Tage kleine Reparaturen durch zuführen .Was beim ICE nicht geht. Wenn er gleich wieder zurück muss. Dann muss er meistens Ausfallen. Oder man bekommt einen verdreckten Zug vorgesetzt. Die 1.Klasse sieht manchmal sowas von dreckig aus Berlin Südkreuz. Wenn er aus Hamburg kommt und gleich zurück muss. Außerdem bremst die DB und ihre Partnerbahnen auch ÖBB ihre Nachtzüge selber aus. Weil sie am frühen morgen schnellere ICE und IC -RJ Vorrang geben. Abends das gleiche zu frühe Abfahrt. Geht auch später. Dabei fahren die Züge locker 200 km. Mann könnte schneller in Wien West sein oder in Zürich oder Hamburg.Aber erstmal in Basel,St.Pölten oder Hannover schnellere Züge vorbei lassen. DB Auskunft gibt ja eigentlich immer öfter eine Umsteigeverbindung an wer bis zum Endbahnhof will. PKP hat es damals auch gemacht. Als der Nachtzug noch gegen 11:00 Uhr in Warschau ankam. Heutige Zeit ist ja ein Skandal eigentlich gegen Mittag Ankunft.Bin vor sich Jahren mit selben Zug gefahren. Selbe Abfahrt in Köln wie heute und um 08:55 Uhr. Auf die Minute pünktlich gewesen immer in Warschau. Kam er noch aus Brüssel. Kam er ab Poznan schneller durch. Danach wurde das IC-Netzt immer verbessert. Mehr Züge heißt längere Fahrzeit für Nachtzug.

Nachtzüge gehören einfach dazu.

Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Montag, 22.09.2014, 07:57 (vor 3498 Tagen) @ musty97

Der Durchschnittsreisende gibt am Automaten bzw. auf bahn.de eine Anfrage zu (z.B.) Berlin-München ein und wird vom Normalpreis schockiert. Über 100€ können die meisten für eine Fahrt nicht bezahlen.

Ich mag zwar mit Mitte 30 die Zeit dieser Zielgruppe schon hinter mir gelassen haben - aber früher(TM), als es weder Fernbus-Alternativen noch Sparpreise gab, gab es noch einen Satz, der heute aus den Gehirnen der Generation RTL verschwunden zu sein scheint. "Produkt X kostet Preis Y. Wenn ich gerade das Geld dafür nicht in der Tasche habe, kann ich es mir eben aktuell nicht leisten und muß dafür sparen." Komischerweise hat man damals(TM) auch berleben können. Klingt komisch, ist aber so. Aber okay, damals mußte man sich nicht alle vier Wochen die neuste Generation des Eifons holen, und für allen Möglichen, teils überteuerten Schnickschnack Geld rauspfeffern*. Und man wußte, daß man jede Mark nur einmal ausgeben kann.

Vielleicht in dieser Hinsicht zu altmodische (mein Smartfon ist fast vier Jahre alt!) Grüße
der Colaholiker

*) Letztens mal aus Spaß einen "Beats"-Kopfhörer Probegehört, und sofort festgestellt, daß mein alter Sennheiser HD 450, den mir mein Opa vor 25 Jahren verebt hat, trotzdem den angenehmeren Klang bietet...

Nachtzüge gehören einfach dazu.

GibmirZucker, Montag, 22.09.2014, 11:48 (vor 3498 Tagen) @ Colaholiker

Ich mag zwar mit Mitte 30 die Zeit dieser Zielgruppe schon hinter mir gelassen haben - aber früher(TM), als es weder Fernbus-Alternativen noch Sparpreise gab, gab es noch einen Satz, der heute aus den Gehirnen der Generation RTL verschwunden zu sein scheint. "Produkt X kostet Preis Y. Wenn ich gerade das Geld dafür nicht in der Tasche habe, kann ich es mir eben aktuell nicht leisten und muß dafür sparen."

Schuld sind da aber nicht nur die Kunden, sondern auch die Anbieter. Wenn sie Produkt X einmal zu Y anbieten, dann zu Y/3 und bei Sonderaktionen zu Y/4, dann empfindet der Kunde den simplen Preis Y für völlig übertrieben. Da schneidet man sich teils ins eigene Fleisch und die Fernbusunternehmen werden das auch noch erleben, wenn sie dann denn 250km-Preis von 5 auf 15 Euro anheben, da ist das Geschrei groß, dass es Abzocke sei.

Vielleicht in dieser Hinsicht zu altmodische (mein Smartfon ist fast vier Jahre alt!) Grüße

Ach. Angwidert durch die Affinität bestimmter Klassen zum möglichst neune Smartphone habe ich mein SH 888 reaktiviert.

Überleg Dir doch einmal ...

Lumi25, Sonntag, 21.09.2014, 22:53 (vor 3498 Tagen) @ bahnerausleidenschaft

Die Bahn ist verpflichtet Nachtzüge zu fahren?

Nein ist Sie nicht aber es ist schon ein Witz Nacht-ICE anzubieten die ihren Namen nicht verdienen. Was ist an dem Nacht-ICE Köln-Berlin oder Köln-München bitte ICE? Eben nichts und daran störe ich mich sehr. Aus meiner Sicht sollte es schon ein IC-Nachtnetz mit entsprechenden Korrespondenzen in der Nacht. So könnte es einen Nacht-IC von Köln durchs Rheintal nach München geben der in Frankfurt Flughafen eine Korrespondenz mit einem Nacht IC aus Richtung Hamburg/Berlin nach Basel hat. Dann fährt der eine über Darmstadt und Heidelberg nach München und der andere über Worms und Mannheim nach Basel weiter.

Aus meiner Sicht schöpft die DB AG das Potential eines Nachtzugnetzes mit IC-Zügen nicht aus.

Überleg Dir doch einmal ...

bahnerausleidenschaft, Sonntag, 21.09.2014, 22:56 (vor 3498 Tagen) @ Lumi25

Ich kenne keine Nacht-ICE. Es ist doch nur eine ICE-Verbindung die nachts verkehrt. Es wird nicht als Nacht-ICE geworben oder vermarktet. Und sollten sich die Züge nicht rechnen, werden sie auch wieder gestrichen.

Überleg Dir doch einmal ...

Mario-ICE, Sonntag, 21.09.2014, 23:26 (vor 3498 Tagen) @ bahnerausleidenschaft

Ich kenne keine Nacht-ICE. Es ist doch nur eine ICE-Verbindung die nachts verkehrt. Es wird nicht als Nacht-ICE geworben oder vermarktet. Und sollten sich die Züge nicht rechnen, werden sie auch wieder gestrichen.

Ihm ging es wohl eher darum das ein Nacht-ICE nicht die Ansprüche an die Geschwinndigkeit standhält wie Tagesverbindungen und da hat er ja nicht Unrecht.

Überleg Dir doch einmal ...

bahnerausleidenschaft, Sonntag, 21.09.2014, 23:32 (vor 3498 Tagen) @ Mario-ICE

Fahren die ICEs langsamer? Ich würde sagen nicht. Sie halten öfters und haben eine manchmal exotische Route, aber die fahren die gleiche zugelassene Geschwindigkeit wie die Züge tagsüber. Oder irre ich mich da?

Überleg Dir doch einmal ...

Mario-ICE, Sonntag, 21.09.2014, 23:40 (vor 3498 Tagen) @ bahnerausleidenschaft

Fahren die ICEs langsamer? Ich würde sagen nicht. Sie halten öfters und haben eine manchmal exotische Route, aber die fahren die gleiche zugelassene Geschwindigkeit wie die Züge tagsüber. Oder irre ich mich da?

Passt gerade 949 gegen 849

Überleg Dir doch einmal ...

IC Königssee, Montag, 22.09.2014, 00:49 (vor 3498 Tagen) @ bahnerausleidenschaft

-teilweise nicht über SFS wegen Baufenstern-Instandhaltung
-mehr Halte auch in der Provinz
-Fahrzeitpuffer zur Streckung der Übernacht-Fahrzeit und erreichen letzte Abend+erste Morgenverbindung

Deshalb sind "Nacht-ICE" eine ganze Ecke langsamer als ihre Kollegen am Tage. Teilweise reichen auch deutlich niedrigere Geschwindigkeiten aus, um den Fahrplan zu halten.
MFG
IC Königssee

Das ist nicht der Grund!

akbar23, Montag, 22.09.2014, 00:52 (vor 3498 Tagen) @ IC Königssee

Sie fahren deswegen nicht über die SFS, weil dort meistens zwischen 23.00 und 05:00 Uhr der Güterverkehr Vorrang hat!

Überleg Dir doch einmal ...

Sebi, Passau/Bochum, Montag, 22.09.2014, 06:56 (vor 3498 Tagen) @ IC Königssee

-teilweise nicht über SFS wegen Baufenstern-Instandhaltung
-mehr Halte auch in der Provinz
-Fahrzeitpuffer zur Streckung der Übernacht-Fahrzeit und erreichen letzte Abend+erste Morgenverbindung

Deshalb sind "Nacht-ICE" eine ganze Ecke langsamer als ihre Kollegen am Tage. Teilweise reichen auch deutlich niedrigere Geschwindigkeiten aus, um den Fahrplan zu halten.
MFG
IC Königssee

Wobei man dann fairerweise anmerken muss, dass dies bei Nachtzügen nicht groß anders ist. Vorteil der ICEs ist höchstens eine deutlich geringere Verspätung, da die meisten Nacht-ICEs (vermutlich sogar alle, oder übersehe ich da einen?) nicht aus dem Ausland kommen und nicht mit Kurswagen fahren...

Gut fände ich einen Nacht-ICE in entsprechendem Design, der auch nur für Nacht-Fahrten eingesetzt wird, in dem dann auf Nachtruhe geachtet wird (keine Ansagen über Nacht), abgedunkeltes Licht, Großraumabteile mit Liegen oder sogar Einzelabteile ähnlich einem Schlafwagen etc. Quasi als "Mittelweg" zwischen ICE und Nachtzug. Das wäre vermutlich auch nicht so unrentabel wie die Nachtzüge, solange man es langfristig schafft, ein Netz an Nacht-ICEs auszubauen, das groß genug ist. Die ICEs haben immer noch ein recht gutes Image in der Bevölkerung, während Nachtzüge vor allem durch veraltete Wagen und hohe Verspätungen bekannt sind...

Überleg Dir doch einmal ...

ALR997, Montag, 22.09.2014, 07:10 (vor 3498 Tagen) @ Sebi

-teilweise nicht über SFS wegen Baufenstern-Instandhaltung
-mehr Halte auch in der Provinz
-Fahrzeitpuffer zur Streckung der Übernacht-Fahrzeit und erreichen letzte Abend+erste Morgenverbindung

Deshalb sind "Nacht-ICE" eine ganze Ecke langsamer als ihre Kollegen am Tage. Teilweise reichen auch deutlich niedrigere Geschwindigkeiten aus, um den Fahrplan zu halten.
MFG
IC Königssee


Wobei man dann fairerweise anmerken muss, dass dies bei Nachtzügen nicht groß anders ist. Vorteil der ICEs ist höchstens eine deutlich geringere Verspätung, da die meisten Nacht-ICEs (vermutlich sogar alle, oder übersehe ich da einen?) nicht aus dem Ausland kommen und nicht mit Kurswagen fahren...

Gut fände ich einen Nacht-ICE in entsprechendem Design, der auch nur für Nacht-Fahrten eingesetzt wird, in dem dann auf Nachtruhe geachtet wird (keine Ansagen über Nacht), abgedunkeltes Licht, Großraumabteile mit Liegen oder sogar Einzelabteile ähnlich einem Schlafwagen etc. Quasi als "Mittelweg" zwischen ICE und Nachtzug. Das wäre vermutlich auch nicht so unrentabel wie die Nachtzüge, solange man es langfristig schafft, ein Netz an Nacht-ICEs auszubauen, das groß genug ist. Die ICEs haben immer noch ein recht gutes Image in der Bevölkerung, während Nachtzüge vor allem durch veraltete Wagen und hohe Verspätungen bekannt sind...

Dann hast du das Problem, dass du wieder Material hast, das eigentlich nur für Nachtfahrten zugeschnitten ist. Also das gleiche Spielchen wie bereits heute.

Überleg Dir doch einmal ...

Sebi, Passau/Bochum, Montag, 22.09.2014, 07:25 (vor 3498 Tagen) @ ALR997

Dann hast du das Problem, dass du wieder Material hast, das eigentlich nur für Nachtfahrten zugeschnitten ist. Also das gleiche Spielchen wie bereits heute.

Nun, diesen Nacht-ICE könnte man zumindest auch ersatzweise tagsüber fahren lassen, vielleicht mit geschlossenen Liege-Abteilen o. ä....

Überleg Dir doch einmal ...

Celestar, Montag, 22.09.2014, 12:07 (vor 3498 Tagen) @ Lumi25

Wenn ich mir die Auslastung von vielen ICE-Verbindung am Tag so ansehen, kann ich mir kein Szenario vorstellen, wo ein Nachtnetz irgendwie betriebswirtschaftlich sinnvoll zu betreiben wäre.

Und besonders nachhaltig ist es nicht, einen 401er mit 88 Fahrgästen herumfahren zu lassen....

Celestar

Überleg Dir doch einmal ...

musty97, Montag, 22.09.2014, 12:16 (vor 3498 Tagen) @ Celestar

Wer spricht denn von 88?
Wenn man den Fahrplan entsprechend gestaltet kann da gerne auch das Fünffache drin sein..

Wieviele waren da?

bskf, Donnerstag, 25.09.2014, 14:54 (vor 3495 Tagen) @ musty97
bearbeitet von bskf, Donnerstag, 25.09.2014, 14:56

Die Demo muss _sehr_ klein gewesen sein, der TSP erwähnt sie nicht mal im heutigen Artikel zur Kürzung von Berlin-Amsterdam auf B-K.

Grüße,

bskf

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