Neue ICEs - Langzüge möglich? (Allgemeines Forum)

NIM rocks @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 13:26 (vor 3756 Tagen)

Hi,

ich habe mir mal ein paar Gedanken zu den neuen ICEs gemacht, die ja sicherlich über kurz oder lang benötigt werden.

Jetzt habe ich hier ein paar Punkte ausgearbeitet:

  • Der neue ICE soll ja von Siemens kommen und ein Velaro sein. Gibt es bei den Velaros die Möglichkeit, 16-Wagen-Einheiten zu bilden, welche nicht aus zwei Halbzügen bestehen, sondern ein einziger Langzug sind?

  • Man könnte diese Züge auf den ICE-Linien 42 und 43 einsetzen. Linie 42 wird sowieso früher oder später einen Stundentakt mit KRM-Zügen bekommen, und die L43 hat auch genug Potential für Doppeltraktionen, d.h. für ICE3-Langzüge.

  • Es würden durch obige Punkte jede Menge 403er freigesetzt (wieviele weiß ich nicht genau, da muss ICE-T-Fan wieder rechnen^^), welche dann für München-Berlin-Hamburg und andere Routen zur Verfügung stünden.

  • Problem: Die Wartung. Man müsste entweder 403er oder 411er aus München abziehen, um Kapazitäten für die neuen Langzüge zu schaffen. Dann stellt sich noch die Frage, ob die Züge überhaupt in die Hallen passen. Falls nicht, wäre ein neues Werk in EDo natürlich auch eine Alternative.

  • Vorteil: Es steht ein Wagen mehr zur Verfügung, da man kein doppeltes Bistro mitführt. Die Konfiguration der Züge würde ich mir ähnlich den ICE 1 vorstellen: A+A+A+A+WR+B(Service)+10xB. So hätte man keine unwirtschaftlichen Doppeltraktionen mehr auf Linien, welche sowieso so gut wie nie eine Einfachtraktionen sehen.

Vielleicht gibt ja jemand einen Kommentar zu meinen Überlegungen ab, würde mich sehr freuen.

MfG NIM rocks

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Mario-ICE, Mittwoch, 11. Februar 2009, 14:37 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks

Hi,

ich habe mir mal ein paar Gedanken zu den neuen ICEs gemacht, die ja sicherlich über kurz oder lang benötigt werden.

Jetzt habe ich hier ein paar Punkte ausgearbeitet:

  • Der neue ICE soll ja von Siemens kommen und ein Velaro sein. Gibt es bei den Velaros die Möglichkeit, 16-Wagen-Einheiten zu bilden, welche nicht aus zwei Halbzügen bestehen, sondern ein einziger Langzug sind?

  • Man könnte diese Züge auf den ICE-Linien 42 und 43 einsetzen. Linie 42 wird sowieso früher oder später einen Stundentakt mit KRM-Zügen bekommen, und die L43 hat auch genug Potential für Doppeltraktionen, d.h. für ICE3-Langzüge.

  • Es würden durch obige Punkte jede Menge 403er freigesetzt (wieviele weiß ich nicht genau, da muss ICE-T-Fan wieder rechnen^^), welche dann für München-Berlin-Hamburg und andere Routen zur Verfügung stünden.

  • Problem: Die Wartung. Man müsste entweder 403er oder 411er aus München abziehen, um Kapazitäten für die neuen Langzüge zu schaffen. Dann stellt sich noch die Frage, ob die Züge überhaupt in die Hallen passen. Falls nicht, wäre ein neues Werk in EDo natürlich auch eine Alternative.

  • Vorteil: Es steht ein Wagen mehr zur Verfügung, da man kein doppeltes Bistro mitführt. Die Konfiguration der Züge würde ich mir ähnlich den ICE 1 vorstellen: A+A+A+A+WR+B(Service)+10xB. So hätte man keine unwirtschaftlichen Doppeltraktionen mehr auf Linien, welche sowieso so gut wie nie eine Einfachtraktionen sehen.

Vielleicht gibt ja jemand einen Kommentar zu meinen Überlegungen ab, würde mich sehr freuen.

MfG NIM rocks

Ich weiß jetzt nicht auf welche neue Fahrzeuge du jetzt anspielst. Die ICx- Züge sollen ja vornehmlich den IC-Wagenpark ersetzen, das werden auf keinen Fall Langzüge sein. Welche Option den Vorrang erhält ist zumindest offiziell noch nicht entschieden. Die neu bestellten 15 ICE-Züge werden in erster Linie für internationale Zwecke bestellt, damit ist also die Thematik für innerdeutschen Linien eher zweitrangig und mehr ist ja derzeit auch nicht bestellt.

Neue ICEs - Langzüge möglich?

ICE-T-Fan, Mittwoch, 11. Februar 2009, 20:07 (vor 3756 Tagen) @ Mario-ICE

Die ICX sollen ja nicht nur die IC-Wagenzüge sondern auch die dann schon 30 Jahre alten ICE1 ersetzen.
Von daher wären Langzüge sicher eine Möglichkeit.

Zumindestens auf der dann auslastungsstarken Relation München-Nürnberg-Leipzig-Berlin könnte man ICE1-artige Langzüge schicken.

Zustimmung, eine Änderung..

GUM @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 18:56 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks
bearbeitet von GUM, Mittwoch, 11. Februar 2009, 18:57

Hi,

  • Vorteil: Es steht ein Wagen mehr zur Verfügung, da man kein doppeltes Bistro mitführt. Die Konfiguration der Züge würde ich mir ähnlich den ICE 1 vorstellen: A+A+A+A+WR+B(Service)+10xB. So hätte man keine unwirtschaftlichen Doppeltraktionen mehr auf Linien, welche sowieso so gut wie nie eine Einfachtraktionen sehen.

Die Wagenreihung würde m. E. allerdings etwas anders aussehen
A+A+A+A+ABk(bahn.comfort)+WR+9*B

Besonderheit wäre der Wagen 12, der ausschließlich für bahn.comfort-Kunden reserviert ist und einen eigenen Zub an den Haupteinstiegsbahnhöfen hat. Der Wagen besteht aus den üblichen Sitzen für die Erste und Zweite Klasse sowie einer Heißgetränke-/Kaffeemaschine, die bei eingelesenen BC bahn.comfort und MBC-Karten maximal 2 Getränke pro Tag ausgibt.

*Zukunftsmodus ein*
Übrigens wurde mit den neuen ICE-Zügen ein leicht verändertes Farbschema eingeführt. 1. Klasse Wagen haben wieder einen gelben Streifen oberhalb des Fensterbandes, bahn.comfort-Wagen einen silbenen bzw. silber-gelben
* Zukunftsmodus aus*

Übrigens kam der neue bahn.comfort Wagen bei den Stammkunden besonders gut an. Die Möglichkeit, sich schnell einen Kaffee "zu ziehen" und mit Stammkunden unterwegs zu sein wurde von diesen besonders gut angenommen.

Zustimmung, eine Änderung..

Kurti83, Mittwoch, 11. Februar 2009, 19:51 (vor 3756 Tagen) @ GUM

Hi,

Besonderheit wäre der Wagen 12, der ausschließlich für bahn.comfort-Kunden reserviert ist und einen eigenen Zub an den Haupteinstiegsbahnhöfen hat. Der Wagen besteht aus den üblichen Sitzen für die Erste und Zweite Klasse sowie einer Heißgetränke-/Kaffeemaschine, die bei eingelesenen BC bahn.comfort und MBC-Karten maximal 2 Getränke pro Tag ausgibt.

*Zukunftsmodus ein*
Übrigens wurde mit den neuen ICE-Zügen ein leicht verändertes Farbschema eingeführt. 1. Klasse Wagen haben wieder einen gelben Streifen oberhalb des Fensterbandes, bahn.comfort-Wagen einen silbenen bzw. silber-gelben
* Zukunftsmodus aus*

Darf es im bc-Wagen noch goldenes Klopapaier sein??

Viele Grüße
Thomas

Gute Frage :-)

GUM @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 20:28 (vor 3756 Tagen) @ Kurti83

Darf es im bc-Wagen noch goldenes Klopapaier sein??

Kann ich als nicht.bahn.comfort-Kunde eigentlich gar nicht beantworten.

Aber mir ist halt mehrfach aufgefallen, dass die Bahn Bahn Vorteile bewirbt, die überhaupt nicht eingehalten werden. Und die Kosten dieses "bahn.comfort" Waggons halten sich ziemlich in Grenzen.

Die Umrüstung eines solchen Waggons dürfte sich im hohen vierstelligen Euro-Bereich bewegen, inkl. Sitzkissen und möglichst günstigem (da klaugefährdetem) Geschirr....

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Kurti83, Mittwoch, 11. Februar 2009, 19:58 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks

Hi,

  • Der neue ICE soll ja von Siemens kommen und ein Velaro sein. Gibt es bei den Velaros die Möglichkeit, 16-Wagen-Einheiten zu bilden, welche nicht aus zwei Halbzügen bestehen, sondern ein einziger Langzug sind?

Die bestellten Velaros sind ja für internationale Verkehre. Ich gehe davon aus, dass man dabei bei Halbzügen bleiben wird.

Auch für eine zukünftige Fahrzeugbeschaffung würde ich keine Langzüge analog des ICE1 bestellen. Ich halte das Halbzugkonzept für besser, da man flexibler die Kapazität anpassen kann und auch ggf. Flügelkonzepte ausbauen könnte (aber bitte weniger Störungsanfällig beim Kuppeln).

Als Praktiker, der jeden Tag in solchen Zügen arbeitet, sind mir Halbzüge auch lieber, da dort Arbeitsabläufe unkomplizierter sind (kürzere Wege).

Viele Grüße
Thomas

Zustimmung, auch für die Passagiere..

GUM @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 20:30 (vor 3756 Tagen) @ Kurti83

Hi,


Als Praktiker, der jeden Tag in solchen Zügen arbeitet, sind mir Halbzüge auch lieber, da dort Arbeitsabläufe unkomplizierter sind (kürzere Wege).

Viele Grüße
Thomas

Man nehme sich nur mal ein Getränk selber zum Platz mit....

Neue ICEs - Langzüge möglich?

NIM rocks @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 21:31 (vor 3756 Tagen) @ Kurti83

Hi,

  • Der neue ICE soll ja von Siemens kommen und ein Velaro sein. Gibt es bei den Velaros die Möglichkeit, 16-Wagen-Einheiten zu bilden, welche nicht aus zwei Halbzügen bestehen, sondern ein einziger Langzug sind?


Die bestellten Velaros sind ja für internationale Verkehre. Ich gehe davon aus, dass man dabei bei Halbzügen bleiben wird.

Ganz sicher bleibt man bei dieser Bestellung bei Halbzügen, denn sie sollen ja unter anderem kuppelbar mit der bestehenden ICE3-Flotte sein.

In meinem Text sind eher die neuzubestellenden ICx oder ICE 4 gemeint, welche ja Velaros sein werden/sollen.

Auch für eine zukünftige Fahrzeugbeschaffung würde ich keine Langzüge analog des ICE1 bestellen. Ich halte das Halbzugkonzept für besser, da man flexibler die Kapazität anpassen kann und auch ggf. Flügelkonzepte ausbauen könnte (aber bitte weniger Störungsanfällig beim Kuppeln).

Genau aus diesen Gründen würde ich explizit für die Linien 42 und 43 Langzüge bestellen, weil dort ausschließlich Langzüge benötigt werden, man braucht dort keine Flexibilität! Die (Schätzung!!) 30 ICE 3-Garnituren, die auf diesen Linien benötigt werden, kann man ja für die neue NBS Ebensfeld-Erfurt-Halle/Leipzig freisetzen. Bei einem Stundentakt sind dort nämlich nicht immer Doppeltraktionen von Nöten, wie der heutige Verkehr mit ICE-T beweist. Vielleicht kann man mittelfristig durch die schnelleren Verbindungen mit einem Fahrgastzuwachs rechnen, dann kann ja bei entsprechender Reserve auf Doppeltraktionen verstärkt werden.

Als Praktiker, der jeden Tag in solchen Zügen arbeitet, sind mir Halbzüge auch lieber, da dort Arbeitsabläufe unkomplizierter sind (kürzere Wege).

Dann können vielleicht genau solche Leute wie du dazu beitragen, die neuen Langzüge für Techniker zu optimieren, was sicher auch dem Fahrgast zugute kommen würde!

Viele Grüße
Thomas

MfG NIM rocks

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Kurti83, Mittwoch, 11. Februar 2009, 21:42 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks

Hallo,

In meinem Text sind eher die neuzubestellenden ICx oder ICE 4 gemeint, welche ja Velaros sein werden/sollen.

Es wäre mir neu, wenn man sich bei den ICx schon für den Velaro entschieden hat.

Genau aus diesen Gründen würde ich explizit für die Linien 42 und 43 Langzüge bestellen, weil dort ausschließlich Langzüge benötigt werden, man braucht dort keine Flexibilität!

Das sehe ich anders. Wer weiß, wie sich die Reisendenströme bis zur Auslieferung der ICX entwickelt haben. Außerdem würde man bereits jetzt weder auf L42 noch auf L43 durchgängig (Strecken- als auch Zeitbezogen) Doppeltraktionen benötigen.

Ein Stärken/Schwächen in Karlsruhe bzw. Stuttgart wäre durchaus in vielen Fällen der Nachfrage angemessen.

Viele Grüße
Thomas

Neue ICEs - Langzüge möglich?

NIM rocks @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 21:53 (vor 3756 Tagen) @ Kurti83

Hallo,

In meinem Text sind eher die neuzubestellenden ICx oder ICE 4 gemeint, welche ja Velaros sein werden/sollen.


Es wäre mir neu, wenn man sich bei den ICx schon für den Velaro entschieden hat.

Ich habe zumindest einen Beitrag von Mario so verstanden, finde den leider gerade nicht mehr.

Genau aus diesen Gründen würde ich explizit für die Linien 42 und 43 Langzüge bestellen, weil dort ausschließlich Langzüge benötigt werden, man braucht dort keine Flexibilität!


Das sehe ich anders. Wer weiß, wie sich die Reisendenströme bis zur Auslieferung der ICX entwickelt haben. Außerdem würde man bereits jetzt weder auf L42 noch auf L43 durchgängig (Strecken- als auch Zeitbezogen) Doppeltraktionen benötigen.

Nunja, das kann man sehen wie man will. Mann könnte es auch so machen, dass man in München mit einer Doppeltraktion losfährt, in Augsburg einen Zug abhängt, in Stuttgart kommt wieder dran, und in Essen kommt der dann wieder runter... ich bitte dich, nur weil zwischen zwei Haltebahnhöfen die Auslastung mal nicht 200% beträgt, ist das noch kein Argument, die Züge zu schwächen. Und du brauchst mir nicht erzählen, dass zwischen München und Stuttgart zu welcher Tageszeit auch immer eine Doppeltraktion nicht gerechtfertigt wäre. Für Karlsruhe-Basel kann ich nicht sprechen, dort hab ich keine Erfahrungen bzgl. der Auslastung.

Ein Stärken/Schwächen in Karlsruhe bzw. Stuttgart wäre durchaus in vielen Fällen der Nachfrage angemessen.

Wie gesagt, kann ich nur für die L42 beurteilen, für die 43 hab ich keine Werte.

Viele Grüße
Thomas

MfG NIM rocks

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Kurti83, Mittwoch, 11. Februar 2009, 22:09 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks

Hallo,

Es wäre mir neu, wenn man sich bei den ICx schon für den Velaro entschieden hat.


Ich habe zumindest einen Beitrag von Mario so verstanden, finde den leider gerade nicht mehr.

So weit wie ich im Bilde bin, sind die vor kurzem bestellten 15 Züge vom Typ Velaro. Das hat aber noch nichts mit dme ICX zu tun.

Nunja, das kann man sehen wie man will. Mann könnte es auch so machen, dass man in München mit einer Doppeltraktion losfährt, in Augsburg einen Zug abhängt, in Stuttgart kommt wieder dran, und in Essen kommt der dann wieder runter... ich bitte dich, nur weil zwischen zwei Haltebahnhöfen die Auslastung mal nicht 200% beträgt, ist das noch kein Argument, die Züge zu schwächen. Und du brauchst mir nicht erzählen, dass zwischen München und Stuttgart zu welcher Tageszeit auch immer eine Doppeltraktion nicht gerechtfertigt wäre.

Weit mehr als die Hälfte der Züge, die ich auf zwischen Stuttgart und München fahre, braucht man zwischen Stuttgart und München den zweiten Teil nicht unbedingt. Einen so starken Fahrgastandrang zwischen Ausgburg und München konnte ich auch noch nicht feststellen. Insgesamt lässt es sich zwischen München und Stuttgart entspannt arbeiten, während ab Stuttgart plötzlich die Bude voll wird.

Und trotzalledem halte ich dann doch den Einsatz einer Doppeltraktion statt Langzug für sinnvoller. Dies ist einfach flexibler. Selbst im banalen Falle einer technischen Störung kannst du immer noch solo fahren. Bei einem Langzug bleibt die ganze Kiste stehen. Und so überflüssig sind zwei Bistros ja auch nicht. Kaum ein Fahrgast läuft für einen Kaffe freiwillig acht Wagen durch den Zug.

Viele Grüße
Thomas

Neue ICEs - Langzüge möglich?

NIM rocks @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 22:21 (vor 3756 Tagen) @ Kurti83

Hallo,

Es wäre mir neu, wenn man sich bei den ICx schon für den Velaro entschieden hat.


Ich habe zumindest einen Beitrag von Mario so verstanden, finde den leider gerade nicht mehr.


So weit wie ich im Bilde bin, sind die vor kurzem bestellten 15 Züge vom Typ Velaro. Das hat aber noch nichts mit dme ICX zu tun.

Nunja, das kann man sehen wie man will. Mann könnte es auch so machen, dass man in München mit einer Doppeltraktion losfährt, in Augsburg einen Zug abhängt, in Stuttgart kommt wieder dran, und in Essen kommt der dann wieder runter... ich bitte dich, nur weil zwischen zwei Haltebahnhöfen die Auslastung mal nicht 200% beträgt, ist das noch kein Argument, die Züge zu schwächen. Und du brauchst mir nicht erzählen, dass zwischen München und Stuttgart zu welcher Tageszeit auch immer eine Doppeltraktion nicht gerechtfertigt wäre.


Weit mehr als die Hälfte der Züge, die ich auf zwischen Stuttgart und München fahre, braucht man zwischen Stuttgart und München den zweiten Teil nicht unbedingt. Einen so starken Fahrgastandrang zwischen Ausgburg und München konnte ich auch noch nicht feststellen. Insgesamt lässt es sich zwischen München und Stuttgart entspannt arbeiten, während ab Stuttgart plötzlich die Bude voll wird.

Ok,

zugegeben bin ich nicht oft im ICE unterwegs, aber bei den paar Fahrten, die ich zwischen Stuttgart und München gemacht habe, war dort immer schön was los (im 3x wie im 2x Zugteil). Natürlich ist es auf der Rennstrecke zwischen Stuttgart und Köln noch voller, aber bei 75% Auslastung in einem Zugteil würde es mit einem Solozug schon kuschelig werden bei 150% Auslastung...

Und trotzalledem halte ich dann doch den Einsatz einer Doppeltraktion statt Langzug für sinnvoller. Dies ist einfach flexibler. Selbst im banalen Falle einer technischen Störung kannst du immer noch solo fahren. Bei einem Langzug bleibt die ganze Kiste stehen. Und so überflüssig sind zwei Bistros ja auch nicht. Kaum ein Fahrgast läuft für einen Kaffe freiwillig acht Wagen durch den Zug.

Die technische Störung lasse ich mal außen vor, wenn man auf einen Langzug das Velaro-Konzept anwendet. Denn dieser sollte dann schon deutlich zuverlässiger als die ICE 3 sein, diese sind ja die erste Serie des Velaros, dann wären ja schon Velaro E, Velaro CN, Velaro RUS und Velaro D als "Erprobungsträger" vorhanden. Einen Velaro-Langzug stelle ich mir prinzipiell nicht anders wie einen ICE 3 vor (von technischen Einrichtungen her), er bringt jedoch den Vorteil der größeren Wirtschaftlichkeit auf bestimmten Linien mit sich. Und acht Wagen durch den Zug laufen, um einen Kaffee zu bekommen, kann ich im ICE 1 seit 1990, das muss der geschundene DB-Fahrgast dann schon in Kauf nehmen, wenn er dafür eine größere Wahrscheinlichkeit auf einen Sitzplatz und einen zuverlässigeren Zug bekommt.

MfG NIM rocks

Neue ICEs - Langzüge möglich?

ICE-TD, Mittwoch, 11. Februar 2009, 23:19 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks
bearbeitet von ICE-TD, Mittwoch, 11. Februar 2009, 23:22


Die technische Störung lasse ich mal außen vor, wenn man auf einen Langzug das Velaro-Konzept anwendet. Denn dieser sollte dann schon deutlich zuverlässiger als die ICE 3 sein, diese sind ja die erste Serie des Velaros, dann wären ja schon Velaro E, Velaro CN, Velaro RUS und Velaro D als "Erprobungsträger" vorhanden. Einen Velaro-Langzug stelle ich mir prinzipiell nicht anders wie einen ICE 3 vor (von technischen Einrichtungen her), er bringt jedoch den Vorteil der größeren Wirtschaftlichkeit auf bestimmten Linien mit sich. Und acht Wagen durch den Zug laufen, um einen Kaffee zu bekommen, kann ich im ICE 1 seit 1990, das muss der geschundene DB-Fahrgast dann schon in Kauf nehmen, wenn er dafür eine größere Wahrscheinlichkeit auf einen Sitzplatz und einen zuverlässigeren Zug bekommt.

MfG NIM rocks

Ich glaube kaum, das es einen Langzug nach deiner Version je geben wird. Du vergleichst deinen Langzug immer mit einem 401, der hat jedoch nur 12 Wagen, und ist 360 m lang. Ein Zug dieser Länge wäre auf der Linie 42 ein Rückschritt, da 2x403 eine höhere Sitzplatzkapazität haben. Wenn man deinen Langzug mit 16 Wagen bauen würde (wie 2x403), wäre er 400m lang und für die Abstellbahnhöfe und Werke völlig unpraktikabel. Es gibt kein Werk, in dem ein Zug dieser Länge instandgehalten werden könnte. In einigen Abstellbahnhöfen (wie Köln Bbf) bekäme man schon Probleme, solch einen Zug abzustellen, da nur sehr wenige Gleise dieser Länge vorhanden sind.

Neue ICEs - Langzüge möglich?

NIM rocks @, Mittwoch, 11. Februar 2009, 23:39 (vor 3756 Tagen) @ ICE-TD


Die technische Störung lasse ich mal außen vor, wenn man auf einen Langzug das Velaro-Konzept anwendet. Denn dieser sollte dann schon deutlich zuverlässiger als die ICE 3 sein, diese sind ja die erste Serie des Velaros, dann wären ja schon Velaro E, Velaro CN, Velaro RUS und Velaro D als "Erprobungsträger" vorhanden. Einen Velaro-Langzug stelle ich mir prinzipiell nicht anders wie einen ICE 3 vor (von technischen Einrichtungen her), er bringt jedoch den Vorteil der größeren Wirtschaftlichkeit auf bestimmten Linien mit sich. Und acht Wagen durch den Zug laufen, um einen Kaffee zu bekommen, kann ich im ICE 1 seit 1990, das muss der geschundene DB-Fahrgast dann schon in Kauf nehmen, wenn er dafür eine größere Wahrscheinlichkeit auf einen Sitzplatz und einen zuverlässigeren Zug bekommt.

MfG NIM rocks


Ich glaube kaum, das es einen Langzug nach deiner Version je geben wird. Du vergleichst deinen Langzug immer mit einem 401, der hat jedoch nur 12 Wagen, und ist 360 m lang. Ein Zug dieser Länge wäre auf der Linie 42 ein Rückschritt, da 2x403 eine höhere Sitzplatzkapazität haben. Wenn man deinen Langzug mit 16 Wagen bauen würde (wie 2x403), wäre er 400m lang und für die Abstellbahnhöfe und Werke völlig unpraktikabel. Es gibt kein Werk, in dem ein Zug dieser Länge instandgehalten werden könnte. In einigen Abstellbahnhöfen (wie Köln Bbf) bekäme man schon Probleme, solch einen Zug abzustellen, da nur sehr wenige Gleise dieser Länge vorhanden sind.

Deswegen auch die Frage nach der Wartung im Ursprungsposting (Punkt 4). Passen in München keine 2x 403 (400m) in die Halle? Das Abstellen in Köln muss schon möglich sein, da ja die Züge der L43 dort abgestellt werden. Es werden keine zusätzlichen Kapazitäten benötigt, sondern nur die 2x 403 durch die neu zu beschaffenden Langzüge ersetzt. Sollte die Wartung in München nicht funktionieren, müsste halt ein neues Werk in Dortmund her - das ist sowieso überfällig, wenn man sich die Auslastung des Werkes in Frankfurt ansieht.

Aber trotz allem wird die Vision eines Langzuges wohl leider nicht kommen, für mich persönlich schade, würde doch ein 16-Wagen Velaro von der Eleganz her schon fast an einen JR 500 herankommen ;-)

MfG NIM rocks

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Manitou, Donnerstag, 12. Februar 2009, 00:03 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks

Soweit ich mich erinnere, war sowohl beim ICE 3, als auch beim ICE-T vom technischen her die Option vorgesehen, Funktionseinheiten als Mittelgruppe zu gestalten, um längere Triebzüge zu bilden (ICE 3/8, ICE 3/12 und ICE 3/16).
Beim ICE T/7 sollte optional die Einstellung eines weiteren Mittelwagens bzw. die Reduzierung auf einen 6-Teiler möglich sein, genau so wie die Einstellung von 1-2 Mittel-Einheiten aus 3-4 Wagen.
Allerdings wurden die Mitteleinheiten für die DB nicht gebaut.
Wie ist übrigens die Aufteilung der RDZ-Züge? Bestehen diese aus 2 oder 3 Funktionseinheiten?

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Steffen ⌂ @, Donnerstag, 12. Februar 2009, 00:21 (vor 3756 Tagen) @ Manitou

Wie ist übrigens die Aufteilung der RDZ-Züge? Bestehen diese aus 2 oder 3 Funktionseinheiten?

Lt. Wikipedia besteht der aus 10 Wagen, in der Mitte sind noch zwei zusätzliche antriebslose Wagen. Folglich 2 Einheiten à 5 Wagen.

Bei dem Artikel fällt mir auf: Die 15 neu bestellten ICE 3 (BR 407) sollen eine Höchstgeschwindigkeit von nur 320 km/h haben - ist das Korrekt? Oder ein Fehler von Wikipedia?

Mich wundert die Abweichung von den Zügen dr BR 403 und 406.

--
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Neue ICEs - Langzüge möglich?

ICE-T-Fan, Donnerstag, 12. Februar 2009, 00:25 (vor 3756 Tagen) @ Steffen

Wie ist übrigens die Aufteilung der RDZ-Züge? Bestehen diese aus 2 oder 3 Funktionseinheiten?


Lt. Wikipedia besteht der aus 10 Wagen, in der Mitte sind noch zwei zusätzliche antriebslose Wagen. Folglich 2 Einheiten à 5 Wagen.

Bei dem Artikel fällt mir auf: Die 15 neu bestellten ICE 3 (BR 407) sollen eine Höchstgeschwindigkeit von nur 320 km/h haben - ist das Korrekt? Oder ein Fehler von Wikipedia?

Mich wundert die Abweichung von den Zügen dr BR 403 und 406.

Naja durch eine geringere Höchstgeschwindigkeit braucht man weniger Antriebsleistung, womit man Energie sparen kann.
Mehr als 320 kann man in der Praxis eh nicht fahren.

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Steffen ⌂ @, Donnerstag, 12. Februar 2009, 00:39 (vor 3756 Tagen) @ ICE-T-Fan

Naja durch eine geringere Höchstgeschwindigkeit braucht man weniger Antriebsleistung, womit man Energie sparen kann.

In Wikipedia ist von 8.000 kW die Rede, also gleich viel wie ein (bisheriger) ICE 3.

Mehr als 320 kann man in der Praxis eh nicht fahren.

Ja, das ist (zumindest für die nächsten paar Jahre) klar. Dennoch wundert es mich.

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Neue ICEs - Langzüge möglich?

ICE-T-Fan, Donnerstag, 12. Februar 2009, 01:19 (vor 3756 Tagen) @ Steffen

Naja durch eine geringere Höchstgeschwindigkeit braucht man weniger Antriebsleistung, womit man Energie sparen kann.


In Wikipedia ist von 8.000 kW die Rede, also gleich viel wie ein (bisheriger) ICE 3.

Mehr als 320 kann man in der Praxis eh nicht fahren.


Ja, das ist (zumindest für die nächsten paar Jahre) klar. Dennoch wundert es mich.

Ich weiß nicht ob die 10 km/h viel ausmachen, aber so wie ich die DB-Ausschreibungen kenne, wird wohl viel Wert auf die Wartungskosten gelegt und vielleicht bewirkt das ja, dass man wartungsärmere Komponenten verbauen kann.

Keine Energieeinsparung durch weniger Leistung.

Sese @, Donnerstag, 12. Februar 2009, 09:47 (vor 3755 Tagen) @ ICE-T-Fan

Mich wundert die Abweichung von den Zügen dr BR 403 und 406.


Naja durch eine geringere Höchstgeschwindigkeit braucht man weniger Antriebsleistung, womit man Energie sparen kann.
Mehr als 320 kann man in der Praxis eh nicht fahren.

Selbst wenn man durch Vmax 320 km/h weniger Leistung installieren würde, dann ändert das rein physikalisch so gut wie nichts am Energieverbrauch. Die kinetische Energie, die ein Zug mit 320 km/h besitzt, muss so oder so durch den Antrieb aufgebracht werden, egal ob durch 8000 kW oder z. B. 7500 kW. Leistung ist Energie bzw Arbeit über einer gewissen Zeit, also P=ΔE/Δt. Somit kommt es auf das selbe raus, ob ich mit viel Leistung in kurzer Zeit auf meine Zielgeschwindigkeit beschleunige oder mit weniger Leistung, aber dafür in längerer Zeit. Die Energiemenge, die ich dazu verbrauche ist die gleiche.

--
Grüße,
Sese

Keine Energieeinsparung durch weniger Leistung.

ICE-T-Fan, Donnerstag, 12. Februar 2009, 13:14 (vor 3755 Tagen) @ Sese

Mich wundert die Abweichung von den Zügen dr BR 403 und 406.


Naja durch eine geringere Höchstgeschwindigkeit braucht man weniger Antriebsleistung, womit man Energie sparen kann.
Mehr als 320 kann man in der Praxis eh nicht fahren.


Selbst wenn man durch Vmax 320 km/h weniger Leistung installieren würde, dann ändert das rein physikalisch so gut wie nichts am Energieverbrauch. Die kinetische Energie, die ein Zug mit 320 km/h besitzt, muss so oder so durch den Antrieb aufgebracht werden, egal ob durch 8000 kW oder z. B. 7500 kW. Leistung ist Energie bzw Arbeit über einer gewissen Zeit, also P=ΔE/Δt. Somit kommt es auf das selbe raus, ob ich mit viel Leistung in kurzer Zeit auf meine Zielgeschwindigkeit beschleunige oder mit weniger Leistung, aber dafür in längerer Zeit. Die Energiemenge, die ich dazu verbrauche ist die gleiche.

Das mit der kinetischen Energie ist mir klar...

Ich meinte ja auch, dass ein Triebzug der für 330 km/h ausgelegt ist auch für 330 km/h optimiert ist, während ein Triebzug der für 320 km/h ausgelegt ist auch für 320 km/h optimiert ist.

Sprich um in einer bestimmten Zeitspanne x von 0 auf 330 km/h brauche ich so und so viel Antriebsleistung, um in der gleichen Zeitspanne von 0 auf 320 km/h zu beschleunigen brauche ich etwas weniger Antriebsleistung.

Durch weniger Antriebsleistungen sind Trafo, Wechselrichter, Fahrmotoren möglicherweise anders ausgelegt, sodass die Wirkungsverluste ganz anders aussehen.

Hinzu kommt auf der Erde neben der kinetischen Energie (die ja immer gleich und geschwindigkeitsabhängig ist) noch die Kompensation vonn Roll- und Luftwiderstand (welcher ebenfalls geschwindigkeitsabhängig aber auch zeitabhängig ist.)

Wenn ich jetzt weniger Antriebsleistung habe, wird mein Zug bei gleicher vmax langsamer beschleunigen, womit er sehr viel längere Zeit im unteren Geschwindigkeitbereich aufhält und somit wird die Energie die man gegen die Widerstände aufbringen muss etwas geringer sein, da diese ja davon abhängt welchen Geschwindigkeitsbereich ich welche Zeitspanne fahre.

Ein Zug der 15 Minuten von 0 auf 320 beschleunigt und anschließen 60 min mit 320 km/h fährt braucht weniger Antriebsenergie als ein Zug der in 10 Minuten von 0 auf 320 km/h beschleunigt und anschließend 65 min mit 320 km/h fährt.

Zwar ist in beiden Beispielen E(kin) gleich, nämlich Zugmasse/2*Höchstgeschwindigkeit² aber die Widerstandsenergie unterscheidet sich.

Ahnung von Physik habe ich auch ;)

Keine Energieeinsparung durch weniger Leistung.

Steffen ⌂ @, Donnerstag, 12. Februar 2009, 13:22 (vor 3755 Tagen) @ ICE-T-Fan

Mich wundert die Abweichung von den Zügen dr BR 403 und 406.


Naja durch eine geringere Höchstgeschwindigkeit braucht man weniger Antriebsleistung, womit man Energie sparen kann.
Mehr als 320 kann man in der Praxis eh nicht fahren.


Selbst wenn man durch Vmax 320 km/h weniger Leistung installieren würde, dann ändert das rein physikalisch so gut wie nichts am Energieverbrauch. Die kinetische Energie, die ein Zug mit 320 km/h besitzt, muss so oder so durch den Antrieb aufgebracht werden, egal ob durch 8000 kW oder z. B. 7500 kW. Leistung ist Energie bzw Arbeit über einer gewissen Zeit, also P=ΔE/Δt. Somit kommt es auf das selbe raus, ob ich mit viel Leistung in kurzer Zeit auf meine Zielgeschwindigkeit beschleunige oder mit weniger Leistung, aber dafür in längerer Zeit. Die Energiemenge, die ich dazu verbrauche ist die gleiche.

Der neue ICE 3 hat aber auch 8000 kW, gespart wurde also an der Stelle nicht.

Ein Zug der 15 Minuten von 0 auf 320 beschleunigt und anschließen 60 min mit 320 km/h fährt braucht weniger Antriebsenergie als ein Zug der in 10 Minuten von 0 auf 320 km/h beschleunigt und anschließend 65 min mit 320 km/h fährt.

Diese Energie kannst Du aber auch exakt gleich einsparen, indem Du mit dem starken Zug weniger stark beschnleunigst. Man nützt dann halt nicht die volle Leistung und braucht so viel Energie, wie wenn man von vorne herein weniger Leistung hätte.

Oder noch besser: Mit dem starken(!) Zug möglichst zügig auf nur 300 km/h beschleunigen und damit 65 Minuten fahren. Das dürfte noch mehr Energie sparen ;)

--
[image]

Keine Energieeinsparung durch weniger Leistung.

ICE-T-Fan, Donnerstag, 12. Februar 2009, 13:30 (vor 3755 Tagen) @ Steffen


Oder noch besser: Mit dem starken(!) Zug möglichst zügig auf nur 300 km/h beschleunigen und damit 65 Minuten fahren. Das dürfte noch mehr Energie sparen ;)

Nein tut es nicht, da die Widerstände nicht linear mit der Geschwindigkeit steigen. Längere Zeit vmax zu fahren braucht mehr Energie als längere Zeit auf vmax zu beschleunigen.

Wenn ich nachher mal ein Physikbuch herausgekramt habe, kann ich es auch mathematisch beweisen.

Keine Energieeinsparung durch weniger Leistung.

Steffen ⌂ @, Donnerstag, 12. Februar 2009, 13:44 (vor 3755 Tagen) @ ICE-T-Fan


Oder noch besser: Mit dem starken(!) Zug möglichst zügig auf nur 300 km/h beschleunigen und damit 65 Minuten fahren. Das dürfte noch mehr Energie sparen ;)


Nein tut es nicht, da die Widerstände nicht linear mit der Geschwindigkeit steigen. Längere Zeit vmax zu fahren braucht mehr Energie als längere Zeit auf vmax zu beschleunigen.

Ich weiß, dass der Luftwiderstand nicht linear ansteigt (ich meine dritte oder vierte Potenz). Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass der Zug überhaupt nicht auf 320 km/h (=Höchstgeschwindigkeit) beschleunigen soll, sondern nur bis 300 km/h (also noch unter der Höchstgeschwindigkeit) und damit eine Stunde fahren! Das spart eine Stunde lang die Energie-Differenz von 300 auf 320 km/h.

--
[image]

Keine Energieeinsparung durch weniger Leistung.

Fabian318 @, Münster i. W., Donnerstag, 12. Februar 2009, 13:50 (vor 3755 Tagen) @ Steffen

Ich weiß, dass der Luftwiderstand nicht linear ansteigt (ich meine dritte oder vierte Potenz).

Zweite: [image] - aus Wikipedia.

ICE-T mit 6 Wagen

Alexander, Donnerstag, 12. Februar 2009, 00:41 (vor 3756 Tagen) @ Manitou

Hi,

vor ein paar Jahren hatte ich mehrere Züge vom 411 welche nur 6 Wagen hatten. Man kann beim ICE-T den Antriebslosen Wagen X4 herausnehmen. Dieser ist nicht "wichtig" für den Zug.
Aber ich glaube andere Wagen kann man nicht ausstellen.

Viele Grüße

--
Es gibt Menschen, die geizen mit ihrem Verstand wie andere mit ihrem Geld. (Wilhelm Busch)

ICE-T mit 6 Wagen

ICE-T-Fan, Donnerstag, 12. Februar 2009, 01:16 (vor 3756 Tagen) @ Alexander

Zwischen 2003 und 2004 bin ich mehrmals mit einem ICE zwischen Weimar und Eisenach gefahren wo Wagen 24 fehlte... blöd nur das ich dort auch ab und zu eine Reservierung hatte....

Neue ICEs - Langzüge möglich?

ICE-TD, Donnerstag, 12. Februar 2009, 00:24 (vor 3756 Tagen) @ NIM rocks

In Köln Bbf gibt es 3 Gleise, wo man solche Züge aufnehmen kann, entsorgt und gewaschen können 200m Züge. In Dortmund wäre an der jetzigen Stelle kein Platz für solch eine lange Werkhalle. Es müßte in der Mittel- oder Ostgruppe eine neue gebaut werden, das würde aber wieder die Abstellkapazitäten beschneiden. Nein, solche Langzüge wären unwirtschaftlich, da man extra für diese Züge sämtliche Behandlungsanlagen anpassen oder neu bauen müßte. Auch für den Fahrgastbetrieb sind 8-Wagenzüge wirtschaftlicher, auch auf der Linie 42 werden Sa abends und So früh Züge in Einzeltraktion gefahren.

Neue ICEs - Langzüge möglich?

Mario, Donnerstag, 12. Februar 2009, 14:28 (vor 3755 Tagen) @ NIM rocks

Ich habe zumindest einen Beitrag von Mario so verstanden, finde den leider gerade nicht mehr.

Da es hier mehrere Marios gibt bitte ich euch, immer den korrekten hinzuschreiben, damit es keine Verwechslungen gibt.

Gruß, Mario

Neue ICEs - Langzüge möglich?

NIM rocks @, Donnerstag, 12. Februar 2009, 20:14 (vor 3755 Tagen) @ Mario

Ich habe zumindest einen Beitrag von Mario so verstanden, finde den leider gerade nicht mehr.


Da es hier mehrere Marios gibt bitte ich euch, immer den korrekten hinzuschreiben, damit es keine Verwechslungen gibt.

Gruß, Mario

Entschuldigung, ich meinte Mario-ICE, aber du darfst dich gerne auch an der Diskussion beteiligen ;-)

MfG NIM rocks

Langzüge: lieber nicht

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Donnerstag, 12. Februar 2009, 22:18 (vor 3755 Tagen) @ NIM rocks

In meinem Text sind eher die neuzubestellenden ICx oder ICE 4 gemeint, welche ja Velaros sein werden/sollen.

Die ICX (IC250-Triebwagen) brauchen nicht unbedingt Velaros zu sein.
Die Ausschreibung hat erst noch nicht angefangen, also Alstom AGV (Jakobsauflegung), Bombardier Zefiro (Einheitsbaukastenkonzept) oder ein irgendwelcher CAF, Talgo, AnsaldoBreda oder Stadler-Zug wären auch noch möglich.

Genau aus diesen Gründen würde ich explizit für die Linien 42 und 43 Langzüge bestellen, weil dort ausschließlich Langzüge benötigt werden, man braucht dort keine Flexibilität!

1. Mit 2x Halbzug hat man die Möglichkeit, in OG ein Zugteil ins Schwarzwald zu schicken.
2. Abends oder am Ende der Linie (FR-Basel, K-DO) durfte das Aufkommen geringer sein als tagsüber auf K-KA.

Auch auf unsere Hauptachse Amsterdam-Eindhoven fahren keine IC-Langzüge mehr. War langer Zeit mit diesen IC-Wagenzügen unterwegs; musste zwischen Utrecht und Eindhoven manchmal stehen und abends waren südlich von Eindhoven viele Wagen leer.
Stattdessen werden heute in Sittard IC-Dostotriebwagen (Kapazitätssteigung) geflügelt (Kapazitätsverteilung).
In der Zukunft sollen 6+4+4 Kompositionen verkehren. In Eindhoven wird ein Triebwagen abgetrennt (Kapazitätssteuerung) und die restlichen zwei Triebwagen trennen sich nach wie vor in Sittard.
Und ja, der IC-Triebwagen nach Heerlen soll irgendwie irgendwann nach Aachen verlängert werden.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

Langzüge: lieber nicht

Fabian318 @, Münster i. W., Donnerstag, 12. Februar 2009, 22:42 (vor 3755 Tagen) @ Oscar (NL)

Auch auf unsere Hauptachse Amsterdam-Eindhoven fahren keine IC-Langzüge mehr.

Fahren etwa auf Schiphol - Eindhoven (Serie 3500) keine ICR mehr? Wenn ja, wo sind die verblieben?

ICRm auf Eindhoven-Utrecht

Jurjen (NL), Freitag, 13. Februar 2009, 00:32 (vor 3755 Tagen) @ Fabian318

Es fahrt immer noch ICRm in die IC-Linien 35 (Maastricht)-Eindhoven-Schiphol und 31 Arnhem-Schiphol, aber ab 20-04 soll das alles VIRM sein, möglich wegen der Beschaffung immer mehr IRM-Züge.

Die ICRm-Züge sollen dan alle auf die IC-Linien 36 (Arnhem-Roosendaal) und 19 (Den Haag-Venlo) eingesetzt werden und dort die ICK-Züge ersetzen. Die ICK-Züge werden alle ausser Betrieb gehen und in Bahnhof Weert abgestellt werden. Jetzt aber mit 24-Stunden-überwachung, nach Vandalismus wenn die Züge einfach in Nuth abgestellt werden, ohne irgendeine Überwachung.

Es fahren jetzt nur noch 2 ICK-Züge durch die Gegend auf die IC Linie 19, ab 20.04 soll das alles VIRM/ICRm sein!

Auf (Alkmaar-)Amsterdam-Eindhoven-Heerlen/Maastricht fahren bereits aus 3 Triebzügen bestehende Züge, aber nicht VIRM 6+4+4 wie Oscar sagte, aber 4+4+4, und ich vermute, das kein Triebzug in Eindhoven abgehangt werd, aber einfach 2 Triebzüge nach Maastricht geschikt werden, und 1 nach Heerlen.

Diesen Langzug in der Mitte teilbar machen...

Jörg, Donnerstag, 12. Februar 2009, 17:55 (vor 3755 Tagen) @ NIM rocks

... könnte vielleicht eine Lösung sein.

Unter einer solchen Möglichkeit verstehe ich einen druckdichten Wagenübergang durch den man durchlaufen kann, den man aber relativ schnell ohne größeren Aufwand schließen und die beiden Wagen kupplungstechnisch ohne größeren Aufwand trennen kann.

Dann hat man einen Langzug zur Verfügung und hätte die betrieblichen Einschränkungen beispielsweise Länge der Abstellanlagen und Wartungseinrichtungen geschickt umgangen.
Auch könnte man immer einen halben Zug warten, während der andere Zugteil unterwegs ist.

Eine zweite Kaffeemachine einzubauen sollte ohne größeren Aufwand möglich sein. (Bsp. Railjet) Schließlich soll der Kaffee ja noch warm sein, wenn er beim Kunden ankommt.

Nebenbei hätte man damit noch eines der Zulassungskriterien für den Eurotunnel erfüllt.


Grüße von einem Nichtkaffeetrinker.
Jörg

Diesen Langzug in der Mitte teilbar machen...

NIM rocks @, Donnerstag, 12. Februar 2009, 20:14 (vor 3755 Tagen) @ Jörg

... könnte vielleicht eine Lösung sein.

Unter einer solchen Möglichkeit verstehe ich einen druckdichten Wagenübergang durch den man durchlaufen kann, den man aber relativ schnell ohne größeren Aufwand schließen und die beiden Wagen kupplungstechnisch ohne größeren Aufwand trennen kann.

Dann hat man einen Langzug zur Verfügung und hätte die betrieblichen Einschränkungen beispielsweise Länge der Abstellanlagen und Wartungseinrichtungen geschickt umgangen.
Auch könnte man immer einen halben Zug warten, während der andere Zugteil unterwegs ist.

Eine zweite Kaffeemachine einzubauen sollte ohne größeren Aufwand möglich sein. (Bsp. Railjet) Schließlich soll der Kaffee ja noch warm sein, wenn er beim Kunden ankommt.

Nebenbei hätte man damit noch eines der Zulassungskriterien für den Eurotunnel erfüllt.


Grüße von einem Nichtkaffeetrinker.
Jörg

An so etwas habe ich auch gedacht. In die Mitte des zweite-Klasse-Bereichs kommt ein Snackpoint mit einem Mitarbeiter, der Zug wird wie der Eurostar in der Mitte teilbar gemacht, jeweils mit Hilfsführerständen. So kann man die Kisten wie Halbzüge warten.

Aber alles in allem würden die Langzüge den konstruktiven Kostenmehraufwand etc. wohl nicht kompensieren, schade drum.

MfG NIM rocks

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