ICE International F-AMS: Systemwechsel Seifenoper? (Allgemeines Forum)

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Freitag, 06. Juli 2012, 10:21 (vor 2349 Tagen)

Hallo ICE-Fans,


ich fand heute ein Artikel in einer NL-Zeitung.

Ab 2015 sollen die Systemwechsel zwischen Arnhem und Deutschland neu angeordnet werden.
Ist-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 1500 V und Zevenaar 1500 V <-> 25 kV (nur Betuweroute)
Soll-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 25 kV und Zevenaar 25 kV <-> 1500 V (nur Altnetz)

Das bedeutet, dass unser hochgeliebte ICE International zweimal System wechseln muß, während die Betuweroute-Cargos nur einmal System zu wechseln brauchen. Wir erinnern uns noch, dass der ICE International in Emmerich mehrmals ausgefallen war, weil der Systemwechsel fehlgeschlagen hatte.
NS sieht das selbstverständlich nicht gerne und spricht von einem "Doom-Szenario", während in den Kommentaren eher die Rede von einem "Doof-Szenario" ist:

1. Wieviele ICE fahren dort pro Tag? 6-7. Wieviele Cargos fahren pro Tag über die Betuweroute? Viele Dutzende.
2. Hallo! Wozu wurden die 406er gebaut? Um mit mehreren Stromsystemen zurechtzukommen! Wenn die Triebwagen das nicht schaffen, sind die Triebwagen falsch, nicht die Systemwechsel!
3. Jetzt rächt sich die damalige Verzicht auf eine HSL-Oost. Bravo! In NL bummeln, draußen knallen.

Vorgeschlagene Alternativen:

1. Umelektrifizierung NL auf 25 kV. Da es hier um internationale Verbindungen handelt, soll die EU mitfinanzieren.
2. Umschaltbare Oberleitung Zevenaar-Emmerich.
3. Drittes Gleis Zevenaar-Emmerich, 1500 V. Die anderen beiden Gleise kann man dann immerhin für 25 kV verwenden.


So ganz neu ist die Problematik übrigens nicht. Bereits 2009 wurde das bei unseren Asphaltfans ausdiskutiert.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

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Warum nicht 15 kV?

Felix, Göttingen, Freitag, 06. Juli 2012, 10:32 (vor 2349 Tagen) @ Oscar (NL)

Ab 2015 sollen die Systemwechsel zwischen Arnhem und Deutschland neu angeordnet werden.
Ist-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 1500 V und Zevenaar 1500 V <-> 25 kV (nur Betuweroute)
Soll-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 25 kV und Zevenaar 25 kV <-> 1500 V (nur Altnetz)

Warum ist es denn nicht möglich, Emmerich-Zevenaar nach dem deutschen System (15 kV, 16 2/3 Hz) zu elektrifizieren? Wäre das EU-rechtlich verboten?

Warum nicht 15 kV?

Martin @, Freitag, 06. Juli 2012, 10:36 (vor 2349 Tagen) @ Felix

Sicherlich wäre das möglich, bloß warum soll sich ganz Europa an Deutschland/Österreich/Schweiz orientieren?

Das 25-kV/50-Hz-System ist aus heutiger Sicht besser. So fällt die Frequenzumrichtung komplett weg, die Leitungsquerschnitte sind kleiner, die Einspeiseabschnitte können größer werden, Trafos kleiner etc.

Warum nicht 15 kV?

Felix, Göttingen, Freitag, 06. Juli 2012, 10:40 (vor 2349 Tagen) @ Martin

Sicherlich wäre das möglich, bloß warum soll sich ganz Europa an Deutschland/Österreich/Schweiz orientieren?

Nicht ganz Europa, nur dieser kleine Abschnitt Zevenaar-Emmerich. Ab Emmerich hat man sowieso 15 kV und Zevenaar ist der letzte Bahnhof vor der Grenze, ab dort findet also kein niederländischer Binnenverkehr mehr statt. Dann hätten sowohl Personen- als auch Güterverkehr nur noch einen Systemwechsel.

Warum nicht 15 kV?

ICE-TD, Freitag, 06. Juli 2012, 10:43 (vor 2349 Tagen) @ Martin

Du hast zwar recht, aber hier würde ein elektrifizieren mit 15 kV bis Zevenaar Sinn machen, um einen zweimaligen Systemwechsel zu vermeiden. Außerdem behielte man so leichter die Möglichkeit für grenzüberschreitenden Nahverkehr, der zumindest in den Sonntagsreden der Politiker immer mal wiedergeplant ist, denn sonst bräuchte man dafür einen Zug der mit drei Systemen umgehen kann. Daher wäre es sinnvoll den Systemwechsel nach Zevenaar zu verlegen.

Warum nicht 15 kV?

4652, Freitag, 06. Juli 2012, 11:05 (vor 2349 Tagen) @ Martin

ich fand heute ein Artikel in einer NL-Zeitung.

Die Zeitung "de Gelderlander" berichtete bereits vor etwa einer Woche ausführlicher zu diesem Thema. Die EVU bevorzugen laut dem Artikel in der Zeitung 15 kV bis Zevenaar, so dass jeweils nur einmal das Stromsystem gewechselt werden muss: 15 kV -> 25 kV für die Betuweroute, bzw. 15 kV -> 1500 V für die Strecke nach Arnhem. ProRail sagt dazu aber, die Einführung von 15 kV bis Zevenaar sei technisch nicht unbedingt möglich bzw. gestattet (!). Nähere Details dazu sind mir nicht bekannt.

2. Hallo! Wozu wurden die 406er gebaut? Um mit mehreren Stromsystemen zurechtzukommen! Wenn die Triebwagen das nicht schaffen, sind die Triebwagen falsch, nicht die Systemwechsel!

Im Grunde stimmt das, allerdings ist bei einer Reserve von 0 Fahrzeugen BR 406 in Amsterdam nicht davon auszugehen, dass "nie" einen Ersatzzug gebraucht wird. Bei der jetzt vorgeschlagenen Soll-Situation ist ein Ersatzverkehr nur schwierig einzurichten, da weder niederländische, noch deutsche Inlandsfahrzeugen zum Einsatz kommen können. Wagenzügen mit 186/189 sind wohl nicht kurzfristig verfügbar - es sei denn, NS Hispeed will permanent einen Ersatzzug 186 + ICR in Amsterdam bereithalten für ICE-Ersatzverkehre.

Außerdem verkehren neben Betuweroute-Gz und ICE noch weitere Züge, wie jetzt CNL/EN und später den vorgesehenen Regionalzug Wesel/Emmerich-Arnhem. Für CNL/EN könnten vielleicht noch 186/189 eingesetzt werden, die Chancen für letztere Verbindung werden allerdings wohl nicht besser wenn Dreisystemfahrzeugen notwendig sind.

Warum nicht 15 kV?

moonglum ⌂ @, Hagen, Freitag, 06. Juli 2012, 11:33 (vor 2349 Tagen) @ Martin

Das ist ja wirklich interessant!

--
Schöne Grüße,
bevorzugt aus den EC 6/7/8/9, ICE 102, 103, 200, 201
Web: www.bio12code-institut.eu
EC9 Umleitungshalt in Wuppertal 2014
[image]

[NL] HSL-Oost?

Thalyseo, Freitag, 06. Juli 2012, 10:50 (vor 2349 Tagen) @ Oscar (NL)

Jetzt rächt sich die damalige Verzicht auf eine HSL-Oost.

HSL-Oost? Was hat(te) es damit auf sich?

[NL] HSL-Oost.

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Freitag, 06. Juli 2012, 11:48 (vor 2349 Tagen) @ Thalyseo

Jetzt rächt sich die damalige Verzicht auf eine HSL-Oost.


HSL-Oost? Was hat(te) es damit auf sich?

Guckst Du hier: 1, 2, 3, 4, 5.


gruß,

Oscar (NL).

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ICE International F-AMS: Systemwechsel Seifenoper?

ChrisAC, Freitag, 06. Juli 2012, 11:35 (vor 2349 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Oscar,

Ab 2015 sollen die Systemwechsel zwischen Arnhem und Deutschland neu angeordnet werden.
Ist-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 1500 V und Zevenaar 1500 V <-> 25 kV (nur Betuweroute)
Soll-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 25 kV und Zevenaar 25 kV <-> 1500 V (nur Altnetz)

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie das Schienennetz dort aussieht:


                               Betuweroute
                                   #
                                  #
                                 #
                                #
Deutschland (Elten) ++++++------------- Zevenaar ---------------- Duiven
                                          /
                                         /
                                        /
                                     Didam

... wobei "+" für 15 kV, "-" für 1500 Volt und "#" für 25 kV stehen (mit den jeweils "passenden" Frequenzen, klar).


Ist das so vom Prinzip her richtig? Dann wäre also folgendes vorgeschlagen:


                               Betuweroute
                                   #
                                  #
                                 #
                                #
Deutschland (Elten) ++++++######------- Zevenaar ---------------- Duiven
                                          /
                                         /
                                        /
                                     Didam


Da wäre, wie von anderen hier bereits gesagt, das folgende doch die beste Optimierung, denn so würden sowohl ICE als auch der Cargo-Verkehr mit jeweils nur einem Systemwechsel auskommen:


                               Betuweroute
                                   #
                                  #
                                 #
                                #
Deutschland (Elten) ++++++++++++++++--- Zevenaar ---------------- Duiven
                                          /
                                         /
                                        /
                                     Didam

Die einzige Frage, die sich stellen würde, wäre, wo die 15 kV bis kurz vor dem Personenbahnhof (oder ist es ein Haltepunkt? egal!) Zevenaar herkommen sollen - aus dem deutschen Bahnstromnetz?

Vielleicht befürchtet man da blöde Kartell-/Regulierungsprobleme, weil die 15 kV ja eigentlich nur von einem einzigen Anbieter zu bekommen sind?

*Technisch* jedenfalls sollte man wirklich den Bereich mit 15 kV einfach ein bisschen in die Niederlande hinein verlegen, und es entstünden IMHO im Betrieb keine Nachteile.

Oder hab ich in meinen Skizzen irgendwas Wesentliches übersehen?


Grüße,

ChrisAC

ICE International F-AMS: Systemwechsel Seifenoper?

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Freitag, 06. Juli 2012, 12:00 (vor 2349 Tagen) @ ChrisAC

Hallo ChrisAC,


Deine Vorstellungen sind richtig.
(kann nur hinzufügen: / = Diesel)

Ist-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 1500 V und Zevenaar 1500 V <-> 25 kV (nur Betuweroute)
Soll-Zustand: Emmerich 15 kV <-> 25 kV und Zevenaar 25 kV <-> 1500 V (nur Altnetz)

Die einzige Frage, die sich stellen würde, wäre, wo die 15 kV bis kurz vor dem Personenbahnhof (oder ist es ein Haltepunkt? egal!) Zevenaar herkommen sollen - aus dem deutschen Bahnstromnetz?

Zevenaar ist ein vollwertiger Bahnhof. Es halten nur die Syntus-Züge Arnhem-Doetinchem(-Winterswijk). Ab 2013 dann Arriva.

*Technisch* jedenfalls sollte man wirklich den Bereich mit 15 kV einfach ein bisschen in die Niederlande hinein verlegen, und es entstünden IMHO im Betrieb keine Nachteile.

Sehe ich auch so, in Venlo geht das doch auch.
Und in Landgraaf kann man das auch so machen.

Überzeugende Gründe gegen diesen Verfahren habe ich bisher noch nicht gefunden.


gruß,

Oscar (NL).

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Mögl. Probleme bei Systemwechsel in Zevenaar: Besonderheit!

mrhuss ⌂ @, ICE 275, Samstag, 07. Juli 2012, 13:02 (vor 2347 Tagen) @ Oscar (NL)

*Technisch* jedenfalls sollte man wirklich den Bereich mit 15 kV einfach ein bisschen in die Niederlande hinein verlegen, und es entstünden IMHO im Betrieb keine Nachteile.

Überzeugende Gründe gegen diesen Verfahren habe ich bisher noch nicht gefunden.

Ein Grund gegen eine Verlegung des Systemwechsels weiter in Richtung Zevenaar könnte folgender sein: Das letzte Unterwerk vor Emmerich ist ziemlich weit südlich (Wesel?). Dies führt dazu, dass es in Emmerich spannungstechnisch schon arg am Limit zugeht. Sind im Bereich kurz vor Emmerich viele Züge, die womöglich noch alle gleichzeitig beschleunigen, geht die Spannung deutlich unter die 15 kV herunter. Sinkt die Spannung zu tief, schalten die Loks ab. Das Problem würde sich bei einer Verlegung der Systemgrenze nach Zevenaar noch deutlich verschärfen.

Aber vielleicht kann man in Emmerich ja mal von der Erfahrung aus Aachen profitieren. Dort ist eine Verlegung des Systemwechsels aus dem Bahnhof heraus schon länger geplant. Hier soll die Systemgrenze in Zukunft tatsächlich in Richtung des Abzweigs Altstrecke/SFS nach Belgien verlegt werden. Anders als in Emmerich gibt es in Aachen aber jetzt schon grenzüberschreitenden NV mit belgischen Einsystemfahrzeugen. Mal sehen, wie man dort vorgeht.

Umrichter sind heute Standard

JW, Samstag, 07. Juli 2012, 14:26 (vor 2347 Tagen) @ mrhuss

Hallo,

heute sind die Umrichter von 50Hz auf 16,7Hz so effizient, dass sich eine Anbindung an das 110kV Netz der DB Energie nur noch selten lohnt.

Es stellt sich eher die Frage ob ein Umrichterwerk sehr viel teurer als eine zusätzliche Systemwechselstelle ist. Denn für ein 25kV/50Hz Netz benötigt man ja nur einen simplen Trafo.
Vermutlich führt ein 15kV 16,7Hz Elektrifizierung zu Mehrkosten bei Prorail und finanziell profitieren würden allenfalls ein paar Güterzug-EVUs auf der Route Emmerich-Arnhem. Sonst verkehren ja nur ICE3M auf der Strecke die eh mit allen Systemen klar kommen.

Gruß Jörg

ICE International F-AMS: Systemwechsel Seifenoper?

Christian_S, Samstag, 07. Juli 2012, 15:01 (vor 2347 Tagen) @ ChrisAC


Die einzige Frage, die sich stellen würde, wäre, wo die 15 kV bis kurz vor dem Personenbahnhof (oder ist es ein Haltepunkt? egal!) Zevenaar herkommen sollen - aus dem deutschen Bahnstromnetz?

Vielleicht befürchtet man da blöde Kartell-/Regulierungsprobleme, weil die 15 kV ja eigentlich nur von einem einzigen Anbieter zu bekommen sind?

Nein, kartellrechtliche Probleme dürften dadurch nicht entstehen. Die 1,5 KV des niederländischen Netzes reichen ja bis in den Bahnhof Emmerich hinein, welcher noch etliche Kilometer südlich der Grenze liegt. Weitere Beispiele gibt es ja auch noch an anderen Ländergrenzen, wo das Stromsystem des einen Landes weit ins Nachbarland hinein reicht (Beispiel Summerau - Horni, da liegt die Trennstelle auch mehrere Kilometer südlich der Grenze auf österreichischem Gebiet).
Solche Standorte werden in den Grenzvereinbarungen beteiligter Bahnen geregelt, genau wie der Übergabebahnhof der Züge etc. Sicherlich ist das mit den Systemwechseln halt schon historisch bedingt, da die meisten ja schon länger existieren.

Hauptgrund dürfte wohl wirklich eher die Spannungsversorgung auf deutscher Seite sein, eben je nach Standort des letzten Unterwerks südlich von Emmerich ...

Niveaugleiche Einfädelung der Betuweroute in Zevenaar

JW, Samstag, 07. Juli 2012, 10:17 (vor 2348 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo,

in Zevenaar hat Prorail nicht nur diesen Planungsfehler gemacht. Die Betuweroute ist dort denkbar schlecht an die Bestandsstrecke angebunden. Einerseits hat man einen kilometerlangen Lärmschutztunnel neben der Bestandsstrecke gebaut, dieser kreuzt aber nicht das westliche Gleis der Bestandsstrecke Emmerich-Arnhem sondern taucht westlich aller Gleise wieder auf, so dass Züge niveaugleich das westliche Gleis der Strecke Emmerich-Arnhem kreuzen müssen.
Und nur eine von zwei parallelen Haupstrecken in einem Lärmschutztunnel zu vergraben scheint mir auch nicht die perfekte Lösung zu sein...

https://maps.google.com/maps?q=zevenaar&ll=51.923943,6.068187&spn=0.014212,0.03...

Gruß Jörg

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