ICE-Treff

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Hallo zusammen,

ich habe eine - zugegeben etwas spezielle - Frage, die wahrscheinlich wohl nur Zugbegleiter oder Mitarbeiter von DB Station und Service beantworten können, aber ich stelle sie trotzdem mal.

Ich bin hochgradig Sehbehindert und frage deshalb eigentlich immer Hilfe bei der Mobilitätszentrale an.
Ich bekomme also auch Hilfe beim Einsteigen. Da ich den Sitzplatz in den seltensten Fällen alleine finde, schaut der Mitarbeiter am Bahnsteig meistens, dass mir ein Zugbegleiter hilft (wenn der Zug mindestens 5 min. hält kommt der Mitarbeiter von DB Station und Service meistens selbst mit in den Zug um meinen Platz zu suchen).
Dabei ist mir öfters - vermehrt in letzter Zeit - folgendes Aufgefallen:
Zugbegleiter / Mitarbeiter sucht meinen Platz; findet ihn; bittet - falls es der Fall ist - die Person die auf dem Platz sitzt diese zu verlassen; setzt die zweite Person, die auf dem Platz daneben sitzt auf einen anderen freien Platz um dort meinen Koffer hinzustellen (also in die Lücke zwischen zwei Stuhlreihen direkt neben mir).

Nun zu meiner Frage:
Ist diese Vorgehen (beide Personen zu versetzten) eine Anweisung seitens der Bahn? Also das bei Blinden/Sehbehinderten der Zugbegleiter / Mitarbeiter das Gepäck direkt in Reichweite neben dem Blinden/Sehbehinderten stellt.
Es ist eine angenehme Sache, da es nicht immer leicht ist den Koffer zügig zu finden, wenn er oben in der Gepäckablage des ICE liegt und andere Reisenden ihn hin und her verschieben, weil sie auch dort Gepäck unterbringen und er am Ende nicht mehr da ist, wo er Anfangs wahr.

Ich habe dies mittlerweile schon des Öfteren erlebt, dass ich nicht mehr von Zufall ausgehe.
Selbst bei ordentlich gefüllten ICE an Freitagnachmittagen habe ich dies schon erlebt.

Es würde mich wirklich mal interessieren, ob dies eine Vorgabe seitens der DB ist!

Weiß da jemand mehr?

--
Grüße

lululu

Hallöchen!

Nein, eine derartige Anweisung gibt es nicht. Hier haben die Kollegen eigenmächtig gehandelt und das ist auch gut so ..!

Finde ich ebenfalls gut so.
Die Behindertenplätze sind schließlich keine Sitze mit 2 Meter Beinraum und nem Tisch für den Business-Schnösel.

Finde ich ebenfalls gut so.
Die Behindertenplätze sind schließlich keine Sitze mit 2 Meter Beinraum und nem Tisch für den Business-Schnösel.

BB PV-Auszug Punkt 6.1:

Jeder Reisende darf nur einen Sitzplatz belegen. Kleinkindabteile oder -plätze oder Abteile/ Plätze für schwerbehinderte Menschen sind bei Bedarf für diese Personengruppen zu räumen.

Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich kann das Zugpersonal unter Anwendung von §13 EVO (

[...]Das Eisenbahnpersonal ist berechtigt, den Reisenden Plätze anzuweisen.[...]

einem Reisenden einen anderen Platz anweisen.

Wäre im Ausgangsfall eine Unterbringung des Koffers in gut erreichbaren Bereichen möglich gewesen, ohne dafür einen zusätzlichen Sitzplatz zu belegen?

Wäre im Ausgangsfall eine Unterbringung des Koffers in gut erreichbaren Bereichen möglich gewesen, ohne dafür einen zusätzlichen Sitzplatz zu belegen?

"Gut erreichbar" setzt u.a.voraus, dass dorthin auch gesehen werden kann und dass insbesondere das Gepäck optisch verfolgt werden kann, wenn es von anderen Fahrgästen woandershin verschoben oder gar mit anderen Koffern begraben wird. Für Leute, die schlecht sehen, eine pure Katastrophe. Die Lösung, das Gepäck auf den Nebensitz und damit in Tastweite zu packen, ist die einzigst (und hier gehört der falsche Superlativ sowas von ganz richtig hin) sinnvolle Lösung.

Außerdem sei daran erinnert, dass die EVO und sämtliche BB keine logisch vollständigen Konstrukte sind, in denen es für jede Situation ein Prozedere gäbe.

Wäre im Ausgangsfall eine Unterbringung des Koffers in gut erreichbaren Bereichen möglich gewesen, ohne dafür einen zusätzlichen Sitzplatz zu belegen?

"Gut erreichbar" setzt u.a.voraus, dass dorthin auch gesehen werden kann und dass insbesondere das Gepäck optisch verfolgt werden kann, wenn es von anderen Fahrgästen woandershin verschoben oder gar mit anderen Koffern begraben wird. Für Leute, die schlecht sehen, eine pure Katastrophe. Die Lösung, das Gepäck auf den Nebensitz und damit in Tastweite zu packen, ist die einzigst (und hier gehört der falsche Superlativ sowas von ganz richtig hin) sinnvolle Lösung.

Außerdem sei daran erinnert, dass die EVO und sämtliche BB keine logisch vollständigen Konstrukte sind, in denen es für jede Situation ein Prozedere gäbe.

Die Lösung mit passt andererseits wieder zu den BB PV, Punkt 7.1 zu Traglasten:

Die Beaufsichtigung obliegt dem Reisenden.

Die Beaufsichtigung konnte im vorliegenden Fall nach den weiteren Ausführungen des Benutzers "lululu" nur bei Unterbringung der Traglast in seiner unmittelbaren Nähe erfolgen. Der Mittelgang scheidet hierfür aus, da die Traglast hier andere Reisende behindern könnte.

Ich wollte mit dieser Frage keine großen Diskussionen über Beförderungsbedingungen oder Verordnungen auslösen. Es war ehr eine Feststellung die ich gemacht habe.

Was ich allerdings ein bisschen witzig finde ist dein folgendes Zitat:

Die Lösung mit passt andererseits wieder zu den BB PV, Punkt 7.1 zu Traglasten:

Die Beaufsichtigung obliegt dem Reisenden.

Wie soll ich meinen Koffer (oder generell Gepäck) beaufsichtigen, wenn ich es selbst nicht sehe. Es ist selbst erklärend, dass die Bahn mein Gepäck nicht "beaufsichtigen" kann, aber strenggenommen trifft das dann ja nicht für alle zu.
Strenggenommen dürfte dann ja auch nicht folgendes gemacht werden:
Wenn ich mal einen Platz direkt am Eingang habe, steht mein Koffer immer zwischen Sitz und Glasscheibe. Ich weiß in dem Fall wo mein Koffer ist und die Wahrscheinlichkeit das in da jemand wegstellt ist sehr gering, aber in dem Sinne drauf aufpassen kann ich ja nicht wirklich, da ich ihn ja auch da nicht sehe.

Die DB schreibt ihre Beförderungsbedingungen usw., aber ob die jeder "befolgen" kann überprüfen sie nicht. Ich meine, ich habe bis jetzt immer meine Koffer im Zug wiedergefunden, aber eigentlich kann dieser Satz für Blinde/Sehbehinderte ja nur dann gelten, wenn der Koffer direkt neben einem steht.

--
Grüße

lululu

Die Lösung mit passt andererseits wieder zu den BB PV, Punkt 7.1 zu Traglasten:

Die Beaufsichtigung obliegt dem Reisenden.

Wie soll ich meinen Koffer (oder generell Gepäck) beaufsichtigen, wenn ich es selbst nicht sehe. Es ist selbst erklärend, dass die Bahn mein Gepäck nicht "beaufsichtigen" kann, aber strenggenommen trifft das dann ja nicht für alle zu.

Gemeint sein wird einfach, dass die Bahn nicht darauf achten muss, dass die Traglast nicht gestohlen wird.

Strenggenommen dürfte dann ja auch nicht folgendes gemacht werden:
Wenn ich mal einen Platz direkt am Eingang habe, steht mein Koffer immer zwischen Sitz und Glasscheibe. Ich weiß in dem Fall wo mein Koffer ist und die Wahrscheinlichkeit das in da jemand wegstellt ist sehr gering, aber in dem Sinne drauf aufpassen kann ich ja nicht wirklich, da ich ihn ja auch da nicht sehe.
Die DB schreibt ihre Beförderungsbedingungen usw., aber ob die jeder "befolgen" kann überprüfen sie nicht. Ich meine, ich habe bis jetzt immer meine Koffer im Zug wiedergefunden, aber eigentlich kann dieser Satz für Blinde/Sehbehinderte ja nur dann gelten, wenn der Koffer direkt neben einem steht.

"Beaufsichtigen" heißt darauf achten, dass [damit] nichts passiert. Du könntest z.B. auch auf den Koffer achten indem Du eine Verbindung zwischen dem Koffer und Deinem Körper herstellst (Band etc.).

"Beaufsichtigen" heißt darauf achten, dass [damit] nichts passiert. Du könntest z.B. auch auf den Koffer achten indem Du eine Verbindung zwischen dem Koffer und Deinem Körper herstellst (Band etc.).

Ja, Ja, die Regeln kann man bis ins Kleinste ausdiskutieren. Demnächst wird jeder Koffer angeleint.

--
Grüße

lululu

"Beaufsichtigen" heißt darauf achten, dass [damit] nichts passiert. Du könntest z.B. auch auf den Koffer achten indem Du eine Verbindung zwischen dem Koffer und Deinem Körper herstellst (Band etc.).

Ja, Ja, die Regeln kann man bis ins Kleinste ausdiskutieren. Demnächst wird jeder Koffer angeleint.

Die Sache war mehr hypothetisch zu verstehen und nicht ganz ernst zu nehmen; hätte ich vielleicht kennzeichnen sollen. Mir ist klar, dass das in der Praxis sehr wahrscheinlich niemand so machen wird und ggf. andere Personen bitten wird, mal auf die Traglast Acht zu geben.
Wie die Sache rechtlich betrachtet würde, wenn Dein an der Glasscheibe abgestellter Koffer tatsächlich mal geklaut werden sollte, weiß ich nicht.
Vielleicht kann ja ein Verband bei der DB Fernverkehr AG darauf hinwirken, den entsprechenden Passus zu ändern.

p.s: Von einer Lehrkraft musste ich mir in jungen Jahren mal anhören, dass "Ja, ja"
"Le** mich am Ar***" bedeutet. Ich hoffe, dass dies oben nicht so zu verstehen ist.

Wie die Sache rechtlich betrachtet würde, wenn Dein an der Glasscheibe abgestellter Koffer tatsächlich mal geklaut werden sollte, weiß ich nicht.

Ganz einfach: Eigenes Verschulden, weil Du Dein Gepäck nicht beaufsichtig hast. Genau aus diesem Grund steht dieser Passus in den Beförderungsbedingungen, daß die Bahn im Zweifel sagen kann "nicht unser Problem".

Disclaimerlose Grüße
der Colaholiker

- kein Text -

--
Grüße

lululu

Finde ich ebenfalls gut so.
Die Behindertenplätze sind schließlich keine Sitze mit 2 Meter Beinraum und nem Tisch für den Business-Schnösel.

BB PV-Auszug Punkt 6.1:

Jeder Reisende darf nur einen Sitzplatz belegen. Kleinkindabteile oder -plätze oder Abteile/ Plätze für schwerbehinderte Menschen sind bei Bedarf für diese Personengruppen zu räumen.

Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich kann das Zugpersonal unter Anwendung von §13 EVO (

[...]Das Eisenbahnpersonal ist berechtigt, den Reisenden Plätze anzuweisen.[...]

einem Reisenden einen anderen Platz anweisen.

Wäre im Ausgangsfall eine Unterbringung des Koffers in gut erreichbaren Bereichen möglich gewesen, ohne dafür einen zusätzlichen Sitzplatz zu belegen?

Es wundert mich jetzt ein bisschen, dass es da nicht irgendwelche Anweisungen seitens der DB gibt, da wirklich viele verschiedenen Personen gleich gehandelt haben.

@ michael_seelze

Ob es auch irgendwo anders Platz für den Koffer gab, weiß ich nicht, da ich es nicht sehe.
Das Problem liegt ja darin, dass ich den Koffer alleine nochmal wiederfinden muss. Des Öfteren kommt zwar ein Zugbegleiter vorbei um zu helfen beim Aus- oder Umsteigen, aber selbstverständlich geht dies nicht immer. In diesem Fall muss ich meinen Koffer alleine wiederfinden.
Wenn er einfach oben in der Gepäckablage landet, wird er zu 99% von anderen Reisenden so verschoben, dass sie ihre Koffer dort auch reintun können (was ja auch normal ist). Dort fängt allerdings für einen Blinden/Sehbehinderten das Problem schon an. Ich kann ja schlecht einen Aufkleber drauf tun "Dieser Koffer gehärt einem Blinden, lassen sie ihn genau an diesem Ort stehen".
Es gibt zwar viele Menschen, die in dieser Situation helfen, allerdings haben Koffer die Eigenschaft sich meistens sehr ähnlich zu sehen und die Reisenden, die in der nähe saßen, wenn ich in den Zug einsteige, sitzen nicht zwangsläufig noch da, wenn ich wieder aussteige.
Das ganze kann also schon mal zu kleinen Problemen führen, die für einen normal Sehenden im ersten Augenblick vielleicht nicht wirklich verständlich sind.

--
Grüße

lululu

Ich bin hochgradig Sehbehindert und frage deshalb eigentlich immer Hilfe bei der Mobilitätszentrale an.

Darf ich eine Gegenfrage stellen? Was fehlt in Deutschland noch, damit Du autonom Zug fahren kannst?

In der Schweiz wird ja grossen Wert darauf gelegt, dass Behinderte auch ohne Hilfe am ÖV teilnehmen können. Finde ich vernünftig, so werden spontane Reisen möglich. Drum gibt's hier kontraststarke Türen, grosse und tastbare Türöffner, Durchsagen am Bahnsteig, Haltdurchsagen im Zug, Warnton bei Türschliessung und (allmählich) taktile Leitlinien am Bahnhof. Einige Länder führen angeblich piepsende Türöffner ein, die Schweiz aber anscheinend nicht.

Hoi,

Einige Länder führen angeblich piepsende Türöffner ein, die Schweiz aber anscheinend nicht.

Doch, die 15 neuesten thurbo-GTW piepsen einen immer mit Freude an. Dasselbe gilt für die neuesten SOB-Flirt. Bei den SBB-Regio-Dosto habe ich bis jetzt noch nicht speziell darauf geachtet, würde mich aber jetzt wundern, wenn die das nicht auch haben. Das Türfindesignal sollten mittlerweile alle neu abgelieferten Fahrzeuge eingebaut haben.

Grüsse aus der Ostschweiz.

--

Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

Ich bin hochgradig Sehbehindert und frage deshalb eigentlich immer Hilfe bei der Mobilitätszentrale an.

Darf ich eine Gegenfrage stellen? Was fehlt in Deutschland noch, damit Du autonom Zug fahren kannst?

In der Schweiz wird ja grossen Wert darauf gelegt, dass Behinderte auch ohne Hilfe am ÖV teilnehmen können. Finde ich vernünftig, so werden spontane Reisen möglich. Drum gibt's hier kontraststarke Türen, grosse und tastbare Türöffner, Durchsagen am Bahnsteig, Haltdurchsagen im Zug, Warnton bei Türschliessung und (allmählich) taktile Leitlinien am Bahnhof. Einige Länder führen angeblich piepsende Türöffner ein, die Schweiz aber anscheinend nicht.

Alleine im Fernverkehr als Blinder/Sehbehinderter unterwegs zu sein wird immer schwer möglich sein. Egal welche technischen Hilfsmittel noch erfunden werden.
Nur als Beispiel: Der Kölner Hauptbahnhof ist als Blinder/ Sehbehinderter nicht alleine zu meistern. Da hilft auch kein Mobilitätstraining. Das ist einfach ein zu komplexer Ort mit zu vielen Menschen (versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Menschen, aber sich da mit Langstock alleine durchzukämpfen ist einfach so gut wie unmöglich).
Weiter gehen die Probleme mit dem Finden des richtigen Wagen. Türfindesignale sind da zwar hilfreich, aber wenn ich z.B. einen Platz in Wagen 21 habe und in Wagen 25 einsteige, muss ich einmal durch den halben Zug. Ich garantiere dir es gibt angenehmeres, besonders wenn der Zug schon losfährt.
Wenn ich jetzt Hilfe bei der DB anfrage, erspart mir dies einiges an Stress.
Wenn ich als Blinder/Sehbehinderter jeden Tag eine gewisse Strecke im Nahverkehr fahre wird dies nach mehr oder weniger Mobilitätstraining alleine funktionieren, aber der Fernverkehr und große Bahnhöfe sind da was ganz anders.
Irgendwie funktioniert es immer alleine, aber das IRGENDWIE ist das Problem und den Stress will ich mir nicht antun.

--
Grüße

lululu

Nur als Beispiel: Der Kölner Hauptbahnhof ist als Blinder/ Sehbehinderter nicht alleine zu meistern. Da hilft auch kein Mobilitätstraining. Das ist einfach ein zu komplexer Ort mit zu vielen Menschen [...]

Menschenmassen werden wohl wirklich ein Problem bleiben. Aber sind denn in Köln keine taktilen Leitlinien zur Orientierung vorhanden? In Zürich wurde mit 26 blinden oder stark sehbehinderten Testpersonen das Leitliniensystem überprüft und immerhin 17 davon empfanden das System als einfach.

Weiter gehen die Probleme mit dem Finden des richtigen Wagen. Türfindesignale sind da zwar hilfreich, aber wenn ich z.B. einen Platz in Wagen 21 habe und in Wagen 25 einsteige, muss ich einmal durch den halben Zug. Ich garantiere dir es gibt angenehmeres, besonders wenn der Zug schon losfährt.

Stimmt, das Problem "richtigen Wagen finden" war mir gar nie bewusst. Vielleicht könnte man bei den Leitlinien den üblichen Halteort des Wagens mit Behindertenabteil markieren und bei der Reservierung dieses Abteil verlangen. Oder man reserviert einfach nicht...

Wenn ich jetzt Hilfe bei der DB anfrage, erspart mir dies einiges an Stress.

Kein Zweifel, sehende Begleitung ist immer besser. Aber spontane Reisen sind damit nicht möglich.

Weiter gehen die Probleme mit dem Finden des richtigen Wagen. Türfindesignale sind da zwar hilfreich, aber wenn ich z.B. einen Platz in Wagen 21 habe und in Wagen 25 einsteige, muss ich einmal durch den halben Zug. Ich garantiere dir es gibt angenehmeres, besonders wenn der Zug schon losfährt.

Stimmt, das Problem "richtigen Wagen finden" war mir gar nie bewusst. Vielleicht könnte man bei den Leitlinien den üblichen Halteort des Wagens mit Behindertenabteil markieren und bei der Reservierung dieses Abteil verlangen. Oder man reserviert einfach nicht...

Ein üblicher Halteort dürfte bei der Vielzahl an eingesetzen Zugkonfigurationen und Wagenreihungen an etlichen Bahnhöfen schwierig zu kennzeichnen sein.
Die Plätze für Schwerbehinderte sind (Stand: Frühjahr 2013) nicht reservierbar.

Nur als Beispiel: Der Kölner Hauptbahnhof ist als Blinder/ Sehbehinderter nicht alleine zu meistern. Da hilft auch kein Mobilitätstraining. Das ist einfach ein zu komplexer Ort mit zu vielen Menschen [...]

Menschenmassen werden wohl wirklich ein Problem bleiben. Aber sind denn in Köln keine taktilen Leitlinien zur Orientierung vorhanden? In Zürich wurde mit 26 blinden oder stark sehbehinderten Testpersonen das Leitliniensystem überprüft und immerhin 17 davon empfanden das System als einfach.

In Köln gibt es wie an jedem großen Bahnhof in Deutschland Leitlinien (ist eine EU Verordnung, die wenn sie nach DIN ISO Richtlinien ausgeführt wird auch von der EU finanziell mit getragen wird). Diese sind allerdings in Bahnhöfen nicht so hilfreich wie draußen (z.B. Straßenübergänge, Fußgängerzone, usw.), da noch immer das Problem besteht, dass an großen Bahnhöfen einfach "zu viele Menschen auf zu kleinem Raum" sind. Die Leitlinien lösen nicht das Problem, dass man alle zwei Meter von "achtlos" durch die Gegend laufenden Reisenden über den Haufen gelaufen wird (trotz sichtbarer Kennzeichnung mit Langstock).

Weiter gehen die Probleme mit dem Finden des richtigen Wagen. Türfindesignale sind da zwar hilfreich, aber wenn ich z.B. einen Platz in Wagen 21 habe und in Wagen 25 einsteige, muss ich einmal durch den halben Zug. Ich garantiere dir es gibt angenehmeres, besonders wenn der Zug schon losfährt.

Stimmt, das Problem "richtigen Wagen finden" war mir gar nie bewusst. Vielleicht könnte man bei den Leitlinien den üblichen Halteort des Wagens mit Behindertenabteil markieren und bei der Reservierung dieses Abteil verlangen. Oder man reserviert einfach nicht...

Gar nicht zu reservieren ist so ziemlich das Schlimmste was man als Blinder/Sehbehinderter machen kann. Wenn ich nicht sehe ob ein Platz belegt ist oder nicht oder wenn er frei ist ich nicht weiß ob er ab einem bestimmten Zeitpunkt reserviert ist, ist die Chance einen Platz zu finden gleich Null. Außerdem gibt es die Sitzplätze bei Vorlage eines Schwerbehindertenausweises gratis.
Bodenmarkierungen sind auch nur sehr bedingt nützlich, da sie nur funktionieren, wenn alle Züge immer richtig gereiht sind. Da dies für die ICE's (besonders ICE 3) des Öfteren nicht zutrifft und die IC Wagenreihungen fast nie exakt stimmen (du glaubst nicht, was ich schon für IC Wagenreihungen erlebt habe, wenn die DB Mitarbeit schon nicht mehr den Wagen finden), führen diese Markierungen wahrscheinlich ehr zu großer Verwirrung, als das sie eine Hilfe sind.

Wenn ich jetzt Hilfe bei der DB anfrage, erspart mir dies einiges an Stress.

Kein Zweifel, sehende Begleitung ist immer besser. Aber spontane Reisen sind damit nicht möglich.

Da hast du teilweise Recht, wobei ich glaube, dass Fahrten im Fernverkehr doch ein paar Tage im Voraus absehbar sind (es reicht eine Anmeldung der Hilfe bei der DB bis 16 Uhr des Vortages der Fahrt). Wenn dies mal gar nicht geht, gibt es noch immer die Möglichkeit am Service Point des Startbahnhofes nach Hilfe zu fragen. Das funktioniert - wenn nicht gerade ein Feiertag, der Tag vor oder nach Ostern/Weihnachten, usw. ist, wo die halbe Welt auf reisen ist - eigentlich auch immer ziemlich gut (aber Voranmelden ist natürlich besser).

--
Grüße

lululu

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